[徹底討論] 将棋の先手・後手にちょうどいいハンデ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね?
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ
一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ >>427
だから最後の一局しか振り駒使わんのだから現状と比較して大幅に改善されるだろ
おれはそれで調整になってると思うがな >>406
鋭いな。真の公平性を言うなら「半分にする難易度」と「半分を見分ける難易度」が同じじゃないといけない >>430
それよりさらに大幅に改善される入札があるのに振り駒をする意味がわかりませんけどあなたがそう思うのならそうなんじゃないですか。 振り駒で決める
→運の要素が大きすぎじゃないか!
→先手と後手ではこんなに有利不利の差がある、これを運で決めていいのか!
→運では無い、先手後手の有利不利を減らす方法を考えよう
こういう流れだと思うんですが >>433
チンパンジーにはそれがわからないらしいんだ
許してやってくれ >>427
てかハンデ不要てのすら一つの意見だからな
運要素ゼロの意見だけじゃなくこのくらい減らそうってのも一つの意見だわな低脳 持ち時間かな。やねうらによると、考慮時間倍でR200差勝率62%、で多分先後のレート差が50ぐらいかと思うので、4時間持ちなら1割減、3時間半ぐらいがちょうどいいのか。 >>429
その場合はAが先手で20引かれて開始
先手のAは勿論文句無いし、後手のBも自分が適切だと思って指定したハンデを先手が負う訳だから文句は無いだろう >>435
番勝負の後手番のみのダブル権面白いな
乗ってくるやついなさそうだが まあ、運で決めろ!運も実力のうちだ!
というのもわからんではない 将棋が先手後手で勝率が10%以上変わりうるのが、人間よりはるかに強いソフト先生が証明しとるのに、何もしない連盟やアマチュア将棋団体はよくわかんねえな
人間だったら違うという意見は馬鹿すぎる 将棋の本質が先手に大きく傾くものなら、ゲームとして最初からフェアじゃねえ 改革待ったなし >>438
ああなるほど
それだとより一層駆け引き感はなくなるね >>436
あなたよく空気読めないとかアスペとか言われない?病院行った方がいいよ。障害者手帳もらえばいい仕事にもつけてそんなにイライラすることもなくな流と思いますよ。 素朴な疑問だが、逆に持ち時間無制限だと先後拮抗するのか? 極端に先手が得意な棋士Aは、先手を取りたいので普段から大きめの時間で先手入札することになるだろう。
その相手に対して、先後どちらもそこそこ戦える棋士Bは、無理にその先手時間入札の競争はしないだろう。
つまり、棋士Bは、棋士Aと対局する際に大きめの時間希望で先手を希望することはあまりないはず。
何故なら、Bにとっては先後どちらでもいいのに、時間を大きく削られることは損でしかないから。
そうすると、棋士Aは、棋士Bとの大一番の勝負で先手希望の時間を小さめに入札しても、
時間をほぼ減らさずに先手が取ることが出来てしまう。
棋士によって先手の価値がかなり違う場合、こういう問題がおこる。 棋士が他の棋士を格付けするような行為に結果としてなる可能性があるから
そんなの嫌だと毎回同じ時間を書く棋士も出てくる >>444
推論だがならないと思うぞ、やはり先手が上回るんじゃないかな
仮に拮抗した場合、早差し戦ほど先手有利も言えてしまいそうだが、現実はそうでもないし >>443
2chだとゴミに遠慮する必要がないってだけなんで余計なお世話だよ >>445
それ問題ある?
Bは先手後手どっちでもいいんでしょ? こんな感じの話がでてきそう。。
>将棋盤の位置を動かしたかったひふみんだったが……
>長年ライバルと称された神谷広志八段との対局で、将棋盤の位置を動かそうとしたひふみん。反対する神谷と意見が割れたのを見かねた将棋連盟職員が「先輩を立てたらどうです」とアドバイス。
>神谷が同意しようとしたら、「先輩だからという理由で妥協はよくない。くじを引いて神様の言葉に従おう」とひふみんは提案。本当にくじ引きをしたが、結果は加藤の負けだった。 >>450
一見、問題ないようにも見える
ただここに棋士Cを加えてみよう
BもCも後手でAに勝った、しかしBは10分差なのに対してCは50分差で勝ったとする
このときBとCは同じ1勝としてカウントすべきか何らかのポイントを考慮すべきか
まあそもそもリーグ戦を想定出来るか知らんけど >>452
入札がない今でも
消費時間3時間の一勝と
消費時間6時間の一勝があるだろ
問題がないのに問題って書けるのはどういう頭なんだ >>452
そもそも奇数で組めば全員先手率が同じにできる(代わりに最終局空き番の損番籤発生)
逆に、偶数人なら最終局のみ入札が妥当 長年やっていても先手後手の総数はどっちかが多い状態が続くからな(逆正弦法則)
藤井七段の振り駒の先手率が今後5割に復帰する確率はほとんどない >>453
仮設定だが順位付けが生まれるリーグ戦の話をしている
対局者によって持ち時間が変わるリーグ戦があったっけ?
その場合、順位は勝敗数だけで決めてるのか? せっかく先手の持ち時間を減らせても、先手番のときに食事休憩になったら、
ハンデの効果が薄れそう。
かと言って、後手が自分の手番のまま休憩に入れるべく、あえて指さずに
無為に時間を消費させるのも、やっぱりハンデを放棄するように思える。
が、この辺は、今でも多少の駆け引きはあるだろうし、気にしなくてもいいのかな。 >>450
棋士Aが先手レート1800、後手レート1700
棋士Bは先手レート1750、後手レート1750
持ち時間によるレート減は1分あたり1下がると仮定してみると
Bにとって、自分のレートという観点だと先後どちらも変わらないが、
相手は先後で強さが大きく変わってしまうので、
Aに持ち時間を減らさずに先手を取られると苦しい。
Aにとっては、自分の強さを発揮するためじゃなくて、相手が後手が苦手だからという理由で先手入札をすることになる。
入札方式は、将棋における自分にとっての先手の価値を入札するだけじゃなくて、
相手にとっての先手の価値も含めて考えることになり、
人を値踏みするようなことをしなきゃいけないので受け入れられないと思う。 入札制にすると
振り駒以上に先手取れなくなる棋士が出るんだろ >>454
なるほど最終局のみか、一定の説得力は感じられる 将棋以外の要素にあれこれ頭使うなら後手の作戦を研究することに頭を使いたいって思う棋士が多いやろ >>399
いや、相手によらず全部同じでいいよ
「私は先手の価値はこのくらいだと思います」を正直に書けばよろしい >>463
それは違うと思う
>>458
が言うように相手の先後のレート差と自身の先後のレート差を総合的に考えることになる 持ち時間の長さによって、後手の持ち時間をほんの少しプラスさせる。
1〜3時間の場合は無しで、4時間の場合は4分だけ後手に時間を追加させる。9時間で9分。
ささやかだけど、心理的な面が大きい。これでもまだ開きがあるなら、倍にしてもいい。 仮に先手の価値が1時間だと思っていたとしても、果たして必ずその通り1時間と書いて入札できるものだろうか。
相手が5分や10分と書きそうな場合を想像してみて欲しい。
そんな時、普通の人は1時間も支払うのはもったいないと感じるし、もっと抑えて入札して得できないかと考える。
「先手の価値が1時間だと思ってるなら1時間と書けばいい、それだけ」という理屈は、人間の心理的に相当難しいと思う。 先手入札制度について、
同じ先後平均レート(1750)同士の対局だが、自分が先後でかなり得意不得意がある(先手1800、後手1700)棋士であり
相手は先後で同等のレート(先手1750、後手1750)の棋士というケースについて考察した。
(簡便のため、入札は5分刻みで指定するものとする)
入札組み合わせによるレート差
https://i.imgur.com/sBSqVZP.png
@時間あたりレート減少率は自分も相手も1とした場合、
自分、相手共に50分あたりを指定し、この場合のレート差はどちらが先手を取っても、振り駒になってもほぼ0になる。
・相手が50分を指定してくる際
→自分が50分未満を指定した場合、相手の後手レート-50は自分のレートと等しいのでレート差は無い。
→自分が50分より多く指定した場合、50を超えた分が相手のレートより下がり、50を超えれば超えるだけレート差がマイナス方向に発生する
逆に、自分が50分を指定してる場合でも同様となり、これが均衡解になる。 A自分の時間辺りレート減少が2である場合
相手の後手と同等レートで戦うのに出せるのは25分まで。
ただし、この時、相手は30分を指定してくることでレート差-20となり相手が有利。
自分側が30分を指定した場合は、先手が取れた時のレート差は-10、相手に35分指定されたら-15なので、30分指定した方がマシで、自分側は30分指定が最善解。
相手は35分あたりを入札することで、(相手がピンポイントで同時間指定で振り駒にならない限り)レート差15以上で有利に戦うことができる。
相手側は30分指定でも40分指定でもレート差が発生して有利に戦えるので、同時間指定の振り駒を避けるよう相手側は30,35,40分あたりで混合戦略を取るだろう。
B相手の時間辺りレート減少が2である場合
自分が30,35,40分あたりを選べば、相手がどんな時間指定の戦略でもレート差が15程度期待できる状態で対局ができる。
C相手の時間あたりレート減少が2で、自分の先後レートが1800-1700ではなく1850-1650とすると、期待できるレート差は30程度になり、更に有利になる
以上のことが何を意味するかというと、先手持ち時間入札制度は
・先後で得意不得意がある棋士との対局の場合でも、持ち時間減少量が同じであれば均衡解で入札する限り有利不利は無い
・先後レートが異なり、持ち時間の減少による影響度も異なる棋士同士が対局する場合、振り駒制度では発生しなかった勝率差が発生する。
・先後レート差が大きく持ち時間減少に強い棋士にかなり有利に働く制度となる 最後のまとめの箇所の「持ち時間減少量が同じであれば」は
「持ち時間の減少による時間あたりレート低下度合いが同じであれば」に訂正。 ・自分の先後レーティングに差がなくとも、相手の先後レーティング差によって自分の最適入札戦略が変わる
・自分の持ち時間減少のレーティング影響度合いと、相手側の持ち時間減少のレーティング影響度合いの差も考えて入札する必要がある
・実際には、持ち時間減少のレーティング影響は時間に対して線形の関係ではないのでもっと複雑
なので、入札は真面目に最適戦略考えるとかなり難しい。 プロ棋士か奨励会員が雑談してるうちに>>29を
思いついてネットから盛り上がったことにするためにスレ立てた説 >>473
むしろ5ちゃん発祥なんて体裁が悪いから
いんすぱいやーどはぶよっしゃるにしたいだろ >>445
極端に先手が得意な奴と対戦なんだったら自分が極端に後手が得意でもない限り先手を取りにいくだろ
こいつがどっちでもいいと思ってるなら後手が得意って事だから公平なんじない? 素晴らしいかなぁ?
平等ではあるけど、ある程度自分で選べるって事で勝負美学を感じない >>473
10年以上前に棋士総会で提案されてる
>>435
女性棋士がいてワロタ >>478
ソースは?
それに一度否決されたら二度と採用されないというものでもない。
この十年で飛躍的にソフトの棋力も上がり、今後も上がり続ける。
ますます先手は序中盤で勝負を決めやすくなるだろうから、
先手の持ち時間もどんどん削れるだろう。 入札制って良いな。
このスレではじめて知ったけど
かなり具体的な案に仕上がりつつあるじゃん。
後手有利なんて時代が来るのかは知らんが、
もしそうなっても運用できるし。 >>29
落札した側じゃないほうの棋士が書いた持ち時間を反映する方法もあるんじゃないだろうか?
例えばAが10分、Bが20分と書いた場合はBが先手になる
ここまではいいとして
Aは先手の価値は10分だと思っている
ということはBの持ち時間が10分以上引かれるならば納得するはずだ
つまりBの持ち時間をどのくらい引くべきかという問題は10分以上20分以下のどこに設定しても問題ないことになる
対戦相手が入札した10分にするとかあるいはその中間の15分にするといった案も検討の価値があるのではないか >>178
>>284
これらが相当優秀。ほぼ完成されてる。 >>481
論理的には両者が書いたハンデのちょうど中間というのが一番適切そうな気はする
ただ分かりやすさで言うと落札者が書いた時間ということになる
さらに先手から時間を減らしてその分だけ後手の時間を増やすという案もあるかもしれない
考えいくと発展形が色々あるね 先手・後手の入札制は、それこそ叡王戦で採用すればよい。
そういう先駆的なことに積極的に取り組んでこそ、
叡王戦の価値も上がるというもの。 >>481
論理的にはそのとおりだけど俺はやはり20分にしたいな
その理由は持ち時間というのは本来その棋士が自由にできる時間だからってこと
例えば棋士は対局中に自分の持ち時間の中から20分間を使ってボーッとしててもいいわけだ
自分の持ち時間の使い方は自分が決めると
そうなると先手20分と書いた棋士は自分の意思で自分の持ち時間20分を消したと言うことができる
相手の意思で自分の持ち時間減少量が決まるというのよりも将棋の本来の形に近いように感じる >>481
そのへんはどっちがいいかは具体例で駆け引きしようと思ったらどうなるかってので検討するのがいいかもね >>484
チェスクロ1時間でやる意味ないっしょ
ただ奇をてらってるだけ >>487
こいつつまんね
こういう奴が大阪都構想に反対してるんだろうな チェスだとタイトル戦は偶数局(たとえば12局)戦って引き分けならタイブレーク方式
たとえばこんな感じらしい
1.「持時間25分+1手ごとに10秒追加」ルールで4局。
2.それでも同点なら「持時間5分+1手ごとに10秒追加」で2局。
3.それでも決着がつかなければ「持時間白6分黒5分の切れ負け、引き分けは黒勝ち」を1局。 >>29
これやると談合するやつでそうw
性善説に頼り過ぎじゃない? >>492
お互いの大事な対局のときに先手になれる裏取引をする動機にはなりえるな
少なくとも邪推する奴が出てきてめんどくさくなる >>16
これにすると、初手は0.5手に相当する手が指されるようになる。 >>492
この場合の談合って、競技者どうしが前もって相談しあって、双方に有利になるように取り決めるってことだよね。
どうやんの? >>495
あいつら談合してるぜーw1000%黒ですw
とか言っときゃいいだろ
もう忘れたのかよ 多少は運の要素が残っていた方がいい面もあると思うんだけどな
運の要素をゼロにしようとやりすぎると副作用もある なんで持ち時間いじるんだ?
持ち時間いじっても先手有利は変わらんやんw
将棋というゲームは変わってないんだから >>492
それは将棋自体がそうだろ
例えば談合して「角換わりやろうぜ」と事前に話したら駄目なのか?それと同じことだろう
そもそも先手と後手にちょうどいいハンデを付けるシステムなのだから事前に相談して両者合意で適切なハンデを決めたならそれはそれで問題ないだろう >>492
>>493
あのさぁ
別に現行ルールでは一方の重要な対局で談合して手加減をすること(≒八百長)はいつでもできるわけでさ
それをやらないようにしようというのが米長哲学なんだよね
全棋士が本気でやってるという信頼関係の上に成り立ってるの
それは入札にしたって変わらない
君たちが言ってるのは入札ルールの是非とは全く関係ない問題なんだよ >>492
>>493
頭悪そう
そんなことする棋士がいるなら入札制度なんて使わなくても「明日大事な対局だから上手く負けてや!」で終わるだろ
入札でやるよりよほど簡単だし確実じゃねーか >>502
それなw
ちょっと考えれば分かりそうなもんだけどな
自分自身を故意に不利にすることは現在のルールでもいつでもできること
棋士は自分自身を不利にするような行動は取らないという前提を取らなきゃ将棋というゲーム自体が成り立たないわ >>502
渡辺一派は実際にそれをやっている可能性がある
このスレの内容とは関係なくなるが渡辺一派の八百長問題はなんとかしないといけない 先手を必死に取ろうと時間を考えてる棋士よりも
後手番の新手、新作戦を必死に考える棋士が見たい 後手のみダブル規定を使うと最終的に森内氏が一番得をする説(笑) 5番勝負を6番勝負としてダブル利用ありだと、2〜3局でダブル宣言をし、内1局は先手降りで不成立だが、
残り1局を2倍の星移動となるようにすることで6戦で3勝3敗でも片方が勝ちになる。
つまり、最終的に後手の回数が双方同数になる。
【ここが重要】
仮に、先手必勝と答えが出た場合でも、そもそも先手必勝のため後手が2勝付いてもその状況が悪化とならない。
先手番で引分に成った場合に、その1局の影響で残りの対局数が奇数になるため、その影響で左右されない。
【逆に影響を受ける点】
最終セット(5局目)における先手番の優劣が大きい。
ここで勝っていても最終局初手後手がダブル宣言という大技がある。
結果的に、最終局は引分後手(先手)勝ちの大一番となる。 振り駒を無くして自動的に先後が前もって決められるルールで良い
法則は先手率の低い方の棋士が後手になる。これだけ
ずっと繰り返していけばいつかは皆先手率5割近くになるんじゃないかな >>508
確率論わかってないな0点
元が振り駒には有意さ無しの結論なのに、そこに作為入れてどうする。 >>484
予選を2時間に増やしてそれならいい感じだと思う
叡王戦が一番やるハードルは低いだろう >>511
持ち時間もバラバラにするという実験的なことやってるしね
叡王戦はニコ生で放送するための棋戦ということで新聞棋戦よりも見栄えみたいなものが大切だろうし手番希望届開封の瞬間が盛り上がるのはいいんじゃないかね
入札時間予想アンケートもやるだろうし
あえて後手番に入札する棋士が出てきたら後手番の秘策があるのかとコメント欄も大盛り上がりだろう 藤井てんてー「後手番に0分で入札」
将棋ファン「ざわっ」
A「おいおいまさかてんてー後手番の必勝戦法編み出したのかよ…」
B「なんてことだ」
C「自ら後手を取るなんてさすがてんてー」
D「これは凄いものが見れるぞ…」
対戦相手「な、舐めやがって!!!」
1時間後
てんてー「負けました」 後手は、1分将棋に入ってから持ち時間とは別に10分考慮時間がある、とかではどうだろう。 >>502
いや入札って話が出たからそういっただけだよ
将棋界ははたから見ててゆるゆるだから不正やったもん勝ちになるだろう
「明日大事な対局だから上手く負けてや!」に関しては暴露してるやつがいただろ >>516
だからそれ入札関係ないだろ
「入札にすると談合が起きるー」っていうのは論理的に間違いなんだよ
どんなルールだろうが裏取引で手加減してもらうことはいつでも可能なんだから >>516
あらゆるルールで不正やったもんがちなのでは?それ入札制度の欠点じゃないじゃん >>516
すまんお前が何を言いたいのか全く分からない
今は入札制度が良いか悪いかという話をしてるんだよね?
そして入札制度が悪い根拠として入札制度にしたら談合で不正するやつがいると言ってるんだよね?
じゃあ入札制度使わなかったらどうなのって話になるよね?
普通に談合して将棋の内容で手加減してもらう不正のほうがよっぽど簡単にできるよね?
ってことは入札制度使おうが使うまいが不正するやつは不正してるってことだよね?
で、どこが入札制度の問題なの?
いや全く何が言いたいのか分からないんだけど >>520
入札にしたら今よりさらに談合での八百長が増えるぞって言いたいんじゃないの?
例えば「将棋は神聖なゲームだから内容で手加減するのは許せないけど入札なら八百長に応じてやるぞ!」みたいな棋士がいたら入札で八百長が増えるかもしれない
でもそんな中途半端な悪棋士がいるかね?
八百長やるような棋士ならすでにやってるから変わらんと思えるけどね これ時間同じで再入札、また同じで再再入札かー。頭か抱えながら記入する場面で最高視聴率行きそうだな >>522
同じだった場合のルールどうするかは考える必要あり
例えば両対局者が10分と書いたのなら「先手のハンデは10分が適切」という意見でお互い一致しているのだから10分のハンデで対局するならどちらが先手でも納得できると考えられる
だとしたら同じ時間で入札したら振り駒というルールでも(現状の振り駒よりも)公平なルールと言えるはず 封じ手と揉めた際のお裁きが仕事の立会人にもうひとつ大事な仕事が出来そうな予感がする。実現しねーかなー 入札制って面倒すぎて現実的ではないな
先手の持ち時間減らすにしても囲碁のコミと同じく一律が基本なのでは 後手有利の戦法が一ヶ月でも流行した場合、先手の時間を一律に減らすと損でしかないんだよなぁ 毎年、先手の持ち時間を10分ずつ減らして
先後の勝率が均衡した年で打ち止め、時間差を確定する >>528
ブレがあるからなあ
時代が違うとはいえ後手が勝ち越しまでした年もあったし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています