[徹底討論]　将棋の先手・後手にちょうどいいハンデ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 15:21:51.47

年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね？
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ

一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 21:54:37.59

両者が同じ時間入札したときはどうなるのっと

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 21:55:55.90

>>137
相手に切らせて選ばせない（相手に初手指させる）方が普通に考えて得なので公平じゃないんだけどな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:02:25.37

>>29
時間が少しでも多くほしい人は絶対に先手になれないルールだね
時間か先手か両方選べない苦悩が生まれるが仕方ないのかな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:02:41.88

>>68
記入できる数字を片方が偶数、もう一方が奇数にすればいいんじゃね

決め方は、振り駒

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:03:04.19

>>29
考えれば考えるほど優秀な案だわ
これいつか採用されるんじゃね

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:12:06.00

>>139
一見大きそうに見えて実はスカスカになるような複雑な切り方をすればいい

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:14:02.74

先手は飯抜きにすればいい

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:15:58.86

>>140
誰もが欲しい時間と先手とを天秤にかけるんだから公平なルールってことだよ
逆に振り駒の結果なんのデメリットもなく一方が先手もらえてる現状がおかしい

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:18:51.88

後手は二歩OK

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:18:58.81

>>138
そん時は仕方ないから振り駒

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:20:07.29

>>134
いやいや>>16はクソだよ
なぜなら初手にまともな手を指すとひっくり返されるから初手にクソな手を指すのが流行りだすから
76歩や26歩なんて指さなくなるから過去の定跡がほぼ全て使えなくなるよ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:21:43.64

>>29
菅井めっちゃ先手取りそうだな
先手中飛車じゃないと勝てなくなってきてる上に早指しだし

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:26:12.16

ひっくり返されてもそのままでも困らない初手って何だろ？
案外パスだったりしてな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:31:06.45

後手はと金を４枚作ったら勝ち

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:32:53.17

後手は先手より先に指すことができる

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:36:27.90

後手は先手の第一手を指定する。

その後、先手は自分が後手になる事を選んでも良い。
先手がこれを選んだ場合、新たに先手となる後手は最初に指定した手を指さなければならない。

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:39:11.03

千日手は先手反則負け
持ち時間入札制

の併用でやってみたい

持ち時間入札制は、自分の持ち時間を減らし相手に譲渡する持ち時間の多いほうが先後を選べる。
同じ時間の入札だったら振り駒で勝ったほうが先後を選択し相手に入札した時間を譲渡

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:42:26.65

持ち時間入札制は次のように簡略できる

振り駒の勝ちを仮の先手とする。
仮の先手は先手の持ち時間を指定する。
その後、後手は自分が先手になる事を選んでも良い。

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:42:50.10

その昔、先崎が入玉トライルールを棋士会で提案したらしい。先手玉は51に行くと勝ち、後手はその逆。引き分けがなくなり、点数計算もしなくていいと。
その場にいた棋士は唖然としたらしい。

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:43:18.26

何にせよ普段の棋戦ならまだこのままでいいかもしれんけど、タイトル戦は先手8割？だから流石に対応しないとダメやろね

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:50:47.92

振り駒の先手率の全データがあれば面白いのに
長期的には確率論の誤差の範囲にあるのか
藤井七段のように統計的に有意に後手が多いってひとが多少はいるのかどうかとか

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:54:54.22

>>88
なるほどこれか

先手勝率を高める三つの条件
1. 将棋のレベルが高いほど、先手勝率が高くなる。
2. 持ち時間が長いほど、先手勝率が高くなる。
3. 対局前に手番が決められていると、先手勝率が高くなる。

ソフト研究が重要な現在ならタイトル戦の先手勝率8割は当然かもしれない

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:57:39.95

千田は確か後手の勝率の方が高い（かった？）という珍しい棋士だっていうデータがあった気がした

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:58:36.39

>>160
さすがのひねくれ流だな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:03:30.70

10年以上前に同じスレが立ったけど、この時の結論が>>29だった。
名案だと思ったけど採用されなかったね。

一番現実的なのは「王手からみ以外の千日手は後手勝利」「持将棋も後手勝利」かな。
場合によっては相入玉も後手勝利でも良いと思うよ。

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:23:45.10

>>29が人気だけど
将来、後手有利となった場合に破綻するやん

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:23:47.77

タイトル棋戦の時間を短くして、１日２回指すようにすればいい。五日目以降はテニスと同じで、白星二つ先行しないと防衛奪取決まらない。

永瀬歓喜

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:28:15.41

>>123
囲碁にも使えるね
囲碁はコミで入札するのもいいかもしれない
毎年のようにコミを増やすかどうかで揉めてるのほんとバカらしいから対局する本人が入札で決めるのが一番いい

