[徹底討論]　将棋の先手・後手にちょうどいいハンデ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 15:21:51.47

年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね？
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ

一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 17:00:07.36

>>21
1八飛とかやられると先手が不利になりすぎるから駄目だ
先手が候補手を3つくらい挙げて後手がその中から選ぶという感じならいいけど

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 17:01:03.69

>>4
振り駒以上に運ゲーになるから絶対にダメ
ランダムで1八飛とかになったら先手がかなり不利なスタートになってしまう

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 17:02:22.23

誰か先手２時間後手３時間なら後手が良いと言ってた気がする
なので先手は後手の3/4時間で

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 17:03:14.73

振り駒という運要素が入るのが一番クソなんだよ
俺の案はこう
先手と後手は決めない
対局が始まったらどちらが先に指してもいい
先に手を決めて指したほうが先手
これなら平等だろ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 17:04:17.52

同時指しにすりゃいいじゃん

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 17:06:26.35

18飛はまだマシだろ
一番嫌なのは58金左だろうな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 17:08:30.51

98香が最悪かな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 17:08:41.81

先手の権利を持ち時間でオークションするのはどうだろう？
まず対局前に両対局者が紙に時間を書いて記録係に渡す
そしたら記録係がそれを開封
長い時間を書いたほうが先手
その代わり紙に書いた時間が持ち時間から引かれる
これなら運要素0で公平だろ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 17:11:19.90

先手86歩がやばくないか

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 17:11:30.26

>>28
18香よりはいいだろ
98香は初手ではおかしいけど角成で香車取られないようにする手筋としてたまに出てくるし

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 17:12:41.02

>>25
初手なんてみんな決めてて挨拶後に素早く手を動かせるかどうかの瞬発力ゲーになるから却下

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 17:14:20.93

一番公平なのは先後二局で一セット指せばいい
一勝一敗なら再度繰り返す

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 17:14:54.65

>>29
これ名案じゃね？

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 17:25:35.59

>>30
86歩84歩78金ですぐ85歩は手損と後手だけ飛車先交換許す損になる程度かな
84歩で止めて棒銀繰り出されるのが怖いけど

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 17:25:52.99

>>16
連珠とかこれだよな
交換するタイミングはもう少し遅くてもいい

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 17:26:51.33

囲碁だって、コミが４目半→５目半→６目半になったタイトル戦も持ち時間に差をつけるべきだ
後手持ち時間×０･０５増し
>>1
> 年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね？
> 振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
> 運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ
>
> 一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
> 何か名案あったら教えてくれ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 17:30:05.59

番勝負に固定してサドンデスでいいんじゃね

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 17:31:21.20

ジャンケンＷ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:02:44.16

みずみずしい香りのラベンダーの鉢植えが後手側に置いてある。

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:10:40.59

千日手後手勝ちは某将棋サイコパスが猛反対しそう

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:15:20.13

後手は歩が10枚(1歩手持ち)

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:16:22.70

>>16が良いかな

まぁ先後を平等にしたところで
「最も研究リソースを割いた戦型になるかならないか」といったジャンケンに似た運要素は残る

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:20:17.29

>>16
実用的な案ではあるけど振り飛車がいよいよ不利になる

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:23:32.38

先手ゲー言うほどハンデになるのは
プロの上位層だけやろ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:25:31.70

>>16
これ相手に初手指させた方が得だと思うが初手をどっちが指すかどう決めるん？
よほど変な初手じゃない限りひっくり返して先手に回ったほうが得だと思うんだが

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:26:51.10

先後入れ替えながら2勝タイブレークで

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:29:43.21

>>33
公平だけど何回もやり直しになると大変なことになる

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:31:32.52

割りと調整効くのは持ち時間だろうな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:33:50.37

>>16
いや、これは駄目だよ
どうして駄目かというと先手が初手に最善手を指さなくなるから
7六歩や2六歩を指したら間違いなくひっくり返される
だから先手は9八香みたいな微妙な手を初手に選ぶようになる
そうするとこれまでの定跡の類が全部使えなくなるしそもそも初手にわざと悪い手を指すなんてものはクソゲーだろう

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:35:10.20

>>50
正論
初手7六歩や2六歩は姿を消す
それは将棋の姿が変わりすぎる
千日手後手勝ちのほうがまだ現代の将棋に近い

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:42:58.30

>>50
>>51
26や34が最善手という根拠は？

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:47:29.66

ちゃんと統計をとって調べないと本当に先手の優位が広がってるかどうかもわからない

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:52:33.69

>>53
今年のタイトル戦に限ると・・・

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:58:23.83

>>50
それな
ちょっと考えたらまずいって分かりそうなもん

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:01:44.45

>>52
いや、最善である証拠がなくともこれまでによく指されている初手はプロ棋士が最善（に近い）と思って指してる手なんだから指されなくなるでしょ
現在の将棋界で先手が26歩や76歩を指した将棋で先手のほうが勝率高いのは事実なわけでそんな手を指したらひっくり返されて自分が損をするのが確定している

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:01:55.31

下座が先手

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:02:00.37

本気でやるなら千日手は先手打開とするのが一番妥当だろうね
それでもまだ先手の方が有利な気がするが

ただ実際にどういう影響があるのか試行なしでやるのは難しいしどうやって試行するかという話もあるので現実問題としては極めて困難
だからあからさまに問題なのにいい手がないのでずっと放置されてる

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:03:45.32

>>16
先手が初手でまともな手を指したら間違いなくひっくり返されて損をするからわざと悪い手を指すようになる
将棋の形が大きく変わってしまうのでこの案は良くない

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:04:18.44

先手後手の差よりソフト研究が進んで居飛車しか指されない方が問題

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:06:34.45

>>59
確かに
まともな棋譜になる可能性があるとしたら先手振り飛車党vs後手純粋居飛車党の対戦で初手7八飛をやる場合くらいだね
これだと純粋居飛車党はひっくり返して振り飛車を指すのが嫌なのでそのまま継続ということもあるだろう
それ以外の対戦では確実に初手に悪手を指すゲームになるからクソゲー

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:07:46.90

>>29
これ見過ごされてるけど凄い名案じゃね？

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:10:18.11

>>29
記録係「それでは羽生先生、広瀬先生、先手番入札時間をご記入ください」
羽生・広瀬「…」ｶｷｶｷ
記録係「入札時間を開封します。羽生先生30分、広瀬先生1時間です。よって広瀬先生の先手番で持ち時間を1時間減じて対局開始となります」

こんな感じか？

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:13:15.12

>>63
非常に合理的な案だね
この例で言えば
羽生は「先手の価値は30分」と思っているのだから広瀬の持ち時間が1時間減るなら後手番で納得する
広瀬は「先手の価値は1時間」と思っているのだから1時間減らされても先手が貰えて納得する
つまりどちらも納得できるハンデが自動的に付くというわけだ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:16:46.12

先手は、一手目を指す前に、一手目候補を3つ決め、後手に提示する
後手は候補から一つ選び、先手は実際にそれを指して一手目とする

これはどうよ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:18:03.35

>>29
これだな
何が素晴らしいかっていうと対局者がハンデ調整できるってこと

持ち時間を1割減みたいに最初から決め打ちしてしまうのは悪手
なぜなら先手の優位が数年後にはどのくらいに拡大or縮小してるか分からないから
確実に将来「もっとハンデ増やせor減らせ」という議論が再燃するその場しのぎの解決にしかならない

その点>>29は素晴らしい
そのとき対局者が「先手の価値は○分」と思っている数字がハンデに採用されるわけだから未来永劫このルールのままで公平に対局できる

おまけに対局に入った後はいつも通り進むから将棋本来の形をほとんど変えなくて済む

100点満点のルール

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:20:06.48

>>29
天才かな？
要するに「先手が有利なのは間違いない。だけどどのくらい有利か一律に判断してハンデを決めるのは無理。だから対局する二人がハンデ決めてね。それならお互い納得でしょ」ってことだな
素晴らしいアイデア

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:22:02.39

>>66
入札時間同じだったらどうするのかは
課題だな。
いずれ最適解が出来るから

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:22:29.34

>>29
これしかない気がしてきた
ハンデはこのくらいって決め打ちすると10年後くらいに「先手がますます有利になってきたからハンデ変えなきゃ」とかイタチごっこになる
対局者がハンデを決めるルールを盛り込むというのがスマートで完全な解決

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:27:46.27

>>68
確かにそこは課題
だけどまあ入札時間が同じなら言ってみればどっちが先手でもいいよね
だって仮に入札時間が両者ともに30分ならお互いに先手の価値は30分と思ってるわけで先手が30分引かれるなら先手になっても後手になってもどちらも困らない
要するに入札時間が同じなら振り駒でいい
入札はあくまでハンデの量を決めるためのものと考えたらそれで問題ない

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:32:41.58

・千日手は後手勝ち
・トライルールの導入

このたった２つのルールの追加だけで、将棋はより洗練されたゲームとなる

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:33:14.34

強引な方法
「序列上位者が先後選択権あり」

ただし番勝負の場合は最終局のみ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:35:11.69

>>65
76歩、26歩、もう一つ
という形になるだろう
そうすると現在ベストな初手とされている76歩、26歩を選ぶ後手はいない
ということで76歩、26歩の将棋が姿を消してしまう
将棋の姿を大きく変えるハンデの付け方はだめだろう

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:38:21.49

>>63
初めて見たのにどことなく伝統ある作法に見える
封じ手文化があるからかな？
何にしても将棋に馴染んでていい案だねこれは

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:39:56.52

>>71
後手は風車でひたすら千日手狙いでくるので後手に勝率が偏るだろうな
内容もつまらなそう

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:40:32.06

後手勝ちはそのまま後手勝ち
先手勝ちは勝った後に先後差確率調整済みのおみくじを引いていただき
はずれが出た場合は後手が勝ち

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:41:08.06

・千日手は後手勝ち
このルールはスマートだな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:41:30.56

>>63
記録係「入札時間を開封します。羽生先生…（タメ）…さんじゅぅーー（いい声）。広瀬先生…（タメ）…ろくじゅぅーー（いい声）。よって広瀬先生先手番で持ち時間を60分減じて対局開始となります（早口）」

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:43:33.28

先手は飲み物がビールのみ
思考がほどよく鈍りトイレタイムも増加する

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:44:16.71

>>63
いいねこれ
対局者自身が適切と思ったハンデが付くわけだから誰も文句ないだろうし
上手く演出すれば封じ手みたいにマスコミ的にも入札時間開封の模様が絵になるかもしれない

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:48:12.13

>>29
これで決まりだな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:48:17.33

>>29
囲碁のコミを見てると分かるけど数字でハンデを決めてしまうのは数年後に先手優位が拡大した場合にハンデ増やすかどうかで揉めることになるから悪手なんだよね
対局者自身の入札でハンデを決めさせればいいというのはその課題を見事に克服していて素晴らしいと思った
これは普遍的に使える美しいルールだね

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:51:52.01

将棋盤を5キロ先において、
自分の足でに着いた方が先手かつ対局開始で持ち時間カウント開始

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:53:10.78

後手の持ち時間を先手の10パーセント増しにしたら良いじゃん。

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:55:12.22

>>48
4局くらいまでにして駒の点数が高い、もしくは勝ち局の手数が少ないほうを
勝ちにすればいい。手数が少ないってことはそれだけ勝負を早く決めたということ。

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:56:26.77

先手の方の持ち時間を1/10短くするくらいが簡単でいいと思う
6時間の棋戦なら先手は36分経過からスタート。

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:57:23.26

>>84
あ、考えてるうちに出てしまった

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:57:43.57

>>29　これ昔提案されたことあるアイデアだね
棋士総会でも提案されたけど否決されたって記憶しているけどあいまい。
ーーーーーーーーー
2006年02月05日
■[将棋界] 持ち時間入札制の是非
http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20060205/P20060205SHORITSU

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:57:54.72

>>63
開封の瞬間にアベマやニコ生の中継が盛り上がりそう

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:03:06.10

持ち時間をいじるなら時間について全面的に見直すのはどうか
夕食休憩の必要性にもかかわるわけだし

終盤のトイレタイムは欲しい
記録係のためのトイレ休憩システムも（目を覚まさせるのも含めて）

まあスレ違いではある

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:03:32.50

>>88
提案されてて、各自の意見が出てるのも面白いな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:03:42.33

>29
記録係「それでは田村先生、大平先生、先手番入札時間をご記入ください」
田村・大平「…」ｶｷｶｷ
記録係「入札時間を開封します。田村先生4時間、大平先生5時間です。よって大平先生の先手番で持ち時間を5時間減じて対局開始となります」

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:04:02.58

>>16
これちょっと前にコンピュータ将棋スレにあったアイデアだけど
公平性はいいんだけど序盤の研究が広くなりすぎて無意味になって
今までの定跡が全部無意味になるし誰も序盤研究しない世界がいいのかどうかって問題があるよな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:04:49.43

>>84
>>86
こういう解決策は最初に思いつくけど問題はそのハンデ時間が適切だという保証がないってこと
棋士によっては「いや俺は先手の有利はそこまでじゃないと思うぞ」って意見を出す人もいるだろうし
10年後くらいになったら「ますます先手有利になってきたからハンデ増やさなきゃ」とかになるかもしれない
そうなると時間を決めちゃうのは普遍的な解決にはならないんだよね
その点優秀なのが>>29の先手権入札制度
これだとその時点で対局者が適切だと思ってるハンデが採用されることになるから誰も異論がなく永久に使えるルール

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:05:33.63

あんまり凝りすぎた仕組みは興ざめ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:07:12.15

>>29
将棋のルールを変えないで済む。
先手後手の有利不利がどう変化しても問題ない。
どれくらいの時間を記入するかに戦略が生まれ、ファンとしても楽しみが増える。

3つ目は、対局前には「先手を取るには2時間は書かないといけない」と公言しておいて、実際は0分と記入したり、相手がそれを先読みして1分と書いたり、そういうカイジ風なドラマが起きそうで胸熱

【東電 82.7 %】 · 2018/12/26(水) 20:07:45.29

記録係や手合い課の負担がふえﾐｽがふえ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:09:26.94

心理的な効果で、振り駒やめて囲碁みたいにニギリにしたら
確率は変わらないけど、対局者自身が関わっているとモヤモヤが減る

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:10:07.50

むしろ格上が後手でないのがおかしい

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:11:28.84

番勝負の最終戦は入札制面白そうだな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:12:13.50

時間は入札じゃなくてポーカーみたいに釣り上げ方式はどうか

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:16:39.81

持ち時間入札はまじめに考えると実行コストが高すぎるから「面白いアイデアですね」で終わるんだよな
もう少し実行コストと公平性のバランスがいいアイデアじゃないと実現しない

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:17:02.76

実行コスト高いか？

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:18:18.88

コスト持ち出すと振り駒にまさるものはないんだよなあ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:19:44.85

>>1
後手番は持ち時間を○○％加算とかしたほうがいいだろうな
それで振り駒で勝った方が”先手”か”後手+持ち時間加算”かどちらか選べるとかにすればいいと思う

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:20:49.81

コストて。
2日制なんてコスト高すぎだろ。
封じ手を金庫に保管て。
しかも多くのファンは望んでいないという。

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:22:42.66

「先攻有利」で検索したらシャドウバースの記事ばかりヒットして笑える

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:25:26.32

>>93
まず初手に76歩や26歩なんて指したら確実にひっくり返されるから誰も指さなくなって従来の研究成果が全部消えるからプロ棋士で賛成する人はいないだろうな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:26:47.63

>>29
これ良いね
対局者が先手の価値を決めるルールってのがいい。

問題は田村が持ち時間MAX記入で初手から秒読みとかしそうなことぐらいか

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:27:18.18

後手のときだけソフト指しをすればよい？Ｗ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:30:46.33

ターン制を廃止して、ヨーイドンの完全リアルタイムで対局する
持ち時間も無制限
ただし駒を先に取ったか先に避けたかは審判が判定

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:30:59.06

>>53
こないだ確かなべが言ってたけど、先手の勝率は、今年の全棋戦で確か約53％、タイトル戦に限ると8割弱らしい
俺の記憶違いだったら誰か訂正してくれ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:32:05.31

タイトル戦はとっておきの研究ぶつけてくるからな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:32:17.87

入札制は悪くないが、あまり持ち時間をシビアに語りだすと、
食事休憩の扱いで揉めないかね？

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:33:09.64

時間入札、アベマでもニコ生でもいいから一度企画でやってほしい
棋士がどう思ってるか興味深い

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:35:50.12

>>114
食事休憩のタイミングは
今でも駆け引きに使われてるよ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:36:30.99

>>89
ニコ生「それではここで先手番入札時間予想アンケートです！」
アベマ「藤井七段の入札の様子をご覧ください」

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:37:51.02

abemaの非公式戦で持ち時間のフィッシャー式やってたから
非公式戦の実験でやってみるならいいけど先後の公平性を非公式戦で真面目に求めるのも
なんか変な気もするｗ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:45:13.41

最初から後手の駒台に19枚目の歩兵を追加する

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:53:45.95

チェスのタイトル戦は先後ワンセットの１２番勝負で
決着つかなかったらタイブレーク制で早指しで決着する感じらしい
今年のCarlsen - Caruana World Championship Matchは１２連続引き分け後に早指しで決着
http://www.chessgames.com/perl/chess.pl?tid=94088

チェスで一発勝負の公平性のための制度があるのかどうかはわからん

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:57:14.74

後手だけ、香車を成香にした状態で対局してよい
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