[徹底討論] 将棋の先手・後手にちょうどいいハンデ
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年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね?
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ
一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ >>210
これは美しいな
その場でさっとできて簡単だしニコ生アベマの中継も握った拳を出すところで盛り上がるだろう
新聞記者さんも「入札時、羽生は強く飛車を握った。その飛車が早くも広瀬陣を食い破ろうとしている。皮肉なことに飛車先を懸命に受けているのはあのとき広瀬が握った銀一枚だけだった」みたいにドラマが書きやすくなる
将棋にとても馴染むね >>210
駒を使った入札はベストかもな
握るんじゃなくても色々なやり方がありそう
例えば扇子で隠して駒を何枚か裏返して裏返した枚数が時間になってるとかオシャレじゃね? 第三者の振り駒がダメなら本人同士じゃんけんしたら良い
勝った方が好きな方選べば良い
何なら勝負事態をじゃんけんで決めればいいよ >>29の案は元が優れているだけに>>141やら>>210やらさらに改良する方法が次々出てくるなぁ コンピュータに延々と対局させたら、先手勝率どれくらいなんだろうね
タイトル戦とかの結果は個人に得手不得手あるし
母数が少ないから参考にならない 木彫りの駒で「歩兵」と「と」が彫られてるから、表が軽いに決まってる。
結果が平等の訳ないよ。 >>210
思うがままに駒を握れる奴が絶対に出てくる 入札制にして
藤井くんが毎回1時間半って書いて
常に相手にそれ以上の時間を書かせ
後手で無双を極め
相手が一か八かの勝負で後手を選んだら
研究に研究を重ねた手を打たれるって事になりかねない
一律後手30分プラスで振り駒がいい >>216
だったら、振り駒専用の駒を作って、両面に白と黒を塗布
これなら平等 >>220
そもそも振り駒が欠陥だと言ってるのに彫りによって確率が違うとかお前らアスペってよく言われない? >>201
サッカーみたいにアウェイゴールみたいなルール考えるか タイトル戦の先手勝率が今期は7割を超えている
最終局、振り駒で先手になれば、圧倒的に有利
これ、大問題だよな?
本当に、何か良いハンディを考えないと
王位戦も、王座戦も竜王戦もそうだからなぁ・・・・ >>216
プロは盛り上げ駒なので表の方が重いんやない? 入札制度良さげに見えるから
叡王戦あたりで導入してみたらいいのでは >>210
面白いけど大駒4枚引いて初っ端から1分将棋とか嫌だなw 棋士番号175羽生以降の棋士の先手後手数比較
振り駒・千日手・持将棋は考慮せず勝敗の決した対局のみ
【先手数が50局以上多い】
屋敷伸之
【先手数が40〜49局多い】
佐藤康光・小林裕士・佐藤慎一
【先手数が30〜39局多い】
野田敬三・高田尚平・佐藤紳哉・阿久津主税・横山泰明
【先手数が20〜29局多い】
羽生善治・畠山成幸・藤井猛・豊川孝弘・深浦康市・山崎隆之・中尾敏之・飯島栄治・千葉幸生
片上大輔・阪口悟・瀬川晶司・戸辺誠・西川和宏・大石直嗣・石田直裕・三枚堂達也・都成竜馬
【先手数が10〜19局多い】
中川大輔・伊藤能・鈴木大介・野月浩貴・木村一基・増田裕司・野秀行・上野裕和・島本亮
村山慈明・村中秀史・伊藤真吾・及川拓馬・田中悠一・藤森哲也
斎藤慎太郎・今泉健司・野智史・井出隼平・杉本和陽・長谷部浩平
【後手数が10〜19局多い】
中田功・小倉久史・郷田真隆・平藤眞吾・飯塚祐紀・岡崎洋・伊奈祐介・松尾歩
渡辺明・橋本崇載・佐藤和俊・中村亮介・佐藤天彦・牧野光則・佐々木勇気・船江恒平
見泰地・上村亘・石井健太郎・宮本広志・近藤誠也・藤井聡太・大橋貴洸
【後手数が20〜29局多い】
三浦弘行・田村康介・村田智弘・金井恒太・澤田真吾・阿部光瑠・八代弥・黒沢怜生
【後手数が30〜39局多い】
櫛田陽一・森内俊之
【後手数が40〜49局多い】
杉本昌隆・中座真・宮田敦史
【後手数が50〜59局多い】
石川陽生・藤原直哉・北浜健介
【後手数が60局以上多い】
丸山忠久・堀口一史座 後手番で負けた者に異議申し立ての権利を与え
申し立てた場合は先手を持って後手ハイスペックトップソフトと申し立て局の20手目の局面から対局する
勝てればなるほど先手の利が大きいねと申し立てた対局の相手と先後を入れ替え再戦 こういうのはどうだろう
年度通算で順位戦とタイトル戦を除いて後手-先手の差が3局になるごとに先手権を1回獲得
先手権は年度中に消化しないと失効
先手権は順位戦とタイトル戦を除いて任意の対局で使用可能、ただし事前に相手に通告
互いに先手権を行使した場合は振り駒 ハンデなんて駒落ちが分かりやすくていいじゃん。
先手は27の歩を落として開始しろ まぁ、後手だけ千日手模様の作戦を練れるのはアドだとか
角換わり系ならそもそも先手後手の有利がつきにくいとか
空手では後の先とかあるし、将棋が完全解析された時に先手が必勝とかまだ決まって無いとか問題があるから
先後のハンデはまだ当分無いだろうな
やるなら持ち時間オークションに1票
偶数と奇数系を採用で
これなら細かい調整が個人個人の考えで出来るしいいと思う >>85
それは反対、持久戦が得意な棋士が一方的に損するし
作戦の幅に直結するハンデはキツイ >>16
振り飛車党対居飛車党なら振り飛車党側が最初に58に振ってしまえば居飛車党は後手選ぶか中飛車やるかの二択になってしまう >>85
勝敗決まってても王手ラッシュとかで無駄に手数を稼ぐ将棋になる 先手はおやつのアイスクリームが溶けきる前に勝たないと敗北 ボクシングなんか、引き分けの時はチャンピオン防衛だし
将棋もタイトル保持者側が若干有利があっていいんじゃないのかな?
最終局になったら、タイトル保持者が先手
菅井も中村もせっかくタイトル取ったのに、最終局が後手で少し可哀そうだった >>250
決勝シードの異常優遇に気付け馬鹿
冠側はその異常優遇があるので常に後手から開始し最終局は後手を持つ決まりでいいな
先後の微差の有効な活用法だ プロ棋士の先手勝率は53%程度
上位の将棋ソフト同士だと先手勝率57%程度
AlphaZero vs elmoの先後勝率、AlphZero vs Aperyqhapaqの先後勝率から推定される
AlphaZero同士の先手勝率は80%程度にもなる。
棋力の高い者であるほど先手有利が顕著になる。
先手は時間が無い中間違えずに指せますか、というゲームになるのは面白味が少ないので、
時間差じゃなくてルールを微調整する方向の方がよいのではと思う。
チェスはトップクラス同士だと先後勝率に大きく差があるけど、
先手の持ち時間をガッツリ削って調整して対局が面白くなるかというとそうでもない。 これだけタイトル戦で先手ゲーになってるんだから何かしらの対策はしろよ
棋王戦…先手全勝(5ー0)
名人戦…先手(5ー1)
棋聖戦…先手(4ー1)
王位戦…先手全勝(7ー0)
王座戦…先手(3ー2)
竜王戦…先手(5ー2)
特に不公平なのは振り駒できめる最終局の先手(4ー1) >>219
いやそれは藤井くんが強いってだけじゃん
強い棋士が勝つルールの何がおかしいねん >>210
ん?これ別に適当に握るって意味じゃなくて入札したい枚数を棋士が選んで出すってことだよね?
だったら面白い >>210
駒で入札するのはいいんだけどもっと美しくしたいな 将棋みてるのになんで心理戦のつまらん駆け引きしなきゃいけないのか謎
全くいい案じゃない
持ち時間に合わせて最初から先手何分引くか決めておく方がいい >>29
これもっと簡略化する方法思い付いた
先後を決めずに普通に駒並べて対局スタンバイ
ここで記録係が「先手持ち時間。5分ー、10分ー、15分ー、」って5分刻みで先手の持ち時間を増やしていく
両対局者は自分の入札したい持ち時間になったところで初手を指す
先に初手を指したほうが先手権落札でそのまま対局スタート
持ち時間はそのとき読み上げられてた時間になる
これなら紙とか使わないから簡単だろ 試しに後手の持ち時間が多い非公式戦でも
やってみたらどうか。 >>254
スポンサーからのクレームが無ければ連盟は変えないだろうな
スポンサーは無知で無能だからクレームしないだろうし >>141
1分単位で同じ時間なら振り駒、でよくね
どうしても後手が嫌なら多めの時間を記入できるわけで、そうなると全員に共通した最適な時間記入というものは存在しなくなる 「先手の初手は必ず端歩を突く」とすればどう?
先手は端歩突きを活かそうとするし、
後手は無駄手にしようとする駆け引きが面白いと思うが。 記録係「それでは豊島先生、菅井先生、先手番入札時間をご記入ください」
豊島・菅井「…」カキカキ
記録係「入札時間を開封します。豊島先生5時間1分、菅井先生5時間2分です。よって菅井先生の先手番で持ち時間を5時間2分減じて対局開始となります」 囲碁はコミつけないと先後のバランスとれない欠陥とか言ってた将棋民いたよな
囲碁はコミで柔軟にバランス調整できるが将棋は難しそうね 持ち時間を追加するんじゃなくて全体的に短くする
2日制は全面的に廃止 最善手しか指さない将棋の神同士だったら、先手と後手どちらが必勝かは分からないよね すでに言われてるが単純に減らすよりもその分譲渡にした方が全体の長さが変わらなくていいぞ
4時間がもとで1時間入札なら先手3時間後手5時間 ハンデつけなくても角換わりと横歩取り禁止ルールにしたらいい いや横歩取りは後手が誘導するもんだから禁止にしなくてもいいか >>273
理論上将棋には必勝もしくは必ず引分の手順があるので、前後の優劣が確定するのも時間の問題 最近の将棋見ると結論が後手必勝になるとは思えんな
先手必勝かよくて引き分け 実は後手必勝だけど、後手の方が指しこなすのが難しいって可能性もある。 >>279
それはなくはないが自然に指すと角換わりになるが角換わりになると形が同じだから一手の差がもろに出ちゃう気がするんだよなあ
俺レベルじゃ分からないけどね >>263
例えば持ち時間3時間の将棋なら後手は3時間で先手は0時間からスタートして先手の持ち時間を少しずつ増やしていってちょうどいいハンデと思ったところで指すってことだろ
常識的に考えたらわかると思うんだけど 持ち時間減らすのが一番現実的かな
細かいルールいじるのはややこしくて受け入れられない >>284
完璧じゃん…
これ書いてもらうだけで対局者自身が適切と思ったハンデが自動的に付くわけだからみんな納得だろ 持ち時間だけ削ってもつまらんな。
ぶっちゃけ後手番だけ一歩最初からもらえるくらいでよい。 >>284
これなら希望届を出したくない棋士は出さなくてもいいな
「先手のほうが有利!先手になれるなら持ち時間引かれてもいい!」って思ってる棋士だけが出せばいい
その結果先手後手にちょうどいいハンデが付く
最高じゃん >>284
一度アベマかニコ生でやったら面白そう
希望届開封の瞬間も盛り上がりそう
振り駒よりも公平だしいいね 持ち時間オークションは妙案だけど各棋戦のレギュレーションとして主催者側で独自に決められるの
それとも前後決めのルール変更として議決を要するようなこと? >>284
有能
もはや是非を問うよりもまずニコニコやアベマのお遊び企画とかでとにかく試してみてほしい >>294
別に各棋戦で独自にやってもいいし連盟が「これはいい」となったら全公式戦で導入してもいい
どっちでもいけるのでは? >>284
誰か「これ使う企画やってください」ってニコ生かアベマに要望出してこいよ >>294
https://www.shogi.or.jp/faq/taikyoku-kitei.html
どうやら、先後の決め方は振り駒に限定してるっぽいな。
主催者の独自規則だけじゃダメかも。
とは言え、「先手・後手の決まっていない対局」以外に関してに
事前の決め方までは明確な規定がないから、解釈しだいでは
どうにでもなりそう。 将棋にそんなオークション要素つけて楽しいのかよ
オクで時間削りすぎて負けたなんて将棋見たいのか >>298
原則としてだから、例外は許容してるんじゃね
どの場合が例外なのかは不明だけど
棋士が納得すれば何でも良いんじゃね >>284
これ、もし企画とかで使っていいならそうレスしてくれ
ニコ生さんも勝手には使えんやろ >>302
さすがにこんな書式はすぐにできるだろ
仮にもIT企業なら 歩を5枚振って
歩が3つにと金が2つなら12筋789筋の駒を動かせられる
歩が0枚にと金が5枚なら12345筋の駒を動かせられる >>299
振り駒の運ゲーで後手引いて負けるよりよっぽど見たいよ
例えばもし先手に1時間を入札する棋士がいるならその棋士にとって1時間の価値ある先手権を今は運だけで左右してるってことだよ?
そっちのほうがよほどおかしいってちょっと考えたら分かるでしょ >>301
俺に言わせてもらえば振り駒の運ゲーで重要な先後を決めるという茶番こそ「サイコロ賭博でやれ」だよ 後手はライフラインが使える。
例えばオーディエンスだと意見を求めることができる。
藤井七段「今日の解説はどなたですか」
「藤森五段です。聞き手に伊藤沙恵女流」
藤井七段「あっ、じゃあ伊藤沙恵女流に」
みたいな。 受けてるけど、攻めきられそうなピンチにオーディエンス使って、
藤井七段「今日の解説はどなたですか」
『井出四段です。聞き手に山口恵梨子女流。あと、近くで将棋が強いおじさんがウロウロしています』
藤井七段「あっ、じゃあ井出四段で」
みたいな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています