[徹底討論]　将棋の先手・後手にちょうどいいハンデ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 15:21:51.47

年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね？
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ

一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 10:59:56.56

まぁ、後手だけ千日手模様の作戦を練れるのはアドだとか

角換わり系ならそもそも先手後手の有利がつきにくいとか

空手では後の先とかあるし、将棋が完全解析された時に先手が必勝とかまだ決まって無いとか問題があるから
先後のハンデはまだ当分無いだろうな

やるなら持ち時間オークションに１票
偶数と奇数系を採用で

これなら細かい調整が個人個人の考えで出来るしいいと思う

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 11:03:21.49

>>85
それは反対、持久戦が得意な棋士が一方的に損するし
作戦の幅に直結するハンデはキツイ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 11:47:09.10

>>16
振り飛車党対居飛車党なら振り飛車党側が最初に58に振ってしまえば居飛車党は後手選ぶか中飛車やるかの二択になってしまう

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 11:50:54.93

>>85
勝敗決まってても王手ラッシュとかで無駄に手数を稼ぐ将棋になる

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 11:56:13.35

先手になった奴は指を詰める

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 12:15:33.45

先手はおやつのアイスクリームが溶けきる前に勝たないと敗北

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 12:18:43.30

先手の一手目は後手が指示する

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 12:30:15.18

ボクシングなんか、引き分けの時はチャンピオン防衛だし
将棋もタイトル保持者側が若干有利があっていいんじゃないのかな？
最終局になったら、タイトル保持者が先手
菅井も中村もせっかくタイトル取ったのに、最終局が後手で少し可哀そうだった

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 12:35:50.81

先手は持ち時間ゼロでいんじゃね

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 12:44:04.59

>>250
決勝シードの異常優遇に気付け馬鹿
冠側はその異常優遇があるので常に後手から開始し最終局は後手を持つ決まりでいいな
先後の微差の有効な活用法だ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 13:01:36.75

プロ棋士の先手勝率は53%程度
上位の将棋ソフト同士だと先手勝率57%程度
AlphaZero vs elmoの先後勝率、AlphZero vs Aperyqhapaqの先後勝率から推定される
AlphaZero同士の先手勝率は80%程度にもなる。
棋力の高い者であるほど先手有利が顕著になる。
先手は時間が無い中間違えずに指せますか、というゲームになるのは面白味が少ないので、
時間差じゃなくてルールを微調整する方向の方がよいのではと思う。
チェスはトップクラス同士だと先後勝率に大きく差があるけど、
先手の持ち時間をガッツリ削って調整して対局が面白くなるかというとそうでもない。

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 13:19:13.35

これだけタイトル戦で先手ゲーになってるんだから何かしらの対策はしろよ
棋王戦…先手全勝(5ー0)
名人戦…先手(5ー1)
棋聖戦…先手(4ー1)
王位戦…先手全勝(7ー0)
王座戦…先手(3ー2)
竜王戦…先手(5ー2)

特に不公平なのは振り駒できめる最終局の先手(4ー1)

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 13:41:54.16

>>219
いやそれは藤井くんが強いってだけじゃん
強い棋士が勝つルールの何がおかしいねん

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 13:44:59.79

>>210
ん？これ別に適当に握るって意味じゃなくて入札したい枚数を棋士が選んで出すってことだよね？
だったら面白い

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 13:46:58.04

>>210
駒で入札するのはいいんだけどもっと美しくしたいな

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 13:47:17.10

>>141
これいいな

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 13:48:16.08

>>178
素晴らしい

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 13:49:30.97

将棋みてるのになんで心理戦のつまらん駆け引きしなきゃいけないのか謎
全くいい案じゃない
持ち時間に合わせて最初から先手何分引くか決めておく方がいい

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 13:51:06.99

先手がチェスクロ、後手がストップウォッチ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 13:55:31.76

>>29
これもっと簡略化する方法思い付いた

先後を決めずに普通に駒並べて対局スタンバイ
ここで記録係が「先手持ち時間。5分ー、10分ー、15分ー、」って5分刻みで先手の持ち時間を増やしていく
両対局者は自分の入札したい持ち時間になったところで初手を指す
先に初手を指したほうが先手権落札でそのまま対局スタート
持ち時間はそのとき読み上げられてた時間になる

これなら紙とか使わないから簡単だろ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 13:57:33.00

>>262
有利な方が持ち時間マシマシなの？w

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 14:05:32.20

試しに後手の持ち時間が多い非公式戦でも
やってみたらどうか。

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 14:23:17.78

>>254
スポンサーからのクレームが無ければ連盟は変えないだろうな
スポンサーは無知で無能だからクレームしないだろうし

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 15:18:39.59

>>141
1分単位で同じ時間なら振り駒、でよくね
どうしても後手が嫌なら多めの時間を記入できるわけで、そうなると全員に共通した最適な時間記入というものは存在しなくなる

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 15:19:24.65

「先手の初手は必ず端歩を突く」とすればどう？
先手は端歩突きを活かそうとするし、
後手は無駄手にしようとする駆け引きが面白いと思うが。

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 15:32:21.46

記録係「それでは豊島先生、菅井先生、先手番入札時間をご記入ください」
豊島・菅井「…」ｶｷｶｷ
記録係「入札時間を開封します。豊島先生5時間1分、菅井先生5時間2分です。よって菅井先生の先手番で持ち時間を5時間2分減じて対局開始となります」

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 15:35:13.44

>>178
それでいいな

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 15:36:35.63

囲碁はコミつけないと先後のバランスとれない欠陥とか言ってた将棋民いたよな
囲碁はコミで柔軟にバランス調整できるが将棋は難しそうね

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 15:37:20.01

>>178
これだな

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 16:11:31.07

持ち時間を追加するんじゃなくて全体的に短くする
２日制は全面的に廃止

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 16:21:05.21

最善手しか指さない将棋の神同士だったら、先手と後手どちらが必勝かは分からないよね

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 16:23:39.41

すでに言われてるが単純に減らすよりもその分譲渡にした方が全体の長さが変わらなくていいぞ
4時間がもとで1時間入札なら先手3時間後手5時間

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 16:31:44.29

ハンデつけなくても角換わりと横歩取り禁止ルールにしたらいい

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 16:33:51.62

いや横歩取りは後手が誘導するもんだから禁止にしなくてもいいか

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 16:43:04.86

>>273
理論上将棋には必勝もしくは必ず引分の手順があるので、前後の優劣が確定するのも時間の問題

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 16:45:46.44

最近の将棋見ると結論が後手必勝になるとは思えんな
先手必勝かよくて引き分け

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 16:51:29.46

実は後手必勝だけど、後手の方が指しこなすのが難しいって可能性もある。

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 17:07:15.16

>>264
アベマかニコニコがやって欲しいねそれ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 17:10:45.95

>>279
それはなくはないが自然に指すと角換わりになるが角換わりになると形が同じだから一手の差がもろに出ちゃう気がするんだよなあ
俺レベルじゃ分からないけどね

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 17:27:43.09

>>263
例えば持ち時間3時間の将棋なら後手は3時間で先手は0時間からスタートして先手の持ち時間を少しずつ増やしていってちょうどいいハンデと思ったところで指すってことだろ
常識的に考えたらわかると思うんだけど

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 18:51:33.60

持ち時間減らすのが一番現実的かな
細かいルールいじるのはややこしくて受け入れられない

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 19:34:15.11

>>29
作ってみた
https://i.imgur.com/Z8XVetG.png

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 19:34:39.78

>>284
素晴らしすぎる

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 19:35:31.88

>>284
今すぐニコ生の運営に企画を提案しよう

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 19:36:36.50

>>284
完璧じゃん…
これ書いてもらうだけで対局者自身が適切と思ったハンデが自動的に付くわけだからみんな納得だろ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 19:36:59.88

>>284
クオリティ高い
このまま採用できそう

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 19:38:08.24

>>284
やるじゃん

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 19:40:56.25

持ち時間だけ削ってもつまらんな。
ぶっちゃけ後手番だけ一歩最初からもらえるくらいでよい。

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 19:44:35.32

>>284
これなら希望届を出したくない棋士は出さなくてもいいな
「先手のほうが有利！先手になれるなら持ち時間引かれてもいい！」って思ってる棋士だけが出せばいい
その結果先手後手にちょうどいいハンデが付く
最高じゃん

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 19:46:03.85

>>284
一度アベマかニコ生でやったら面白そう
希望届開封の瞬間も盛り上がりそう
振り駒よりも公平だしいいね

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 19:53:19.30

>>284
神ってる

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 19:56:14.43

持ち時間オークションは妙案だけど各棋戦のレギュレーションとして主催者側で独自に決められるの
それとも前後決めのルール変更として議決を要するようなこと?

