[徹底討論] 将棋の先手・後手にちょうどいいハンデ
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年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね?
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ
一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ >>328
将棋の力とは全く別の「実力」が絡んでくるのが嫌な人もいるってこと あと、「話理解できてる?」とかいちいち煽りっぽく書くなよ、うぜえな >>330
個人の駆け引きに技量による先後決定 >>> 振り駒による先後決定
それなんの反証にもなってないぞ 長い目で見れば振り駒の方がフェアだな
確率的に先手と後手の数が同じになるよう必ず近づいて行くんだから
将棋以外の実力で決まるよりかは、よっぽどフェア >>332
先後の有利不利は将棋そのものの性質なのでそういうゲームだと思ってるんで
振り駒のが駆け引きの技量による差が出ないだけマシだと思うわ >>334
馬鹿かお前はスレタイ読んで50年ROMってろカス >>314
それ対局前に
「私は振り飛車をやるよ。だから君は居飛車穴熊を目指せばいい」
とか三味線で駆け引きするのと同じじゃね? >>315
>先手は欲しい、だが持ち時間はできるだけ減らしたくない
>その条件の中でギリギリの数字を狙って行くことになる
うん、だから各棋士が最も公平だと思ったハンデの値を書くことになるよね
先手も持ち時間も大切だからそれを天秤にかけて釣り合う値をみんな書くわけ
それ以上に公平なルールがあるかい? 先手が1手目を指す 後手は2手目を指すか
盤面と先後を入れ替え2手目を指してもらうか選択できる >>311
>>316
>>318
いや、駆け引きって具体的にどうするの?
例えば
A「先手の価値は10分だと思う。だから10分と書こうかな」
B(駆け引き名人)「Aは10分と書きそうだな。よし、11分と書いて先手を奪ってやろう!」
これでBが駆け引き成功なのか?
Aからしたら「先手の価値は10分」と思ってるんだからBが11分で先手をやってくれるなら願ったり叶ったりじゃないか
何も駆け引きできてないんだよ
正直に思ったままを書いた人が一番得するまともなルールってことだ
正直に書いて損する例を具体的に書いてみろよ >>319
番勝負のタイトル戦は最終局だけ入札にすればいいんじゃないの?振り駒の代わりということで これにより1手目はなるべく先手後手に
有利不利がつかないように指すことが必要とされることになる >>342
先手が好きな振り飛車党への配慮がない
やり直し >>319
後手のスペシャリストとか面白くない?振り飛車党の誰かやってほしい >>342
具体的に言うと現在後手を持ってる
先手が好きな振り飛車等に対して
先手が初手26歩と突いた場合
先手が好きな振り飛車党は
このルールが導入されると損しかないわけだが? >>340
確かに言われてみると具体的にはあんまり思い付かないな
いや、俺が駆け引き下手だから思い付かないだけで駆け引き名人なら凄い手を思いつくかも知れない >>346
思いつかないって言うかないだろ馬鹿なのか >>346
そういう「もしかして抜け道があるかも…?」みたいなのは反対する理由にはならなくない?
なんならニコ生の企画で一度やってみて抜け道がないかどうか確認すればいい
それで駆け引きで有利にできる方法を発見した棋士がいたら公式戦では採用しなければいい 先手が取れるなら40分ぐらい出してもいい
だが、相手はいつもこのぐらいの持ち時間だと10分ぐらいの時間を書くことが多いよな
ってことは、15分ぐらいを書いとけば先手も取れて持ち時間もそんなに減らさずに済む
でも、15分って書いて先手取れなかったら嫌だな
少し余裕を持って20分って書くべきか
20分でももしかしたら先手取れないかもしれない
40分か15分か20分か、何て書こう・・・ >>340
BはなんでAが10分て書きそうって知ってるんや?
その時点で駆け引きだろ >>340 の言ってることが完全解で
持ち時間入札制に駆け引きは存在しないわ >>350
そら過去の棋譜見たら載ってるからだろ馬鹿なのか >>346
ってか駆け引きの方法なんてないよw
だって「自分が紙に書いた通りの条件で先手になる or 相手がそれより不利な条件で先手になる」のどちらかなんだから
つまりこのルールでバカを見るやつがいるとしたらそれは変な駆け引きをしようとして変な値を書いた場合だけ
正直に公平だと思ったハンデを記入した棋士は絶対に損をしないルール >>335
なーにがスレタイ嫁だよバカはお前だ低脳
おれはタイブレークに一票入れてんだよ >>352
それをチェックするのが将棋以外の作業って言ってるんだろ >>354
これお前の発言ね
時間を減らし終盤で質の低い将棋にさせることで勝率五分にしようってことでしょ?
ポカを見たいとは思わないな
持ち時間維持したまま複数局やるのか?
どう考えても現実的じゃないこともわからないのかな?
え?低脳君? >>302
>>356
適当に作ったものなんで著作権とか主張しません
焼くなり煮るなり好きにしてOK
もちろん好きなように改変してくれていいし転載してくれてもOK >>353
これ
自分が書いた以上に不利になることはないんだから駆け引きもクソもない
損するやつがいるとしたら>>349みたいに変な駆け引きをして適正値以上の利益を得ようとしたやつが失敗して損するパターンだけ
正直に書いて損することは理論上あり得ないのだからルールには問題ないということ 確かに正直に書けば損はしないかもしれない
だが、うまいことやって得をすることはできる
将棋以外の力で得をできることが問題 >>357
誤魔化すなよ
カン違いしてスレタイ嫁とか勝ち誇って低脳晒した反省がないぞ? >>362
先後のハンデを考えるスレタイで対局数を増やすwwwwwwww
馬鹿丸出しとはこのことか >>362
せっかく日付を超えてID変わって
逃亡することもできたのにwwww
アホ過ぎワロタ >>359
将棋とは関係のない部分で条件の差がつくということ
極端に言えば、藤井くんは今後後手が続くかもしれない、それを回避するには対局者の入札時間を分析しなければいけない
それって将棋が大きく変わっちゃうよねってこと >>365
うんうん時間入札に駆け引きは存在しないよね
レス読もうね 日本語読めないのかな >>363
誤魔化しに必死だな
カン違いしてスレタイ嫁とか勝ち誇って低脳晒した反省はどうした? 相手が書く時間をうまく見抜けば、40分減らすところを15分減らすだけに抑えられる
そこら辺の技量が高ければ、いつも有利に戦える >>367
いやスレタイ読めよ
そしてROMってろ
日本語が読めないのか?
誤魔化す必要のないものに
誤魔化してるって言って
勝利宣言して恥ずかしくない? 正直者は思ったままのハンデを書けば損することはないけど渡辺みたいな自分は駆け引き上手いと思ってるバカが自滅するパターンは普通にありそうだな >>368
それはAは不利と感じないんだし勝手にそうしてくださいと言う話だろ
Bは自分の適量以下の時間を書いて先手を取られるリスクを負ってるんだが
まあそれをするのは自由なんじゃね >>363
先後のハンデを考えるスレで二局やって有利不利をなくすって意見出すことの何がそんなに面白いの? >>372
時間を減らしてポカを見たくないあなたに聞くんだけど
対局数は時間を維持したまま純増するんですか?
それが現実的だと思うんですか?
馬鹿じゃん 相手の入札の傾向を分析した方が得なのは間違いない
先手が勝ちやすいゲームなんだから
その時点で棋力とは関係ないとこで勝負が始まってるな >>369
おや反省がないな
カン違いしてスレタイ嫁とか勝ち誇って低脳晒した反省はどうした? >>365
いやいや、その発想がおかしいんだよ
藤井くんがもしいつも20分と書いてるならば藤井くんは「先手番は20分の価値」と思ってるということ
だったら相手が21分で先手をやってくれるなら藤井くんからしたら「この人、なんでわざわざ損することしてるんだろ?先手に21分も価値ないだろw俺の勝ちだわ」となるわけだ
つまり相手の時間をわざわざ調べたやつが結果的に損してるわけね
駆け引きなんてないんだよ >>372
口を開けば馬鹿を晒すだけだからROMってろって
教えてあげてるのに日本語読めないんだなー
本当に馬鹿なんだなあ
>>375
時間を減らしてポカを見たくないあなたに聞くんだけど
対局数は時間を維持したまま純増するんですか?
それが現実的だと思うんですか?
馬鹿じゃん 紙に書いて開封より、リアルタイムオークションの方が面白くない?
おーっと菅井3時間行ったー!どうする糸谷行くか、どうだ
キター4時間だー!