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:29:19.83

>>130
いや、その場合は「マイナス○分」と入札するだけだから改正の必要ないよ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:30:22.01

>>29
お前天才

>>141
お前も天才

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:33:19.66

>>140
現状がいかに不公平かってことだよ
時間か先手かならみんな悩むけど先手か後手かなら誰でも先手を選ぶ
運だけで一方だけに先手というメリット与えてるのが異常ってこと
先手欲しいならそれ相応の時間を出しなさいというルールは極めて公平で合理的なルール

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:35:11.67

先手・後手　勝率ギャップのデータがあった
http://kishibetsu.com/gap/gap_total_1_0.html

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:36:29.73

>>149
多めに入札しすぎて中盤で秒読みになってあせって反則手指しそう

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:36:53.74

>>29
早指し棋士しか生き残れなくって
名人戦とか一日で終わる

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:38:23.10

>>163
いや、破綻しない
後手が欲しい場合は「マイナス○分」と入札すればいいだけ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:38:43.88

増田康宏六段も後手勝率の方が高いのか

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:39:44.10

>>172
対局時間は限られてるのに
マイナスで対局時間増やすの？

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:40:10.38

>>163
そんなわけないだろ
一日で終わるってことは先手は持ち時間半分しかないってことだろ？
だったら後手が勝てるだろ
逆に言えばそんな極端な入札は誰もしないんだよ
いくら先手取れても持ち時間減らされ過ぎたら誰も勝てない

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:41:15.19

まあ破綻はしないだろうけど、
田村康介とかがいきなりマイナス150分とか入札したら笑うしかない

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:43:16.13

青嶋は後手番振り飛車で苦労してた（る）ってことか
西尾も後手番が課題って自分で言っていたな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:43:47.56

>>163
先手が欲しい人は「先手○分」、後手が欲しい人は「後手○分」みたいに入札すればいいんじゃないの？
もちろん後手が被れば入札時間の大きいほうが後手になって後手の時間がその分減らされてスタート
一方が先手に入札して他方が後手に入札した場合はハンデなしでそのまま希望の手番で始めればいい

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:45:53.05

>>178
マジで完璧な案だな
入札用紙を用意しておけばいい

先手　・　後手
　　分

対局者は先手か後手か好きな方に丸をつけて分のところに数字を書き込むだけ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:47:59.20

>>171
なわけあるか
「先手なら持ち時間半分で勝てる」なんて棋士がいたらとっくに名人になってるよ
ってかそんな棋士が現れるほど先手優位が拡大したらなおさらハンデを付ける必要あるだろ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:57:29.52

>>141
いいねこれ
さすがに「俺は27分がいいんだー！偶数なんてふざけるなー！26分や28分なんて書けるかー！」みたいな頭のおかしいやつはいないだろう

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:58:27.46

>>16
俺はこの案が好きだなあ
あえて悪手とか定跡とか言う人もいるが、極端な悪手なら先手後手は入れ替わらんし、定跡なら先手後手が入れ替わっても残る
恐らくは初手は微妙な手に収束するんだろうが、それはそれで序盤の研究に繋がる

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:04:11.47

先手の初手は飛車を動かすかパスをするかどちらかにしなければならない
これどうよ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:04:53.94

入札の案面白いね！
さすがに順位戦が午前中で終わるの続出では悲しいから入札に使える時間は持ち時間の○割とかになりそう？
そうなると早指しの棋戦が大変か？

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:04:59.07

>>180
二日制のタイトル戦なんて
序盤に時間使って無駄に二日かけてるだけで
本気でやったらもっと短時間かもしれないだろ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:07:33.67

>>141
名案
別に入札時間が同じなら適切なハンデの認識が一致してるわけだからどっちが先手でもいいんだろうけど最初から同じにならないようにするのが美しいね

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:12:44.55

>>185
いや、無駄に時間使ってるだけなら短時間でやれよ
俺は必要な時間だと信じてるよ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:14:56.05

>>184
もし入札導入した結果ほとんどの対局が早く終わるって事態になったら順位戦の最初の持ち時間を増やせばいいんじゃないの？

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:17:22.29

>>171
いやいや、先手の入札に何時間も使う棋士がいると思ってんの？さすがにそれはないよ
もしそういう棋士がいるんだとしたら数時間にも匹敵する利益を振り駒（運）で決めている現行ルールはめちゃくちゃおかしいってことになるよね

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:19:29.06

そもそも戦争を模したゲームで先手後手ってなんやねん
平成も終わるついでに、来年からは2人同時に駒を動かそう

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:19:45.78

>>189
今年のトップ棋士同士の将棋には合っていない
最終戦の振り駒でタイトルの行方がわかる年だった

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:20:47.32

>>187>>189
順位戦6時間も
名人戦9時間も

3時間でいいやって棋士はいるんじゃないかな

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:21:35.77

>>189
ってか運で決めている現行ルールはめちゃくちゃおかしいと思うｗ
だからこそ入札制にすべきだな

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:22:41.41

長期的には先手後手は両方同じくらいになる棋士がほとんどなんだから
その意味の公平性はあるはずだけどな。後手が苦手な棋士は研究が足りないっていうことでもある

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:37:57.61

入札制度だと、菅井とか持ち時間の半分くらいで入札しそうだなw

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:48:40.50

特定の棋士が喜ぶような方法はダメだろ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:49:42.23

後手の方が作戦の幅が広いという利点がある
ゴキゲン中飛車もダイレクト向かい飛車も一手損角換わりもみんな後手の戦法

まあどうせ研究し尽くされると先手が指せることになるんだろうけどそれまでは使える

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:54:50.25

紙に時間差を書く入札は面倒だから
一人が時間差を設定して宣言した後、相手が先手後手を自由に選ぶ方式はどう？

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:55:26.73

>>1
2ch名人のアフィリエイト収入は後手の人が受け取る対局料に加算
これでいいんじゃないか

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:57:46.26

>>199
これ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:57:53.78

生で映像中継されるようなレベルの高い対局は
ヨーロッパサッカーで言うとホーム側
テニスならサービスゲームに相当するくらいには
先手優位になった感がある

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 01:03:30.44

振り駒で3枚表出たら飛車を3筋か7筋、
4枚出たら4筋か6筋、
5枚出たら5筋へ移動し開始。

2筋へ戻したければ結果後手になるというのはどうだ？

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 01:05:53.86

loserのバカ、給料公開しやがったw

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 01:07:42.48

>>203
死ね

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 01:08:30.02

>>203
またバカloser本人か…
いい加減に宣伝やめろや！

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 01:13:30.30

>>112
調べてみたら
タイトル戦の先手勝率は今期が71%、前期は51%、前々期は43%
現時点では今期のタイトル戦の先手勝率が高かった
としか言えないと思う

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 01:47:04.01

>>206
なるほど、やはり今年が異質だが対局数が同数と仮設定するとタイトル戦も3年間平均55％まで落ち着くな
昔何かのデータで見た記憶だと、年間の先手勝率は51～55％に落ち着いてたな、後手ゴキ中が流行ったときだけ40％台だったけど
流行する戦形の影響も強いと思うが、先手勝率55％超が常態化するようだと、本気で後手ハンデの検討に取り組むかも知れない

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 02:13:27.47

タイトル戦番勝負への対応

羽生　　　　指してみたい手を指す
久保　　　　対抗型の独自路線
高見金井　………………
その他　　　ソフト研究の発表会

研究優位≒先手有利を覆すほどの棋士は今のところいないし
今後はさらにソフト研究の影響が強くなる流れ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 03:42:43.63

同じ相手と次に当たるときは先手後手を必ず入れ替えるようにすれば
初顔の時だけ振り駒で

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 03:49:41.65

>>29
素晴らしい案だけど将棋らしくもっとスマートにやったらどうだろう？

俺が提案するのは握り駒入札
両対局者は密かに駒を何枚か握って同時に盤上で手を開く
大駒は1枚1時間、金銀桂香は10分、歩は1分みたいに適当に決めとく
これで多かったほうがその時間を差し引いて先手
これなら将棋らしくて美しいだろ
来年から始めても「これ伝統文化ですよ」って初心者に嘘を教えたら信じると思う

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 03:52:10.92

>>210
これは美しいな
その場でさっとできて簡単だしニコ生アベマの中継も握った拳を出すところで盛り上がるだろう
新聞記者さんも「入札時、羽生は強く飛車を握った。その飛車が早くも広瀬陣を食い破ろうとしている。皮肉なことに飛車先を懸命に受けているのはあのとき広瀬が握った銀一枚だけだった」みたいにドラマが書きやすくなる
将棋にとても馴染むね

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 03:55:46.51

>>210
駒を使った入札はベストかもな
握るんじゃなくても色々なやり方がありそう
例えば扇子で隠して駒を何枚か裏返して裏返した枚数が時間になってるとかオシャレじゃね？

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 03:56:28.67

第三者の振り駒がダメなら本人同士じゃんけんしたら良い
勝った方が好きな方選べば良い
何なら勝負事態をじゃんけんで決めればいいよ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 03:58:29.82

>>29の案は元が優れているだけに>>141やら>>210やらさらに改良する方法が次々出てくるなぁ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 04:15:31.13

コンピュータに延々と対局させたら、先手勝率どれくらいなんだろうね

タイトル戦とかの結果は個人に得手不得手あるし
母数が少ないから参考にならない

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 04:57:33.45

木彫りの駒で「歩兵」と「と」が彫られてるから、表が軽いに決まってる。
結果が平等の訳ないよ。

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 07:44:20.22

>>210
思うがままに駒を握れる奴が絶対に出てくる

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 07:45:17.15

>>213
ジャンケンは癖が出て対策される

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 07:49:56.49

入札制にして
藤井くんが毎回1時間半って書いて
常に相手にそれ以上の時間を書かせ
後手で無双を極め
相手が一か八かの勝負で後手を選んだら
研究に研究を重ねた手を打たれるって事になりかねない

一律後手30分プラスで振り駒がいい

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 08:05:49.44

>>216
だったら、振り駒専用の駒を作って、両面に白と黒を塗布
これなら平等

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 08:21:39.87

>>220
そもそも振り駒が欠陥だと言ってるのに彫りによって確率が違うとかお前らアスペってよく言われない？

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 08:36:54.88

後手は、対局中えりりんが後からハグしてくれる

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 08:40:18.94

>>201
サッカーみたいにアウェイゴールみたいなルール考えるか

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 08:42:56.69

>>222
かえって弱くなる可能性もある

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 08:50:26.36

タイトル戦の先手勝率が今期は７割を超えている
最終局、振り駒で先手になれば、圧倒的に有利
これ、大問題だよな？
本当に、何か良いハンディを考えないと
王位戦も、王座戦も竜王戦もそうだからなぁ・・・・

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 08:51:05.41

>>16
ビリヤードでいうプッシュアウト方式だな

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 08:52:42.09

>>216
プロは盛り上げ駒なので表の方が重いんやない？

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 08:53:01.73

>>221
笑った

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 08:53:39.28

入札制度良さげに見えるから
叡王戦あたりで導入してみたらいいのでは

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 08:55:43.17

>>210
面白いけど大駒4枚引いて初っ端から1分将棋とか嫌だなw

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 09:21:28.29

>>1
後手が一歩を持ち駒にしてスタート

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 09:40:06.09

棋士番号175羽生以降の棋士の先手後手数比較
振り駒・千日手・持将棋は考慮せず勝敗の決した対局のみ

【先手数が50局以上多い】
屋敷伸之
【先手数が40～49局多い】
佐藤康光・小林裕士・佐藤慎一
【先手数が30～39局多い】
野田敬三・高田尚平・佐藤紳哉・阿久津主税・横山泰明
【先手数が20～29局多い】
羽生善治・畠山成幸・藤井猛・豊川孝弘・深浦康市・山崎隆之・中尾敏之・飯島栄治・千葉幸生
片上大輔・阪口悟・瀬川晶司・戸辺誠・西川和宏・大石直嗣・石田直裕・三枚堂達也・都成竜馬
【先手数が10～19局多い】
中川大輔・伊藤能・鈴木大介・野月浩貴・木村一基・増田裕司・髙野秀行・上野裕和・島本亮
村山慈明・村中秀史・伊藤真吾・及川拓馬・田中悠一・藤森哲也
斎藤慎太郎・今泉健司・髙野智史・井出隼平・杉本和陽・長谷部浩平

【後手数が10～19局多い】
中田功・小倉久史・郷田真隆・平藤眞吾・飯塚祐紀・岡崎洋・伊奈祐介・松尾歩
渡辺明・橋本崇載・佐藤和俊・中村亮介・佐藤天彦・牧野光則・佐々木勇気・船江恒平
髙見泰地・上村亘・石井健太郎・宮本広志・近藤誠也・藤井聡太・大橋貴洸
【後手数が20～29局多い】
三浦弘行・田村康介・村田智弘・金井恒太・澤田真吾・阿部光瑠・八代弥・黒沢怜生
【後手数が30～39局多い】
櫛田陽一・森内俊之
【後手数が40～49局多い】
杉本昌隆・中座真・宮田敦史
【後手数が50～59局多い】
石川陽生・藤原直哉・北浜健介
【後手数が60局以上多い】
丸山忠久・堀口一史座

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 09:42:33.85

後手番で負けた者に異議申し立ての権利を与え
申し立てた場合は先手を持って後手ハイスペックトップソフトと申し立て局の20手目の局面から対局する
勝てればなるほど先手の利が大きいねと申し立てた対局の相手と先後を入れ替え再戦

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 09:43:06.40

振り駒は電子式にしても問題無いだろ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 09:46:16.55

>>232
有能

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 09:48:06.50

食事代は先手持ち

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 09:50:33.91

率で出さないとあまり意味が無い