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 20:06:44.96

>>284
有能

もはや是非を問うよりもまずニコニコやアベマのお遊び企画とかでとにかく試してみてほしい

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 20:07:39.91

>>294
別に各棋戦で独自にやってもいいし連盟が「これはいい」となったら全公式戦で導入してもいい
どっちでもいけるのでは？

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 20:09:04.47

>>284
誰か「これ使う企画やってください」ってニコ生かアベマに要望出してこいよ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 20:10:40.34

>>294
https://www.shogi.or.jp/faq/taikyoku-kitei.html

どうやら、先後の決め方は振り駒に限定してるっぽいな。
主催者の独自規則だけじゃダメかも。

とは言え、「先手・後手の決まっていない対局」以外に関してに
事前の決め方までは明確な規定がないから、解釈しだいでは
どうにでもなりそう。

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 20:13:16.16

将棋にそんなオークション要素つけて楽しいのかよ
オクで時間削りすぎて負けたなんて将棋見たいのか

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 20:16:37.56

>>298
原則としてだから、例外は許容してるんじゃね
どの場合が例外なのかは不明だけど
棋士が納得すれば何でも良いんじゃね

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 20:23:12.47

>>29
ポーカーでやれ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 20:26:42.80

>>284
これ、もし企画とかで使っていいならそうレスしてくれ
ニコ生さんも勝手には使えんやろ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 20:31:41.28

>>302
さすがにこんな書式はすぐにできるだろ
仮にもIT企業なら

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 20:39:18.87

先手の初手の前に後手が一手指せる

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 20:56:59.28

歩を5枚振って
歩が3つにと金が2つなら12筋789筋の駒を動かせられる
歩が0枚にと金が5枚なら12345筋の駒を動かせられる

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 21:20:07.09

>>299
振り駒の運ゲーで後手引いて負けるよりよっぽど見たいよ
例えばもし先手に1時間を入札する棋士がいるならその棋士にとって1時間の価値ある先手権を今は運だけで左右してるってことだよ？
そっちのほうがよほどおかしいってちょっと考えたら分かるでしょ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 21:22:19.32

>>301
俺に言わせてもらえば振り駒の運ゲーで重要な先後を決めるという茶番こそ「サイコロ賭博でやれ」だよ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 21:55:27.88

何が運ゲーだよ
先手でソフトに勝ってから言え

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 21:58:38.69

後手はライフラインが使える。
例えばオーディエンスだと意見を求めることができる。
藤井七段「今日の解説はどなたですか」
「藤森五段です。聞き手に伊藤沙恵女流」
藤井七段「あっ、じゃあ伊藤沙恵女流に」
みたいな。

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 22:09:03.40

受けてるけど、攻めきられそうなピンチにオーディエンス使って、
藤井七段「今日の解説はどなたですか」
『井出四段です。聞き手に山口恵梨子女流。あと、近くで将棋が強いおじさんがウロウロしています』
藤井七段「あっ、じゃあ井出四段で」
みたいな。

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 22:20:34.40

持ち時間入札ルールでは心理戦の駆け引きが生まれるし、それに長けてる人が有利になる
将棋とは違う部分での勝負になってしまう
ちょっとそれはなぁ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 22:21:52.50

>>308
運で有利不利が左右されるのは事実だろ
じゃあ香落ちにするかどうか振り駒で決めていいのか？平手だろうが香落ちだろうがソフトには勝てんぞ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 22:25:38.52

>>311
いや、駆け引きはいらないよ
ただ先手がどのくらい有利か思うところを書けばいいだけ
正直に書けば不利になることはないルール
だって「先手の価値が10分」だと思ってるならその通りに書けば10分減で先手貰えるかあるいは相手が10分以上のハンデ背負って後手になるかどちらかなんだから
要するに駆け引きなんてなくただ適切なハンデが自動的に選ばれるだけ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 22:39:25.41

でも対局前に
「私は後手と書くよ。だから君は先手で1分と書けばいい」
とか三味線で駆け引きする奴も出てくると思うぞ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 22:41:09.22

先手は欲しい、だが持ち時間はできるだけ減らしたくない
その条件の中でギリギリの数字を狙って行くことになる
また、相手がいつもどんな時間を書いてるかという情報もお互いに持っている
実際にやってみればこのルールがどれだけ難しいか分かると思う

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 22:47:12.09

入札において駆け引きが生れないわけがない
そして、それが「上手い人」が先手をより多く取れたり、持ち時間の減少を低く抑えられたりする

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 22:51:01.67

ハンデを与えて先手の有利を消すってつまり今までは純粋な将棋の理屈で先手有利だったのを
時間を先手にだけ減らし終盤で質の低い将棋にさせることで勝率五分にしようってことでしょ？
ポカを見たいとは思わないな

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 22:55:02.48

>>313
駆け引きしないのなんてただのアホだけだぞ
先手取られるならなるべく時間減らさせたいし
自分が先手取るならなるべく減らさないで取れるように有利に進めようとするに決まってるだろ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:03:41.94

真面目な話、持ち時間入札制度になると、特定の棋士が
生涯後手しか持たなかった、なんてことも起こりうる。
逆に９割９分先手で、平均持ち時間が早指し棋戦並の棋士も出るかもしれない。
名人戦や竜王戦で持ち時間大差スタートによってボロボロの棋譜が残るなんてことも。
そんな事態は将棋界にとってはマイナスではないか。

あらゆる記録にいちいち、この時は入札のせいで持ち時間がこうで、みたいな注釈がつくのは美しくないと思う。

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:05:07.16

やはり最終局は持ち時間10分の先後入れ替え連続ゲームで
2勝差がつくまでやるしかない

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:05:48.88

>>319
入札制は、「番勝負及び順位戦以外」でどう？

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:06:52.23

もしくは、実験的に特定棋戦のみで導入するとか

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:08:04.64

まぁ、アイデアとしては面白いよな
実験的に一度やってみて欲しいってのは間違いなくある

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:09:18.23

ドワンゴとか食いつきそう

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:10:39.37

叡王戦は番勝負以外は入札制でいいんじゃない？

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:12:16.76

このスレ馬鹿多すぎない？
ああ冬休みか

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:14:20.10

>>321
馬鹿かお前は
番勝負の先手勝率が高すぎると言う話をしてるのに
番勝負を除外してどうする

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:16:23.49

>>316
それは先手を取ると言う駆け引きも運ではなく実力なんだからいいだろ
先後の運を排除しようとしてるんだけど話理解できてる？

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:24:19.96

番勝負の話であれば先後二局やって共に勝てば一セット取れて何セットか先取した者が勝ちでいいよ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:30:02.10

>>328
将棋の力とは全く別の「実力」が絡んでくるのが嫌な人もいるってこと

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:31:38.80

あと、「話理解できてる？」とかいちいち煽りっぽく書くなよ、うぜえな

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:32:00.83

>>330
個人の駆け引きに技量による先後決定 >>> 振り駒による先後決定
それなんの反証にもなってないぞ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:35:57.58

長い目で見れば振り駒の方がフェアだな
確率的に先手と後手の数が同じになるよう必ず近づいて行くんだから
将棋以外の実力で決まるよりかは、よっぽどフェア

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:37:06.04

>>332
先後の有利不利は将棋そのものの性質なのでそういうゲームだと思ってるんで
振り駒のが駆け引きの技量による差が出ないだけマシだと思うわ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:38:15.30

>>334
馬鹿かお前はスレタイ読んで50年ROMってろカス

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:38:32.97

>>314
それ対局前に
「私は振り飛車をやるよ。だから君は居飛車穴熊を目指せばいい」
とか三味線で駆け引きするのと同じじゃね？

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:40:30.66

>>315
＞先手は欲しい、だが持ち時間はできるだけ減らしたくない
＞その条件の中でギリギリの数字を狙って行くことになる

うん、だから各棋士が最も公平だと思ったハンデの値を書くことになるよね
先手も持ち時間も大切だからそれを天秤にかけて釣り合う値をみんな書くわけ
それ以上に公平なルールがあるかい？

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:41:18.50

端歩

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:44:20.72

先手が１手目を指す後手は２手目を指すか
盤面と先後を入れ替え２手目を指してもらうか選択できる

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:44:36.79

>>311
>>316
>>318
いや、駆け引きって具体的にどうするの？

例えば

A「先手の価値は10分だと思う。だから10分と書こうかな」
B（駆け引き名人）「Aは10分と書きそうだな。よし、11分と書いて先手を奪ってやろう！」

これでBが駆け引き成功なのか？
Aからしたら「先手の価値は10分」と思ってるんだからBが11分で先手をやってくれるなら願ったり叶ったりじゃないか
何も駆け引きできてないんだよ
正直に思ったままを書いた人が一番得するまともなルールってことだ

正直に書いて損する例を具体的に書いてみろよ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:46:00.92

>>319
番勝負のタイトル戦は最終局だけ入札にすればいいんじゃないの？振り駒の代わりということで

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:46:20.91

これにより１手目はなるべく先手後手に
有利不利がつかないように指すことが必要とされることになる