みたいな。
開始前に一盛り上がりあって興行的においしいと思うんだが >>373
質問すら理解できない低脳晒しながら逆質問とかいらないから
「先後のハンデを考えるスレで」タイブレークの意見出すことの何がそんなに面白いのかを聞いてるんだよ >>379
時間を減らしてポカを見たくないあなたに聞くんだけど
対局数は時間を維持したまま純増するんですか?
それが現実的だと思うんですか?
馬鹿じゃん
これが逆質問に見えるのはやばくね? >>368
それは有利になってない
例えば
渡辺「お、相手は三浦か。こいついつも15分だから16分って書いたろ!」
となった場合は
三浦「渡辺は16分か。先手には15分の価値しかないからこれなら後手で満足」
となるわけだ
渡辺は有利になってないんだよ
三浦か「自分が有利」と思ってる時間で三浦と戦わなきゃいけないんだから 「この商品には1万円の価値がある」と思ったら1万円入札しとけば確かに損はしない
だが、もしかしたその値段よりももっと安く落札できるかもしれない
他の人がいくらぐらいで入札するか、それによっては8000円で落札できるかもしれないし5000円で落札できるかもしれない
損はしないけど得をすることはできるってのはそういうこと 渡辺が例に出されるの笑う
やっぱこのルールで分析とか1番しそうなのは渡辺だよな >>372
時間を減らしてポカを見たくないあなたに聞くんだけど
対局数は時間を維持したまま純増するんですか?
それが現実的だと思うんですか?
馬鹿じゃん
暗に現実的じゃない提案をしてる馬鹿だと
言っているんですがわからないのでしょうか
日本語って難しいですね >>378
企画としては面白いけど将棋感がないのとそれはガチで駆け引き要素が入るのがね
紙で入札して開封するのは封じ手開封文化のおかげで将棋に馴染みそうってのがある >>377
見苦しく論点すり替えてんじゃねーよ恥を知れや
スレタイ読んでないってのがテメーの当初の難癖だからな
逃げずに反省しとけボケが >>387
論点なにもすり替えてないのすり替えたと勝利宣言乙www
逃げてないのに逃げた勝利宣言乙www
時間を減らしてポカを見たくないあなたに聞くんだけど
対局数は時間を維持したまま純増するんですか?
それが現実的だと思うんですか?
馬鹿じゃん >>198
いいね!入札と同じ原理で手続きがはるかに簡素
アマチュア大会でも手軽にできる >>390
君は?がついたら質問と捉えるのか
じゃあ?をつけないでいってあげるよ
時間を減らしてポカを見たくないあなたと言いました
対局数は時間を維持したまま純増するのは不可能です
それが現実的な提案だとは到底思えません
こんな提案をするお前は馬鹿です
これでいい? >>385>>388
苦し紛れの逆質問につきあうバカはいねーよ
いつまでも学習できないバカだなお前も
スレタイ読んでないってのがテメーの当初の難癖だからな
おれがスレタイ読んでいないなどと低脳晒したことの反省が先だよ >>392
スレタイ読んでてこんな馬鹿な提案してるってことでファイナルアンサーなんだね
了解でーすおつかれーっす >>391
お前の寝言などどうでもいいよくだらん
スレタイ読んでないってのがテメーの当初の難癖だからな
おれがスレタイ読んでいないなどと低脳晒したことの反省から逃げてるんじゃねーよ >>198
隠れたところに妙案が有ったな
一方が条件を決め、他方が選択できるって面では16の案とも通ずるところがある
平等とは言い難いが公平ではある >>382
いや、そういうことではない。
A 自分は40分と書いて、相手は10分と書く
B 自分は15分と書いて、相手は10分と書く
Aで先手を取るか、Bで先手を取るかって話。
当然みんなAよりBを狙いたいし、そういうのが上手い人は持ち時間の減少を最小限に抑えられる。
下手な人よりも有利に戦えるってこと。 >>393
そもそもポカを見たくないってのは先手だけポカを誘発させるようなやり方での調整についての話だし
何も理解できてねーのな いろいろな相手に対して自分が減らせる時間を入札するってのは相手の強さと自分の差をどう思っているか公表
することと同じなんだよな。それってめんどくさい盤外のあれやこれやが発生しすぎてまずいと思うわ >>398
時間が減ると本来の時間よりポカは増えますよね
で時間減らして1日何局するの?2局差着くまでやり続けるの?
馬鹿なの? >>395
ケーキを二人で分ける時も、一人が二つに切り分けてもう一人が選択するのが平等っていう話あるよね >>401
それね 森だか秋山だかの数学者の本で読んだわ わりと感心した ただ持ち時間変更ってのは対局場含めた棋戦の主催者や関係者の都合考えると簡単ではない
趣味でやる分にはいいけど >>401
とっちがケーキ切るかどうやって決める?振り駒? >>404
どっちでもいい
論理的には、切る側になった人は出来るだけ損をしないようにきっかり半分に切るから >>401
完璧に真っ二つにできないのであれば、どう考えても選ぶ方が有利じゃね? >>406
切る人間は自分がどっちを取ってもいいように切るんやで >>406
まあ基本的には論理ゲームの理想論だし
現実には二人目が多少の大小を正しく見極められる保証もないので >>399
それちょっと思った
現実ベテラン相手と若手相手で入札時間も変わってくるだろうし
面倒くさいことになりそう
余計な所に頭回さないといけないのがな これもAは自分できるなら40で切るけど
Bに切らせれば30で切る(と予想される)からBに切らせたい
とこうなってしまうと どっちが切るかを決める方法を決めないといけないな
やっぱ同時入札が最適解だと思うけどな 駒落ちの下手が枚数選ぶように
下座が先手後手を選べばいい >>412
九段おじいちゃんにますます勝ち目がなくなるじゃろ
段位は実力ではなく実績なのだから >>400
細かい設定に拘って何とか揚げ足取ってやろうと必死なバカがお前だよ
そんなもん限度を決めて例えば5セットやってタイが続けば一局で決めるとかいくらでもやりようあんだろ 中には持ち時間5時間なのに299分とか書いて
「おまえなんぞ1分で十分だ」とかやる奴が出るな
多分失礼だとか敬意がないとか叩かれるけど >>198
これもやっぱり選ぶ方が断然楽だよな
ケーキを切るのと一緒で、何だかんだ言って時間を設定する方が難しい
選ぶ方は出された二つの条件を見比べて判断すればいいだけなんだから >>413
勝てないおじいちゃんはもう潮時ってことで >>414
でその最後の1局は振り駒ですか?(爆笑)
頭大丈夫かよ 病院行けwwwwwww >>415
逆に持ち時間5時間なのに1分とか書いたら
「おまえなんぞ後手で十分だ」とか思ってるんだろとかいちゃもんついて失礼だとか敬意がないとか叩かれそう >>414
頭悪過ぎて草生えるwwwwwwww
もう口を開くなって馬鹿晒すだけだから >>418
最後は振り駒でいんじゃね?それが何か? テニスのタイブレーク真似するなら
持ち時間1分の山崎形式で前後入れ替えて2勝差がつくまでやる感じかな https://shogipenclublog.com/blog/2016/03/23/habu-61/
羽生善治六冠(当時)「後手番というのは、
持ち時間を1時間ぐらい多く消費しなければ
いけないようなハンディを背負っている
ようなもんなんですよ」
入札制の是非はともかく
多くの棋士が、先手後手のハンデを
時間に換算して考えることに
意見は持っているようだ
入札制も意外と馴染むのでは? 振wwりwwww駒wwwww
すまんもうブロックしまーす 時間変更する形式はタイトル戦、特に二日制に適用できないのが問題
そっちの持ち時間とかの制度を変えないとってなるとさらに面倒
今先手後手の差について問題になってるのって今年のタイトル戦の印象が大きいだろうから >>418>>420
最後だけ振り駒だとなんでダメなのか理由説明してみろや低脳 >>426
振り駒は運によって先後が決まります。
その先後差を埋めようって言う話なのに振り駒が出てくる意味がわかりません。
聴衆はあなたのことを低脳だと思っていると思いますよ。
老婆心ながら。 入札制は先手になった方の書いた時間じゃなくて後手になった方が書いた時間か、もしくは両者の書いた時間の平均値を先手の持ち時間から減らすって方法でも成り立つよね?
まだ検討の余地あると思う >>428
A30 B20 ならAが先手でAが30引かれるよ
平均値にすると秒単位とか出てきてややこしいし
書いた時間でよくね >>427
だから最後の一局しか振り駒使わんのだから現状と比較して大幅に改善されるだろ
おれはそれで調整になってると思うがな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています