[徹底討論]　将棋の先手・後手にちょうどいいハンデ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 15:21:51.47

年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね？
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ

一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:45:40.37

>>198
これもやっぱり選ぶ方が断然楽だよな
ケーキを切るのと一緒で、何だかんだ言って時間を設定する方が難しい
選ぶ方は出された二つの条件を見比べて判断すればいいだけなんだから

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:46:08.10

>>413
勝てないおじいちゃんはもう潮時ってことで

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:46:17.80

>>414
でその最後の1局は振り駒ですか？(爆笑)
頭大丈夫かよ病院行けwwwwwww

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:47:19.21

>>415
逆に持ち時間5時間なのに1分とか書いたら
「おまえなんぞ後手で十分だ」とか思ってるんだろとかいちゃもんついて失礼だとか敬意がないとか叩かれそう

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:47:53.75

>>414
頭悪過ぎて草生えるwwwwwwww
もう口を開くなって馬鹿晒すだけだから

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:48:39.79

>>418
最後は振り駒でいんじゃね？それが何か？

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:48:58.94

テニスのタイブレーク真似するなら
持ち時間1分の山崎形式で前後入れ替えて2勝差がつくまでやる感じかな

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:49:04.58

https://shogipenclublog.com/blog/2016/03/23/habu-61/

羽生善治六冠（当時）「後手番というのは、
持ち時間を1時間ぐらい多く消費しなければ
いけないようなハンディを背負っている
ようなもんなんですよ」

入札制の是非はともかく
多くの棋士が、先手後手のハンデを
時間に換算して考えることに
意見は持っているようだ
入札制も意外と馴染むのでは？

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:50:44.67

振wwりwwww駒wwwww

すまんもうブロックしまーす

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:51:24.52

時間変更する形式はタイトル戦、特に二日制に適用できないのが問題
そっちの持ち時間とかの制度を変えないとってなるとさらに面倒
今先手後手の差について問題になってるのって今年のタイトル戦の印象が大きいだろうから

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:53:17.36

>>418>>420
最後だけ振り駒だとなんでダメなのか理由説明してみろや低脳

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:56:32.46

>>426
振り駒は運によって先後が決まります。
その先後差を埋めようって言う話なのに振り駒が出てくる意味がわかりません。
聴衆はあなたのことを低脳だと思っていると思いますよ。
老婆心ながら。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 01:02:05.19

入札制は先手になった方の書いた時間じゃなくて後手になった方が書いた時間か、もしくは両者の書いた時間の平均値を先手の持ち時間から減らすって方法でも成り立つよね？
まだ検討の余地あると思う

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 01:05:25.57

>>428
A30 B20 ならAが先手でAが30引かれるよ
平均値にすると秒単位とか出てきてややこしいし
書いた時間でよくね

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 01:06:02.72

>>427
だから最後の一局しか振り駒使わんのだから現状と比較して大幅に改善されるだろ
おれはそれで調整になってると思うがな

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 01:06:09.40

>>406
鋭いな。真の公平性を言うなら「半分にする難易度」と「半分を見分ける難易度」が同じじゃないといけない

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 01:09:09.96

>>430
それよりさらに大幅に改善される入札があるのに振り駒をする意味がわかりませんけどあなたがそう思うのならそうなんじゃないですか。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 01:10:33.06

振り駒で決める
→運の要素が大きすぎじゃないか！
→先手と後手ではこんなに有利不利の差がある、これを運で決めていいのか！
→運では無い、先手後手の有利不利を減らす方法を考えよう

こういう流れだと思うんですが

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 01:11:21.51

>>433
チンパンジーにはそれがわからないらしいんだ
許してやってくれ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 01:12:05.22

https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/7289/
こういうのはどう？

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 01:12:58.17

>>427
てかハンデ不要てのすら一つの意見だからな
運要素ゼロの意見だけじゃなくこのくらい減らそうってのも一つの意見だわな低脳

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 01:13:38.57

持ち時間かな。やねうらによると、考慮時間倍でR200差勝率62%、で多分先後のレート差が50ぐらいかと思うので、4時間持ちなら1割減、3時間半ぐらいがちょうどいいのか。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 01:15:23.74

>>429
その場合はAが先手で20引かれて開始
先手のAは勿論文句無いし、後手のBも自分が適切だと思って指定したハンデを先手が負う訳だから文句は無いだろう

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 01:16:48.10

>>435
番勝負の後手番のみのダブル権面白いな
乗ってくるやついなさそうだが

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 01:18:25.76

まあ、運で決めろ！運も実力のうちだ！
というのもわからんではない

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 01:18:43.07

将棋が先手後手で勝率が10%以上変わりうるのが、人間よりはるかに強いソフト先生が証明しとるのに、何もしない連盟やアマチュア将棋団体はよくわかんねえな

人間だったら違うという意見は馬鹿すぎる　将棋の本質が先手に大きく傾くものなら、ゲームとして最初からフェアじゃねえ　改革待ったなし

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 01:19:25.40

>>438
ああなるほど
それだとより一層駆け引き感はなくなるね

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 01:22:00.53

>>436
あなたよく空気読めないとかアスペとか言われない？病院行った方がいいよ。障害者手帳もらえばいい仕事にもつけてそんなにイライラすることもなくな流と思いますよ。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 01:23:49.72

素朴な疑問だが、逆に持ち時間無制限だと先後拮抗するのか？

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 01:31:22.57

極端に先手が得意な棋士Aは、先手を取りたいので普段から大きめの時間で先手入札することになるだろう。
その相手に対して、先後どちらもそこそこ戦える棋士Bは、無理にその先手時間入札の競争はしないだろう。
つまり、棋士Bは、棋士Aと対局する際に大きめの時間希望で先手を希望することはあまりないはず。
何故なら、Bにとっては先後どちらでもいいのに、時間を大きく削られることは損でしかないから。
そうすると、棋士Aは、棋士Bとの大一番の勝負で先手希望の時間を小さめに入札しても、
時間をほぼ減らさずに先手が取ることが出来てしまう。
棋士によって先手の価値がかなり違う場合、こういう問題がおこる。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 01:31:50.61

棋士が他の棋士を格付けするような行為に結果としてなる可能性があるから
そんなの嫌だと毎回同じ時間を書く棋士も出てくる

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 01:33:03.83

>>444
推論だがならないと思うぞ、やはり先手が上回るんじゃないかな
仮に拮抗した場合、早差し戦ほど先手有利も言えてしまいそうだが、現実はそうでもないし

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 01:35:00.24

キモすぎる自演スレだな

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 01:36:04.51

>>443
2ｃｈだとゴミに遠慮する必要がないってだけなんで余計なお世話だよ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 01:36:18.97

>>445
それ問題ある？
Bは先手後手どっちでもいいんでしょ？

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 01:36:51.73

こんな感じの話がでてきそう。。

＞将棋盤の位置を動かしたかったひふみんだったが……
＞長年ライバルと称された神谷広志八段との対局で、将棋盤の位置を動かそうとしたひふみん。反対する神谷と意見が割れたのを見かねた将棋連盟職員が「先輩を立てたらどうです」とアドバイス。
＞神谷が同意しようとしたら、「先輩だからという理由で妥協はよくない。くじを引いて神様の言葉に従おう」とひふみんは提案。本当にくじ引きをしたが、結果は加藤の負けだった。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 01:47:12.61

>>450
一見、問題ないようにも見える
ただここに棋士Cを加えてみよう
BもCも後手でAに勝った、しかしBは10分差なのに対してCは50分差で勝ったとする
このときBとCは同じ1勝としてカウントすべきか何らかのポイントを考慮すべきか
まあそもそもリーグ戦を想定出来るか知らんけど

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 01:53:56.46

>>452
入札がない今でも
消費時間3時間の一勝と
消費時間6時間の一勝があるだろ

問題がないのに問題って書けるのはどういう頭なんだ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 01:54:45.95

>>452
そもそも奇数で組めば全員先手率が同じにできる（代わりに最終局空き番の損番籤発生）
逆に、偶数人なら最終局のみ入札が妥当

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 01:57:40.37

長年やっていても先手後手の総数はどっちかが多い状態が続くからな（逆正弦法則）
藤井七段の振り駒の先手率が今後５割に復帰する確率はほとんどない

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 01:59:20.22

>>453
仮設定だが順位付けが生まれるリーグ戦の話をしている
対局者によって持ち時間が変わるリーグ戦があったっけ？
その場合、順位は勝敗数だけで決めてるのか？

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 01:59:37.04

せっかく先手の持ち時間を減らせても、先手番のときに食事休憩になったら、
ハンデの効果が薄れそう。
かと言って、後手が自分の手番のまま休憩に入れるべく、あえて指さずに
無為に時間を消費させるのも、やっぱりハンデを放棄するように思える。

が、この辺は、今でも多少の駆け引きはあるだろうし、気にしなくてもいいのかな。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 02:00:42.78

>>450
棋士Aが先手レート1800、後手レート1700
棋士Bは先手レート1750、後手レート1750
持ち時間によるレート減は1分あたり1下がると仮定してみると
Bにとって、自分のレートという観点だと先後どちらも変わらないが、
相手は先後で強さが大きく変わってしまうので、
Aに持ち時間を減らさずに先手を取られると苦しい。
Aにとっては、自分の強さを発揮するためじゃなくて、相手が後手が苦手だからという理由で先手入札をすることになる。
入札方式は、将棋における自分にとっての先手の価値を入札するだけじゃなくて、
相手にとっての先手の価値も含めて考えることになり、
人を値踏みするようなことをしなきゃいけないので受け入れられないと思う。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 02:04:21.82

入札制にすると
振り駒以上に先手取れなくなる棋士が出るんだろ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 02:06:27.41

>>454
なるほど最終局のみか、一定の説得力は感じられる

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 02:11:35.57

将棋以外の要素にあれこれ頭使うなら後手の作戦を研究することに頭を使いたいって思う棋士が多いやろ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 02:22:55.94

先手は空気椅子

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 02:24:52.89

>>399
いや、相手によらず全部同じでいいよ
「私は先手の価値はこのくらいだと思います」を正直に書けばよろしい

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 02:27:16.72

>>423
マジか
羽生さん一時間で入札か

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 02:29:06.31

>>463
それは違うと思う
>>458
が言うように相手の先後のレート差と自身の先後のレート差を総合的に考えることになる

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 02:40:06.67

持ち時間の長さによって、後手の持ち時間をほんの少しプラスさせる。
1～3時間の場合は無しで、4時間の場合は4分だけ後手に時間を追加させる。9時間で9分。
ささやかだけど、心理的な面が大きい。これでもまだ開きがあるなら、倍にしてもいい。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 02:49:12.20

千田や増田康のようになぜか後手勝率の方が高い強い若手棋士もいるからな
http://kishibetsu.com/gap/gap_total_1_0.html

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 02:55:44.56

仮に先手の価値が1時間だと思っていたとしても、果たして必ずその通り1時間と書いて入札できるものだろうか。
相手が5分や10分と書きそうな場合を想像してみて欲しい。
そんな時、普通の人は1時間も支払うのはもったいないと感じるし、もっと抑えて入札して得できないかと考える。
「先手の価値が1時間だと思ってるなら1時間と書けばいい、それだけ」という理屈は、人間の心理的に相当難しいと思う。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 03:52:48.01

先手入札制度について、
同じ先後平均レート(1750)同士の対局だが、自分が先後でかなり得意不得意がある(先手1800、後手1700)棋士であり
相手は先後で同等のレート(先手1750、後手1750)の棋士というケースについて考察した。
(簡便のため、入札は5分刻みで指定するものとする)

入札組み合わせによるレート差
https://i.imgur.com/sBSqVZP.png

①時間あたりレート減少率は自分も相手も1とした場合、
自分、相手共に50分あたりを指定し、この場合のレート差はどちらが先手を取っても、振り駒になってもほぼ0になる。
・相手が50分を指定してくる際
→自分が50分未満を指定した場合、相手の後手レート-50は自分のレートと等しいのでレート差は無い。
→自分が50分より多く指定した場合、50を超えた分が相手のレートより下がり、50を超えれば超えるだけレート差がマイナス方向に発生する
逆に、自分が50分を指定してる場合でも同様となり、これが均衡解になる。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 03:57:09.68

②自分の時間辺りレート減少が2である場合
相手の後手と同等レートで戦うのに出せるのは25分まで。
ただし、この時、相手は30分を指定してくることでレート差-20となり相手が有利。
自分側が30分を指定した場合は、先手が取れた時のレート差は-10、相手に35分指定されたら-15なので、30分指定した方がマシで、自分側は30分指定が最善解。
相手は35分あたりを入札することで、(相手がピンポイントで同時間指定で振り駒にならない限り)レート差15以上で有利に戦うことができる。
相手側は30分指定でも40分指定でもレート差が発生して有利に戦えるので、同時間指定の振り駒を避けるよう相手側は30,35,40分あたりで混合戦略を取るだろう。

③相手の時間辺りレート減少が2である場合
自分が30,35,40分あたりを選べば、相手がどんな時間指定の戦略でもレート差が15程度期待できる状態で対局ができる。

④相手の時間あたりレート減少が2で、自分の先後レートが1800-1700ではなく1850-1650とすると、期待できるレート差は30程度になり、更に有利になる

以上のことが何を意味するかというと、先手持ち時間入札制度は
・先後で得意不得意がある棋士との対局の場合でも、持ち時間減少量が同じであれば均衡解で入札する限り有利不利は無い
・先後レートが異なり、持ち時間の減少による影響度も異なる棋士同士が対局する場合、振り駒制度では発生しなかった勝率差が発生する。
・先後レート差が大きく持ち時間減少に強い棋士にかなり有利に働く制度となる

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 04:02:09.73

最後のまとめの箇所の｢持ち時間減少量が同じであれば｣は
｢持ち時間の減少による時間あたりレート低下度合いが同じであれば｣に訂正。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 04:19:36.05

・自分の先後レーティングに差がなくとも、相手の先後レーティング差によって自分の最適入札戦略が変わる
・自分の持ち時間減少のレーティング影響度合いと、相手側の持ち時間減少のレーティング影響度合いの差も考えて入札する必要がある
・実際には、持ち時間減少のレーティング影響は時間に対して線形の関係ではないのでもっと複雑

なので、入札は真面目に最適戦略考えるとかなり難しい。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 06:37:53.98

プロ棋士か奨励会員が雑談してるうちに>>29を
思いついてネットから盛り上がったことにするためにスレ立てた説

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 08:09:08.28

>>473
むしろ5ちゃん発祥なんて体裁が悪いから
いんすぱいやーどはぶよっしゃるにしたいだろ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 08:18:42.41

先手の駒台がベトベト

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 08:23:29.34

>>445
極端に先手が得意な奴と対戦なんだったら自分が極端に後手が得意でもない限り先手を取りにいくだろ

こいつがどっちでもいいと思ってるなら後手が得意って事だから公平なんじない？

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 08:28:57.42

素晴らしいかなぁ？
平等ではあるけど、ある程度自分で選べるって事で勝負美学を感じない

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 10:42:35.24

>>473

10年以上前に棋士総会で提案されてる

>>435

女性棋士がいてワロタ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 11:11:11.40

>>478
ソースは？

それに一度否決されたら二度と採用されないというものでもない。
この十年で飛躍的にソフトの棋力も上がり、今後も上がり続ける。

ますます先手は序中盤で勝負を決めやすくなるだろうから、
先手の持ち時間もどんどん削れるだろう。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 11:31:35.79

入札制って良いな。
このスレではじめて知ったけど
かなり具体的な案に仕上がりつつあるじゃん。
後手有利なんて時代が来るのかは知らんが、
もしそうなっても運用できるし。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 11:32:29.91

>>29
落札した側じゃないほうの棋士が書いた持ち時間を反映する方法もあるんじゃないだろうか？

例えばAが10分、Bが20分と書いた場合はBが先手になる
ここまではいいとして
Aは先手の価値は10分だと思っている
ということはBの持ち時間が10分以上引かれるならば納得するはずだ
つまりBの持ち時間をどのくらい引くべきかという問題は10分以上20分以下のどこに設定しても問題ないことになる
対戦相手が入札した10分にするとかあるいはその中間の15分にするといった案も検討の価値があるのではないか

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 11:34:48.27

>>178
>>284
これらが相当優秀。ほぼ完成されてる。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 11:36:00.66

>>481
論理的には両者が書いたハンデのちょうど中間というのが一番適切そうな気はする
ただ分かりやすさで言うと落札者が書いた時間ということになる
さらに先手から時間を減らしてその分だけ後手の時間を増やすという案もあるかもしれない
考えいくと発展形が色々あるね

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 11:40:53.38

先手･後手の入札制は、それこそ叡王戦で採用すればよい。

そういう先駆的なことに積極的に取り組んでこそ、
叡王戦の価値も上がるというもの。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 11:41:08.71

>>481
論理的にはそのとおりだけど俺はやはり20分にしたいな
その理由は持ち時間というのは本来その棋士が自由にできる時間だからってこと
例えば棋士は対局中に自分の持ち時間の中から20分間を使ってボーッとしててもいいわけだ
自分の持ち時間の使い方は自分が決めると
そうなると先手20分と書いた棋士は自分の意思で自分の持ち時間20分を消したと言うことができる
相手の意思で自分の持ち時間減少量が決まるというのよりも将棋の本来の形に近いように感じる

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 11:42:28.65

>>481
そのへんはどっちがいいかは具体例で駆け引きしようと思ったらどうなるかってので検討するのがいいかもね

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 11:45:51.04

>>484
チェスクロ1時間でやる意味ないっしょ
ただ奇をてらってるだけ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 11:52:04.07

>>487
こいつつまんね
こういう奴が大阪都構想に反対してるんだろうな

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 12:03:28.22

チェスだとタイトル戦は偶数局（たとえば１２局）戦って引き分けならタイブレーク方式

たとえばこんな感じらしい

1.「持時間25分＋1手ごとに10秒追加」ルールで4局。
2.それでも同点なら「持時間5分＋1手ごとに10秒追加」で2局。
3.それでも決着がつかなければ「持時間白6分黒5分の切れ負け、引き分けは黒勝ち」を1局。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 12:11:17.00

まずは実験しないとな

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 12:23:10.68

先手の初手は後手が指示したところに指す

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 12:30:53.15

>>29
これやると談合するやつでそうｗ
性善説に頼り過ぎじゃない？

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 12:38:33.58

>>492
お互いの大事な対局のときに先手になれる裏取引をする動機にはなりえるな
少なくとも邪推する奴が出てきてめんどくさくなる

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 12:39:27.20

>>16
これにすると、初手は0.5手に相当する手が指されるようになる。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 12:40:32.29

>>492
この場合の談合って、競技者どうしが前もって相談しあって、双方に有利になるように取り決めるってことだよね。

どうやんの？

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 12:43:54.19

>>495
あいつら談合してるぜーｗ1000％黒ですｗ
とか言っときゃいいだろ
もう忘れたのかよ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 12:48:43.20

>>496
談合じゃなくて八百長な？

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 12:53:15.12

多少は運の要素が残っていた方がいい面もあると思うんだけどな
運の要素をゼロにしようとやりすぎると副作用もある

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 13:10:31.84

なんで持ち時間いじるんだ？
持ち時間いじっても先手有利は変わらんやんw
将棋というゲームは変わってないんだから

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 13:38:52.52

>>492
それは将棋自体がそうだろ
例えば談合して「角換わりやろうぜ」と事前に話したら駄目なのか？それと同じことだろう
そもそも先手と後手にちょうどいいハンデを付けるシステムなのだから事前に相談して両者合意で適切なハンデを決めたならそれはそれで問題ないだろう

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 13:41:57.17

>>492
>>493
あのさぁ
別に現行ルールでは一方の重要な対局で談合して手加減をすること（≒八百長）はいつでもできるわけでさ
それをやらないようにしようというのが米長哲学なんだよね
全棋士が本気でやってるという信頼関係の上に成り立ってるの
それは入札にしたって変わらない
君たちが言ってるのは入札ルールの是非とは全く関係ない問題なんだよ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 13:44:06.34

>>492
>>493
頭悪そう
そんなことする棋士がいるなら入札制度なんて使わなくても「明日大事な対局だから上手く負けてや！」で終わるだろ
入札でやるよりよほど簡単だし確実じゃねーか

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 13:45:45.26

>>502
それなｗ
ちょっと考えれば分かりそうなもんだけどな
自分自身を故意に不利にすることは現在のルールでもいつでもできること
棋士は自分自身を不利にするような行動は取らないという前提を取らなきゃ将棋というゲーム自体が成り立たないわ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 13:46:37.36

>>502
渡辺一派は実際にそれをやっている可能性がある
このスレの内容とは関係なくなるが渡辺一派の八百長問題はなんとかしないといけない

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 13:50:30.47

先手を必死に取ろうと時間を考えてる棋士よりも
後手番の新手、新作戦を必死に考える棋士が見たい

**星野なな子** · 2018/12/28(金) 14:04:34.03

後手のみダブル規定を使うと最終的に森内氏が一番得をする説（笑）

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 14:12:39.10

５番勝負を６番勝負としてダブル利用ありだと、２～３局でダブル宣言をし、内１局は先手降りで不成立だが、
残り１局を２倍の星移動となるようにすることで６戦で３勝３敗でも片方が勝ちになる。
つまり、最終的に後手の回数が双方同数になる。
【ここが重要】
仮に、先手必勝と答えが出た場合でも、そもそも先手必勝のため後手が２勝付いてもその状況が悪化とならない。
先手番で引分に成った場合に、その１局の影響で残りの対局数が奇数になるため、その影響で左右されない。
【逆に影響を受ける点】
最終セット（５局目）における先手番の優劣が大きい。
ここで勝っていても最終局初手後手がダブル宣言という大技がある。
結果的に、最終局は引分後手（先手）勝ちの大一番となる。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 14:18:24.64

振り駒を無くして自動的に先後が前もって決められるルールで良い
法則は先手率の低い方の棋士が後手になる。これだけ
ずっと繰り返していけばいつかは皆先手率5割近くになるんじゃないかな

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 14:20:31.22

>>508
確率論わかってないな0点
元が振り駒には有意さ無しの結論なのに、そこに作為入れてどうする。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 14:21:21.50

テニス式でええやんか

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 14:24:08.96

>>484
予選を2時間に増やしてそれならいい感じだと思う
叡王戦が一番やるハードルは低いだろう

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 14:57:34.29

>>511
持ち時間もバラバラにするという実験的なことやってるしね
叡王戦はニコ生で放送するための棋戦ということで新聞棋戦よりも見栄えみたいなものが大切だろうし手番希望届開封の瞬間が盛り上がるのはいいんじゃないかね
入札時間予想アンケートもやるだろうし
あえて後手番に入札する棋士が出てきたら後手番の秘策があるのかとコメント欄も大盛り上がりだろう

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 14:58:03.02

15分後手の時間を多くする

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 15:00:21.76

藤井てんてー「後手番に0分で入札」
将棋ファン「ざわっ」
A「おいおいまさかてんてー後手番の必勝戦法編み出したのかよ…」
B「なんてことだ」
C「自ら後手を取るなんてさすがてんてー」
D「これは凄いものが見れるぞ…」
対戦相手「な、舐めやがって！！！」

1時間後

てんてー「負けました」

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 15:02:48.39

後手は、１分将棋に入ってから持ち時間とは別に10分考慮時間がある、とかではどうだろう。