[徹底討論]　将棋の先手・後手にちょうどいいハンデ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 15:21:51.47

年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね？
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ

一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:55:26.73

>>1
2ch名人のアフィリエイト収入は後手の人が受け取る対局料に加算
これでいいんじゃないか

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:57:46.26

>>199
これ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:57:53.78

生で映像中継されるようなレベルの高い対局は
ヨーロッパサッカーで言うとホーム側
テニスならサービスゲームに相当するくらいには
先手優位になった感がある

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 01:03:30.44

振り駒で3枚表出たら飛車を3筋か7筋、
4枚出たら4筋か6筋、
5枚出たら5筋へ移動し開始。

2筋へ戻したければ結果後手になるというのはどうだ？

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 01:05:53.86

loserのバカ、給料公開しやがったw

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 01:07:42.48

>>203
死ね

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 01:08:30.02

>>203
またバカloser本人か…
いい加減に宣伝やめろや！

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 01:13:30.30

>>112
調べてみたら
タイトル戦の先手勝率は今期が71%、前期は51%、前々期は43%
現時点では今期のタイトル戦の先手勝率が高かった
としか言えないと思う

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 01:47:04.01

>>206
なるほど、やはり今年が異質だが対局数が同数と仮設定するとタイトル戦も3年間平均55％まで落ち着くな
昔何かのデータで見た記憶だと、年間の先手勝率は51～55％に落ち着いてたな、後手ゴキ中が流行ったときだけ40％台だったけど
流行する戦形の影響も強いと思うが、先手勝率55％超が常態化するようだと、本気で後手ハンデの検討に取り組むかも知れない

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 02:13:27.47

タイトル戦番勝負への対応

羽生　　　　指してみたい手を指す
久保　　　　対抗型の独自路線
高見金井　………………
その他　　　ソフト研究の発表会

研究優位≒先手有利を覆すほどの棋士は今のところいないし
今後はさらにソフト研究の影響が強くなる流れ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 03:42:43.63

同じ相手と次に当たるときは先手後手を必ず入れ替えるようにすれば
初顔の時だけ振り駒で

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 03:49:41.65

>>29
素晴らしい案だけど将棋らしくもっとスマートにやったらどうだろう？

俺が提案するのは握り駒入札
両対局者は密かに駒を何枚か握って同時に盤上で手を開く
大駒は1枚1時間、金銀桂香は10分、歩は1分みたいに適当に決めとく
これで多かったほうがその時間を差し引いて先手
これなら将棋らしくて美しいだろ
来年から始めても「これ伝統文化ですよ」って初心者に嘘を教えたら信じると思う

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 03:52:10.92

>>210
これは美しいな
その場でさっとできて簡単だしニコ生アベマの中継も握った拳を出すところで盛り上がるだろう
新聞記者さんも「入札時、羽生は強く飛車を握った。その飛車が早くも広瀬陣を食い破ろうとしている。皮肉なことに飛車先を懸命に受けているのはあのとき広瀬が握った銀一枚だけだった」みたいにドラマが書きやすくなる
将棋にとても馴染むね

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 03:55:46.51

>>210
駒を使った入札はベストかもな
握るんじゃなくても色々なやり方がありそう
例えば扇子で隠して駒を何枚か裏返して裏返した枚数が時間になってるとかオシャレじゃね？

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 03:56:28.67

第三者の振り駒がダメなら本人同士じゃんけんしたら良い
勝った方が好きな方選べば良い
何なら勝負事態をじゃんけんで決めればいいよ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 03:58:29.82

>>29の案は元が優れているだけに>>141やら>>210やらさらに改良する方法が次々出てくるなぁ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 04:15:31.13

コンピュータに延々と対局させたら、先手勝率どれくらいなんだろうね

タイトル戦とかの結果は個人に得手不得手あるし
母数が少ないから参考にならない

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 04:57:33.45

木彫りの駒で「歩兵」と「と」が彫られてるから、表が軽いに決まってる。
結果が平等の訳ないよ。

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 07:44:20.22

>>210
思うがままに駒を握れる奴が絶対に出てくる

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 07:45:17.15

>>213
ジャンケンは癖が出て対策される

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 07:49:56.49

入札制にして
藤井くんが毎回1時間半って書いて
常に相手にそれ以上の時間を書かせ
後手で無双を極め
相手が一か八かの勝負で後手を選んだら
研究に研究を重ねた手を打たれるって事になりかねない

一律後手30分プラスで振り駒がいい

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 08:05:49.44

>>216
だったら、振り駒専用の駒を作って、両面に白と黒を塗布
これなら平等

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 08:21:39.87

>>220
そもそも振り駒が欠陥だと言ってるのに彫りによって確率が違うとかお前らアスペってよく言われない？

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 08:36:54.88

後手は、対局中えりりんが後からハグしてくれる

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 08:40:18.94

>>201
サッカーみたいにアウェイゴールみたいなルール考えるか

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 08:42:56.69

>>222
かえって弱くなる可能性もある

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 08:50:26.36

タイトル戦の先手勝率が今期は７割を超えている
最終局、振り駒で先手になれば、圧倒的に有利
これ、大問題だよな？
本当に、何か良いハンディを考えないと
王位戦も、王座戦も竜王戦もそうだからなぁ・・・・

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 08:51:05.41

>>16
ビリヤードでいうプッシュアウト方式だな

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 08:52:42.09

>>216
プロは盛り上げ駒なので表の方が重いんやない？

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 08:53:01.73

>>221
笑った

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 08:53:39.28

入札制度良さげに見えるから
叡王戦あたりで導入してみたらいいのでは

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 08:55:43.17

>>210
面白いけど大駒4枚引いて初っ端から1分将棋とか嫌だなw

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 09:21:28.29

>>1
後手が一歩を持ち駒にしてスタート

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 09:40:06.09

棋士番号175羽生以降の棋士の先手後手数比較
振り駒・千日手・持将棋は考慮せず勝敗の決した対局のみ

【先手数が50局以上多い】
屋敷伸之
【先手数が40～49局多い】
佐藤康光・小林裕士・佐藤慎一
【先手数が30～39局多い】
野田敬三・高田尚平・佐藤紳哉・阿久津主税・横山泰明
【先手数が20～29局多い】
羽生善治・畠山成幸・藤井猛・豊川孝弘・深浦康市・山崎隆之・中尾敏之・飯島栄治・千葉幸生
片上大輔・阪口悟・瀬川晶司・戸辺誠・西川和宏・大石直嗣・石田直裕・三枚堂達也・都成竜馬
【先手数が10～19局多い】
中川大輔・伊藤能・鈴木大介・野月浩貴・木村一基・増田裕司・髙野秀行・上野裕和・島本亮
村山慈明・村中秀史・伊藤真吾・及川拓馬・田中悠一・藤森哲也
斎藤慎太郎・今泉健司・髙野智史・井出隼平・杉本和陽・長谷部浩平

【後手数が10～19局多い】
中田功・小倉久史・郷田真隆・平藤眞吾・飯塚祐紀・岡崎洋・伊奈祐介・松尾歩
渡辺明・橋本崇載・佐藤和俊・中村亮介・佐藤天彦・牧野光則・佐々木勇気・船江恒平
髙見泰地・上村亘・石井健太郎・宮本広志・近藤誠也・藤井聡太・大橋貴洸
【後手数が20～29局多い】
三浦弘行・田村康介・村田智弘・金井恒太・澤田真吾・阿部光瑠・八代弥・黒沢怜生
【後手数が30～39局多い】
櫛田陽一・森内俊之
【後手数が40～49局多い】
杉本昌隆・中座真・宮田敦史
【後手数が50～59局多い】
石川陽生・藤原直哉・北浜健介
【後手数が60局以上多い】
丸山忠久・堀口一史座

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 09:42:33.85

後手番で負けた者に異議申し立ての権利を与え
申し立てた場合は先手を持って後手ハイスペックトップソフトと申し立て局の20手目の局面から対局する
勝てればなるほど先手の利が大きいねと申し立てた対局の相手と先後を入れ替え再戦

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 09:43:06.40

振り駒は電子式にしても問題無いだろ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 09:46:16.55

>>232
有能

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 09:48:06.50

食事代は先手持ち

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 09:50:33.91

率で出さないとあまり意味が無い

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 09:56:10.05

長谷部の振り駒　先手12　後手2

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 10:08:05.08

こういうのはどうだろう

年度通算で順位戦とタイトル戦を除いて後手-先手の差が3局になるごとに先手権を1回獲得
先手権は年度中に消化しないと失効
先手権は順位戦とタイトル戦を除いて任意の対局で使用可能、ただし事前に相手に通告
互いに先手権を行使した場合は振り駒

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 10:20:02.47

先後二局指して決着なければさらに二局

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 10:22:36.83

禿げてる方が先手

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 10:39:12.70

ハンデなんて駒落ちが分かりやすくていいじゃん。
先手は27の歩を落として開始しろ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 10:59:56.56

まぁ、後手だけ千日手模様の作戦を練れるのはアドだとか

角換わり系ならそもそも先手後手の有利がつきにくいとか

空手では後の先とかあるし、将棋が完全解析された時に先手が必勝とかまだ決まって無いとか問題があるから
先後のハンデはまだ当分無いだろうな

やるなら持ち時間オークションに１票
偶数と奇数系を採用で

これなら細かい調整が個人個人の考えで出来るしいいと思う

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 11:03:21.49

>>85
それは反対、持久戦が得意な棋士が一方的に損するし
作戦の幅に直結するハンデはキツイ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 11:47:09.10

>>16
振り飛車党対居飛車党なら振り飛車党側が最初に58に振ってしまえば居飛車党は後手選ぶか中飛車やるかの二択になってしまう

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 11:50:54.93

>>85
勝敗決まってても王手ラッシュとかで無駄に手数を稼ぐ将棋になる

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 11:56:13.35

先手になった奴は指を詰める

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 12:15:33.45

先手はおやつのアイスクリームが溶けきる前に勝たないと敗北

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 12:18:43.30

先手の一手目は後手が指示する

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 12:30:15.18

ボクシングなんか、引き分けの時はチャンピオン防衛だし
将棋もタイトル保持者側が若干有利があっていいんじゃないのかな？
最終局になったら、タイトル保持者が先手
菅井も中村もせっかくタイトル取ったのに、最終局が後手で少し可哀そうだった

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 12:35:50.81

先手は持ち時間ゼロでいんじゃね

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 12:44:04.59

>>250
決勝シードの異常優遇に気付け馬鹿
冠側はその異常優遇があるので常に後手から開始し最終局は後手を持つ決まりでいいな
先後の微差の有効な活用法だ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 13:01:36.75

プロ棋士の先手勝率は53%程度
上位の将棋ソフト同士だと先手勝率57%程度
AlphaZero vs elmoの先後勝率、AlphZero vs Aperyqhapaqの先後勝率から推定される
AlphaZero同士の先手勝率は80%程度にもなる。
棋力の高い者であるほど先手有利が顕著になる。
先手は時間が無い中間違えずに指せますか、というゲームになるのは面白味が少ないので、
時間差じゃなくてルールを微調整する方向の方がよいのではと思う。
チェスはトップクラス同士だと先後勝率に大きく差があるけど、
先手の持ち時間をガッツリ削って調整して対局が面白くなるかというとそうでもない。

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 13:19:13.35

これだけタイトル戦で先手ゲーになってるんだから何かしらの対策はしろよ
棋王戦…先手全勝(5ー0)
名人戦…先手(5ー1)
棋聖戦…先手(4ー1)
王位戦…先手全勝(7ー0)
王座戦…先手(3ー2)
竜王戦…先手(5ー2)

特に不公平なのは振り駒できめる最終局の先手(4ー1)

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 13:41:54.16

>>219
いやそれは藤井くんが強いってだけじゃん
強い棋士が勝つルールの何がおかしいねん

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 13:44:59.79

>>210
ん？これ別に適当に握るって意味じゃなくて入札したい枚数を棋士が選んで出すってことだよね？
だったら面白い

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 13:46:58.04

>>210
駒で入札するのはいいんだけどもっと美しくしたいな

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 13:47:17.10

>>141
これいいな

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 13:48:16.08

>>178
素晴らしい

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 13:49:30.97

将棋みてるのになんで心理戦のつまらん駆け引きしなきゃいけないのか謎
全くいい案じゃない
持ち時間に合わせて最初から先手何分引くか決めておく方がいい

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 13:51:06.99

先手がチェスクロ、後手がストップウォッチ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 13:55:31.76

>>29
これもっと簡略化する方法思い付いた

先後を決めずに普通に駒並べて対局スタンバイ
ここで記録係が「先手持ち時間。5分ー、10分ー、15分ー、」って5分刻みで先手の持ち時間を増やしていく
両対局者は自分の入札したい持ち時間になったところで初手を指す
先に初手を指したほうが先手権落札でそのまま対局スタート
持ち時間はそのとき読み上げられてた時間になる

これなら紙とか使わないから簡単だろ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 13:57:33.00

>>262
有利な方が持ち時間マシマシなの？w

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 14:05:32.20

試しに後手の持ち時間が多い非公式戦でも
やってみたらどうか。

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 14:23:17.78

>>254
スポンサーからのクレームが無ければ連盟は変えないだろうな
スポンサーは無知で無能だからクレームしないだろうし

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 15:18:39.59

>>141
1分単位で同じ時間なら振り駒、でよくね
どうしても後手が嫌なら多めの時間を記入できるわけで、そうなると全員に共通した最適な時間記入というものは存在しなくなる

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 15:19:24.65

「先手の初手は必ず端歩を突く」とすればどう？
先手は端歩突きを活かそうとするし、
後手は無駄手にしようとする駆け引きが面白いと思うが。

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 15:32:21.46

記録係「それでは豊島先生、菅井先生、先手番入札時間をご記入ください」
豊島・菅井「…」ｶｷｶｷ
記録係「入札時間を開封します。豊島先生5時間1分、菅井先生5時間2分です。よって菅井先生の先手番で持ち時間を5時間2分減じて対局開始となります」

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 15:35:13.44

>>178
それでいいな

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 15:36:35.63

囲碁はコミつけないと先後のバランスとれない欠陥とか言ってた将棋民いたよな
囲碁はコミで柔軟にバランス調整できるが将棋は難しそうね

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 15:37:20.01

>>178
これだな

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 16:11:31.07

持ち時間を追加するんじゃなくて全体的に短くする
２日制は全面的に廃止

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 16:21:05.21

最善手しか指さない将棋の神同士だったら、先手と後手どちらが必勝かは分からないよね

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 16:23:39.41

すでに言われてるが単純に減らすよりもその分譲渡にした方が全体の長さが変わらなくていいぞ
4時間がもとで1時間入札なら先手3時間後手5時間

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 16:31:44.29

ハンデつけなくても角換わりと横歩取り禁止ルールにしたらいい

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 16:33:51.62

いや横歩取りは後手が誘導するもんだから禁止にしなくてもいいか

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 16:43:04.86

>>273
理論上将棋には必勝もしくは必ず引分の手順があるので、前後の優劣が確定するのも時間の問題

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 16:45:46.44

最近の将棋見ると結論が後手必勝になるとは思えんな
先手必勝かよくて引き分け

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 16:51:29.46

実は後手必勝だけど、後手の方が指しこなすのが難しいって可能性もある。

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 17:07:15.16

>>264
アベマかニコニコがやって欲しいねそれ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 17:10:45.95

>>279
それはなくはないが自然に指すと角換わりになるが角換わりになると形が同じだから一手の差がもろに出ちゃう気がするんだよなあ
俺レベルじゃ分からないけどね

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 17:27:43.09

>>263
例えば持ち時間3時間の将棋なら後手は3時間で先手は0時間からスタートして先手の持ち時間を少しずつ増やしていってちょうどいいハンデと思ったところで指すってことだろ
常識的に考えたらわかると思うんだけど

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 18:51:33.60

持ち時間減らすのが一番現実的かな
細かいルールいじるのはややこしくて受け入れられない

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 19:34:15.11

>>29
作ってみた
https://i.imgur.com/Z8XVetG.png

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 19:34:39.78

>>284
素晴らしすぎる

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 19:35:31.88

>>284
今すぐニコ生の運営に企画を提案しよう

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 19:36:36.50

>>284
完璧じゃん…
これ書いてもらうだけで対局者自身が適切と思ったハンデが自動的に付くわけだからみんな納得だろ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 19:36:59.88

>>284
クオリティ高い
このまま採用できそう

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 19:38:08.24

>>284
やるじゃん

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 19:40:56.25

持ち時間だけ削ってもつまらんな。
ぶっちゃけ後手番だけ一歩最初からもらえるくらいでよい。

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 19:44:35.32

>>284
これなら希望届を出したくない棋士は出さなくてもいいな
「先手のほうが有利！先手になれるなら持ち時間引かれてもいい！」って思ってる棋士だけが出せばいい
その結果先手後手にちょうどいいハンデが付く
最高じゃん

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 19:46:03.85

>>284
一度アベマかニコ生でやったら面白そう
希望届開封の瞬間も盛り上がりそう
振り駒よりも公平だしいいね

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 19:53:19.30

>>284
神ってる

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 19:56:14.43

持ち時間オークションは妙案だけど各棋戦のレギュレーションとして主催者側で独自に決められるの
それとも前後決めのルール変更として議決を要するようなこと?

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 20:06:44.96

>>284
有能

もはや是非を問うよりもまずニコニコやアベマのお遊び企画とかでとにかく試してみてほしい

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 20:07:39.91

>>294
別に各棋戦で独自にやってもいいし連盟が「これはいい」となったら全公式戦で導入してもいい
どっちでもいけるのでは？

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 20:09:04.47

>>284
誰か「これ使う企画やってください」ってニコ生かアベマに要望出してこいよ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 20:10:40.34

>>294
https://www.shogi.or.jp/faq/taikyoku-kitei.html

どうやら、先後の決め方は振り駒に限定してるっぽいな。
主催者の独自規則だけじゃダメかも。

とは言え、「先手・後手の決まっていない対局」以外に関してに
事前の決め方までは明確な規定がないから、解釈しだいでは
どうにでもなりそう。