[徹底討論]　将棋の先手・後手にちょうどいいハンデ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 15:21:51.47

年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね？
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ

一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 14:12:39.10

５番勝負を６番勝負としてダブル利用ありだと、２～３局でダブル宣言をし、内１局は先手降りで不成立だが、
残り１局を２倍の星移動となるようにすることで６戦で３勝３敗でも片方が勝ちになる。
つまり、最終的に後手の回数が双方同数になる。
【ここが重要】
仮に、先手必勝と答えが出た場合でも、そもそも先手必勝のため後手が２勝付いてもその状況が悪化とならない。
先手番で引分に成った場合に、その１局の影響で残りの対局数が奇数になるため、その影響で左右されない。
【逆に影響を受ける点】
最終セット（５局目）における先手番の優劣が大きい。
ここで勝っていても最終局初手後手がダブル宣言という大技がある。
結果的に、最終局は引分後手（先手）勝ちの大一番となる。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 14:18:24.64

振り駒を無くして自動的に先後が前もって決められるルールで良い
法則は先手率の低い方の棋士が後手になる。これだけ
ずっと繰り返していけばいつかは皆先手率5割近くになるんじゃないかな

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 14:20:31.22

>>508
確率論わかってないな0点
元が振り駒には有意さ無しの結論なのに、そこに作為入れてどうする。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 14:21:21.50

テニス式でええやんか

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 14:24:08.96

>>484
予選を2時間に増やしてそれならいい感じだと思う
叡王戦が一番やるハードルは低いだろう

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 14:57:34.29

>>511
持ち時間もバラバラにするという実験的なことやってるしね
叡王戦はニコ生で放送するための棋戦ということで新聞棋戦よりも見栄えみたいなものが大切だろうし手番希望届開封の瞬間が盛り上がるのはいいんじゃないかね
入札時間予想アンケートもやるだろうし
あえて後手番に入札する棋士が出てきたら後手番の秘策があるのかとコメント欄も大盛り上がりだろう

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 14:58:03.02

15分後手の時間を多くする

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 15:00:21.76

藤井てんてー「後手番に0分で入札」
将棋ファン「ざわっ」
A「おいおいまさかてんてー後手番の必勝戦法編み出したのかよ…」
B「なんてことだ」
C「自ら後手を取るなんてさすがてんてー」
D「これは凄いものが見れるぞ…」
対戦相手「な、舐めやがって！！！」

1時間後

てんてー「負けました」

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 15:02:48.39

後手は、１分将棋に入ってから持ち時間とは別に10分考慮時間がある、とかではどうだろう。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 15:11:30.39

>>502
いや入札って話が出たからそういっただけだよ
将棋界ははたから見ててゆるゆるだから不正やったもん勝ちになるだろう

「明日大事な対局だから上手く負けてや！」に関しては暴露してるやつがいただろ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 15:23:12.77

おやつのケーキは後手のみに出る

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 15:36:17.95

>>516
だからそれ入札関係ないだろ
「入札にすると談合が起きるー」っていうのは論理的に間違いなんだよ
どんなルールだろうが裏取引で手加減してもらうことはいつでも可能なんだから

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 15:37:44.55

>>516
あらゆるルールで不正やったもんがちなのでは？それ入札制度の欠点じゃないじゃん

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 15:41:09.72

>>516
すまんお前が何を言いたいのか全く分からない
今は入札制度が良いか悪いかという話をしてるんだよね？
そして入札制度が悪い根拠として入札制度にしたら談合で不正するやつがいると言ってるんだよね？
じゃあ入札制度使わなかったらどうなのって話になるよね？
普通に談合して将棋の内容で手加減してもらう不正のほうがよっぽど簡単にできるよね？
ってことは入札制度使おうが使うまいが不正するやつは不正してるってことだよね？
で、どこが入札制度の問題なの？
いや全く何が言いたいのか分からないんだけど

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 15:45:29.09

>>520
入札にしたら今よりさらに談合での八百長が増えるぞって言いたいんじゃないの？
例えば「将棋は神聖なゲームだから内容で手加減するのは許せないけど入札なら八百長に応じてやるぞ！」みたいな棋士がいたら入札で八百長が増えるかもしれない
でもそんな中途半端な悪棋士がいるかね？
八百長やるような棋士ならすでにやってるから変わらんと思えるけどね

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 15:46:44.53

これ時間同じで再入札、また同じで再再入札かー。頭か抱えながら記入する場面で最高視聴率行きそうだな

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 15:51:34.04

>>522
同じだった場合のルールどうするかは考える必要あり
例えば両対局者が10分と書いたのなら「先手のハンデは10分が適切」という意見でお互い一致しているのだから10分のハンデで対局するならどちらが先手でも納得できると考えられる
だとしたら同じ時間で入札したら振り駒というルールでも（現状の振り駒よりも）公平なルールと言えるはず

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 15:53:05.77

再入札は面倒くさいな

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 15:58:48.69

封じ手と揉めた際のお裁きが仕事の立会人にもうひとつ大事な仕事が出来そうな予感がする。実現しねーかなー

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 16:06:20.53

入札制って面倒すぎて現実的ではないな
先手の持ち時間減らすにしても囲碁のコミと同じく一律が基本なのでは

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 16:20:35.45

後手有利の戦法が一ヶ月でも流行した場合、先手の時間を一律に減らすと損でしかないんだよなぁ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 16:55:46.83

毎年、先手の持ち時間を10分ずつ減らして
先後の勝率が均衡した年で打ち止め、時間差を確定する

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 17:23:40.32

>>528
ブレがあるからなあ
時代が違うとはいえ後手が勝ち越しまでした年もあったし

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 18:12:16.66

千日手と持将棋が将棋の二大クソ要素
持将棋はトライルールが素晴らしい解決策で、是非とも公式に取り入れて将棋をより洗練されたゲームにしてほしい
だが千日手は？トライルールくらい鮮やかな解決策ってあるか？

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 18:28:37.34

先手の持ち時間を少なめのある数に決めて、何年かやってみるしかない。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 19:43:51.70

>>530
千日手は先手の負けにすれば先手後手のバランス取れて一石二鳥なんじゃね？

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 20:11:06.58

千日手は先手の負けにすると、少し後手が有利になるみたい

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 20:25:59.49

持ち時間を先後で変える
1年間の結果を見て、時間を少しずつ変更していく
5割1分未満になったらそこで固定
5割1分を超えたらまた調整する

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 20:46:19.00

入札制言うほど面倒か？
今の振り駒とそう変わらんと思うが。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 20:58:48.83

相手はいつもどれくらい時間を入札しているかどうかいちいち調べて傾向と対策を練るエネルギーが無駄やろ
お遊びで一回やるだけじゃなくて毎回やるとなるとすぐに廃止論が出るのが目に浮かぶ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 21:12:34.55

入札は理詰めで正直現実的じゃないのがね
将棋界っていう狭い世界の人間関係を考えると結構面倒くさい

君は誰々よりも弱いとはっきり宣言してるようなものだし

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 21:21:36.99

藤井七段の前期入札時間傾向は○時間です

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 21:27:08.31

入札制は、 >>469 で示したように、
対局者によって持ち時間減少の影響度合いが異なる、という場合では結構問題。
考察してみると、早く指せる(持ち時間の変化でレート変化が少ない)棋士が有利になる。
持ち時間減少の影響度合いも含めて棋士の強さである、という考え方は否定しないけど、
その性質は理解しておくべき。
あと、自分が最適な入札を行うためには、
自分の先後レートの違いの把握と持ち時間減少の影響度合いを把握しておくことは勿論のこと、
相手の先後レートの違い、持ち時間減少の影響度合いも把握する必要がある。
棋士が相手の得意戦法に対する対抗戦略を研究するのは棋士らしい活動と思うけども、
入札のために相手の先後レートや持ち時間減少の影響度合いを調査するのは棋士の活動としてやるべきことなのか、
という点については個人的には疑問がある。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 21:32:50.22

>>539
将棋以外のことで頭を使うのはね
やるからには勝ちたいだろうから対局相手の入札を分析する棋士もいるだろうし
純粋に棋力で勝負をして欲しい

現実的なのは単純に持ち時間の何割かを後手に上乗せじゃないかな
羽生が後手は1時間のハンデがあるようなものと言ってたみたいだけど

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 21:36:37.80

手合い係の仕事が1つ増えるけど
・同一棋戦では後手が3回続くことはない
・同一カードでは後手が3回続くことはない
を保証して手合いを組むように出来れば
不満解消にはなると思う

番勝負は最終局までもつれたら
現タイトルホルダーが先手固定か選べるか
そのくらいは優遇しても大きな問題にはならんだろう

ただ、タイトルの行方の懸った大一番の先手後手が事前に判ってるというのが如何かというのはある

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 21:38:29.24

入札は簡単だよ、自分が最適と思うハンデを申告すればいいだけ
相手を分析とか言ってるのは単なる馬鹿か、この制度に反対なやつ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 21:44:18.01

チェスクロックやタブレットを導入済み
金属探知機も使わないわけではないし中途の外出も禁止になった
昇段規定や昇級規定は今年の変更もあった
連盟も何も変えないわけではない

記録係のトイレ問題等を含めていずれ時間に関する大きい変更が来る説

**星野なな子** · 2018/12/28(金) 22:04:48.99

個人的には、記録係のトイレ問題の解決も含みに、
対局開始から２時間経過した段階の直後の後手番は
【１０分休憩後に時計を動かす】
着手は絶対手である場合も含めて１０分を経過させるものとする。
対局開始から４時間経過した段階の直後の後手番は
【食事休憩後に時計を動かす】
着手は絶対手である場合も含めて１０分を経過させるものとする。
これで十分だと思う

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 22:14:33.59

>>542
指す戦法や人によって先手の価値が
変わるという話だろ。
突き詰めて考えるとそうなるね。

先手後手のギャップのデータがあって
大石7段や西尾6段だと先手の価値が高いが千田6段や西川6段は先手の価値が無い。

入札となると当然自分だけではなく相手によっても先手の価値は変わって来る。
駆け引きあって見る方は面白いけど運営は手間増えてコストになるのはネックかもね。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 22:26:44.42

もう年度の初めにプロ個々の各棋戦の入札時間決めとけばいいんじゃね
対局が決まった瞬間に先後と持ち時間が決まるシステム
これで読み合いも研究も不要になるな

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 22:29:05.55

いやそうかこれはまた同数で揉めるな

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 22:32:57.51

入札制って論理的には正しいのかもしれんけど現状の棋士総会とかで提案しても１割も賛成しなさそう

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 22:38:38.94

そりゃ現状でだれも困ってないからな

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 22:41:24.81

後手で新手、新戦法を用意すれば先手はその分消費時間が増えるんだから
そっちの方が王道だと思う。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 22:43:09.34

連盟が外に対してうまく説明できない状態なら動くしかなくなる
これまでは問題にされていない部分だったが今後はわからない

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 23:25:11.54

確かBonanzaでの試行だと先手勝率は53%ぐらいレート差で20ぐらいだったよね
これって振り駒で自分が先手になることもある状況下で後手にハンデを与えるほどのものなのかな?
仮に現実的なハンデを考えてみるならだけど、後手の持ち時間一律10%追加ぐらいが妥当じゃないだろうか
先手6時間なら後手6時間36分
先手9時間なら後手9時間54分
後手にやや甘いと思うが羽生さんが後手ハンデ1時間と言うなら丁度いいんじゃないか
入札制は>>539や>>540が言うように棋士の本道から外れたエネルギー使うのが辛いね

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 23:46:22.79

>>536
そんなもん相手の対策考えるために棋譜並べするときに上に書いてある時間チラッと見れば分かるじゃん

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 23:51:11.43

>>540
一律に持ち時間変えるという対策の最大の問題は何分ハンデを付けたらちょうどいいのか棋士の間でも絶対に意見が一致しないってこと
○分にしますと発表すれば必ず「多すぎる」という批判も「少なすぎる」という批判もある
さらに数年後には先手の優位が拡大or縮小している可能性もある
そうなると毎年のようにハンデ変えろ論争が起きてそれこそ無駄なことに棋士たちがエネルギーを使うことになるわけだ
入札制度というのは「だったらお前が思う最適なハンデ書けよ」という案
非常に合理的だと思うがね

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 23:59:36.79

>>552
あのさ、お前思いっきり矛盾してるの自分で気付かないの？

相手の入札傾向やらを分析して得られる利益は先手後手の差よりも明らかに小さい
なぜなら相手のことを何も考えずに自分が思う適切なハンデを書くだけで現行の先手後手格差よりは必ず差が小さくなるからだ
先手の勝率はわずか53%だから3%程度くらい大したことないとお前は最初に言ってるわけだけど入札分析で得られる利益はその3%よりも少ないことが論理的に補償されてるわけだよ
もし入札分析に無駄なエネルギーをかけるほど棋士が執着するなら3%が振り駒の運で決められている現状はもっととんでもないってことになる

お前の発言は最初と最後で思いっきり矛盾してんの
ここまで説明したらバカでもわかるか?

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 00:16:39.00

>>555
そうやって人をお前呼ばわりして高圧的に書くのが5chの文化なんだろうけどいきなり噛み付くなよ
じゃあ>>539>>540の人の意見だけでいいわ
それで十分だと思うから

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 00:22:18.54

>>551
長い間棋士もファンも先手後手の差があるって分かってたしその上で問題にしてこなかった
今更取り沙汰される理由は特にないでしょうね

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 00:37:01.57

53%とかまやかしだろ。上位者同士だと圧倒的に先手有利なんだからいつまでも誤魔化し続けれないだろう。

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 00:38:57.36

勝率５３％ということは、基準点差で５０点。
５０点差は１５：１７という意味で片方に３％づつの移動。
この片方に２５点づつの誤差を持ち時間で言うと、
【片方の持ち時間が２倍だと勝敗は２：１】というソフトの棋力分布で言うなら、
６６．7％＝５０＋16.7％だから３％はその１/5.5
つまり、持ち時間１／２の1/5.5ということで１／１１相当。
つまり、６時間の持ち時間なら３０分となる。

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 01:14:05.68

>>559
点差は50点差じゃなく>>552の言う通り20点差じゃね？

勝率がaである相手とのレート差がxのとき
a=1/(1+10^-(x/400))
1/a=1+10^-(x/400)
1/a-1=10^-(x/400)
-x/400=log[10](1/a-1)=ln(1/a-1)/ln(10)
x=-400*ln(1/a-1)/ln(10)
このときa=0.53のときln(1/a-1)=ln(100/53-1)=ln(1-6/53)≒-6/53だから
x≒-400*-6/53/2.3≒20

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 01:33:03.77

>>242
逆に初手で飛車なれるのでクソ有利なんですが

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 01:38:04.14

2009/08/05

最近、先手で千日手になったことを失敗という人が居る。
しかし、振り駒で後手を引いた結果について悔しがる表情を浮かべる人は少ない。
まして、損番（５番中３番後手）の場合などはまったく気にしない人も多くないだろうか？
通常、５番中３番後手なら、引分の再試合は３番後手の人が先手でよくないだろうか？
もしくは最終局だけ振り駒という方法もある。
もちろん、最初から、１回千日手にしても損をしない権利がどうなのか？という話はある
しかし、それでも、先に３番先手が保証されてるほうを取りたい人が多数だろう
つまり、１局２局の連続で先手で３局以降は再試合が先番で、残りは後手番という意味である。
おそらくこの条件で多数決をとったなら、順位戦のような７番なら損番を引きたいか？
逆に、朝日のように１日ものなら３番勝負でも得番だろう
この数字は、一人歩きするし、情報操作も利きそうだから知らないほうがいい数字である。
そう、永遠に闇に葬るべき酒の席だけの話題であって欲しい。
弱い私でも、この数字を知る怖さはわかる。
将棋の趣味を楽しむに不要な数字に感じるけど、でも知りたい。
棋界の中のパンドラの箱というべき数字だと思う。
でも、これを知りたがる間は、将棋に負けたことになることでもある
本来７番勝負とすれば、先手必勝なら先手４局で勝つに十分だし、
将棋の答えが千日手ならば、この話題自体不要のものである。
ボナンザ先生が千日手の答えを見つけてこの投稿を笑う日がくるのだろうか？
それとも、棚瀬先生が先手必勝という答えを引き、私を褒めてくれるだろうか？
１００年たっても答えがみつからないだろうか？
その日にこの投稿が残っていればの話だが……

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 01:59:41.16

「２月日記」
後手でも指せる？それとも後手だから指せる？

先手と後手でどちらを持ちたいか？と問われれば先手である。
最低でも１筋の歩を突いてある形で後手が放置し手止まりになる。
形勢は、その瞬間が先手と後手が入れ替わったかのように錯覚させられるが、
最終的に後手が１筋の歩を受けるか？あるいは、他の部分で優位になって
先手に端の突き越しの手がまわってくる
では、先手が絶対的に得か？といわれると、そうでもない。
これは、振り飛車を指してみるとわかる
早い段階で振り飛車側が態度を決めると１６歩が目標にもなる（手を先に決める悪手）
双方が振り飛車なら、先手が６６歩を止めているので、さらに酷いことである
では、先手が７６歩３４歩に１６歩ならどうだろうか？
この場合は、８４歩と変化されて６６歩を要求される。
これは、この段階で１６歩がある必要性が薄い。
つまり、先手は序盤の貯金が消えていることになる。
かと言って、７６歩３４歩１６歩８４歩に７８金の坂田流要求や角交換振飛車の要求も、
１６の歩は完全に先手の主張が生きて居ない
では、７６歩３４歩１６歩８４歩に２６歩はどうか？
これを、実は居飛車が得意ですよ……というはったりに見えるのだろうか？
いいや、誘いの隙で裏の裏となるのだろうか？
私には、この２６歩は振飛車側が対居飛車穴熊を嫌っただけの悲しい手にも見えるのだ。
そう、最終的には相振り飛車をこういう形で打開してくれれば相手に先手を渡しても惜しく無いのだ。

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 05:07:02.41

最初から持ち歩だな
歩があるのと無いのじゃ全然違うしな高段者にとっては

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 05:12:47.29

誰かが同時に指せば先手後手無くなるって言ってて
面白いなって思ったけど
後のやつが軍人将棋やれっていってあっそっかって思った
なので、軍人将棋やろう！

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 06:25:18.09

皆さんの意見を拝見していて根本的に

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 06:38:11.12

いらない

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 07:25:39.26

入札制度面白そうだが、
大幅に持ち時間減らして先手をとる
→千日手に誘導
→持ち時間超優位な状態で後手番で指し直し
という作戦が生み出されたりはしないのかね
そう簡単に千日手は狙えないと思うけど

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 07:34:19.89

>>568
すまん持ち時間はそのま自分が不利になるだけか
ワイがアホだったわ

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 08:07:53.04

>>564
歩があるのと無いのじゃ全然違う＝ハンデでか過ぎ
とは思わないの？

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 08:18:11.71

ここで議論すればするほど、それがいくら名案でも連盟では採用されない。それくらいここは嫌われてる。
なのでフェイクをかませておいた方がいいぞ。採用してほしいやつは5番推しくらいを装っておけ。

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 09:54:02.50

素人同士だったら投了なしで
後手は王をとられても一手させて
それで王をとったら引き分けいうことで

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 09:58:39.43

先手が1手指したあとは、交互に2手づつ指す

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 10:11:30.78

>>573
初手▲7六歩(▲3三角成▲5一馬の詰めろ)
ハンデ拡大してどうする

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 10:21:30.03

>>574
それは３４歩８８馬が４８角打をみて必死級

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 10:43:53.63

いかなる棋戦も途中で必ず一時間ほどの休憩を入れるようにして
後手側の手番で休憩に入るようにするってのはどう？
二日制なら封じ手の権利を必ず後手に与えるとか

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 11:06:08.61

先後入れ替えた二面指しすれば公平だな。
秒読みが厳しそうだけど。

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 11:45:15.38

先後の差も含めて将棋だろう
明確なハンデをつけるとレーティング上位者が勝ちやすくなってつまらなくなる

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 12:27:24.33

>>564
あまりにもデカすぎだろ
相居飛車なら継歩十字飛車とか端攻めとかいつでも出来るのがデカすぎる
振り飛車やれば逆棒銀できるし対振りなら早仕掛けで自陣飛車の受けが利かないし

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 12:42:36.71

前年の先手後手の勝率の割合に先手後手の持ち時間を合わせるのが良い。

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 12:51:46.86

何にしろハンデの考え方が入ってくるのか
現在の将棋はつい数年前とはだいぶ違うからな
序盤で劣勢になったら取り返すのはかなりきつい

露骨な時間攻めも増加している
竜王戦で毎局時間攻めを見せられるとはな

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 12:53:30.65

序列1位決定戦！！

ただし姑息な時間攻めあり！！！

www

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 12:58:37.30

二日制8時間の持ち時間で時間足りなくなる方も大概では

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 13:02:17.95

8時間ていっても1手に30分もかけられないからな
長時間であり長時間でない
それが将棋連盟の将棋ルール

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 13:04:07.65

時間あまして勝負つくほうが見たくないな

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 13:23:44.07

>>575
▲同銀▲5八玉で▲4二角(▲6二角)の詰めろかかってるからいつまでも先手有利じゃね？

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 14:49:01.10

>>586
必勝法がすぐに見つかりそうだから、
同一駒（１８香＋９８香は可）連続移動禁止か逆順移動が可能な移動に限るほうがいいと思う。

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 14:50:21.04

>>586
78金69角成で王手は？42角が王手放置の反則負けになるから打てない

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 15:02:29.43

>>587
必勝法がすぐ見つかりそうなのは同意

>>588
王手放置に当てはまるのなら先手負けか

ともかくスレ違いだな…
先後のちょうどいいハンデという主旨からかけ離れてる

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 15:06:35.70

囲碁はコミの増減で2～3％勝率が変わる
つまりどんなに偏っても53%程度
将棋は後手に歩の持ち駒プラスで微調整出来るのでは

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 15:10:52.69

ほぼ後手の勝ちに偏るだろうな

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 15:17:00.57

先手持ち駒歩8枚
後手持ち駒歩9枚
といったように持ち歩の価値をかえていけばいい
将棋の中身も結構変化しちゃいそうだけど

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 15:25:40.84

チェスでは議論されてないのかね
あっちの方が大会がオープンだし文句言う人とか出そうなもんだが

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 15:27:37.54

先手がわずかに有利なのが明白にはなったが、
振り駒の確率は５０％なんだから変なハンデつけるよりは今のままで良いだろ

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:20:49.71

>>594
その50%が運で決まるのがクソゲーなんだよ

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:32:19.94

これだけタイトル戦で先手ゲーになってるんだから何かしらの対策はしろよ
棋王戦…先手全勝(5ー0)
名人戦…先手(5ー1)
棋聖戦…先手(4ー1)
王位戦…先手全勝(7ー0)
王座戦…先手(3ー2)
竜王戦…先手(5ー2)

特に不公平なのは振り駒できめる最終局の先手(4ー1)

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 16:45:53.55

先手は初手に歩をついてはいけない

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 17:12:50.73

いろんな案があるが、麻雀のように大会によってルールを決めては？
棋王戦･･･時間ハンディ（先手の持ち時間が少ない）
朝日杯･･･打ち歩詰めハンディ（後手は打ち歩詰めOK）
王座戦･･･千日手ハンディ（千日手は後手勝ち）
みたいに
どれが妥当かハッキリするかも

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 17:26:02.83

5番勝負なら3勝先取をやめて
先手番で2勝・後手で1勝を先取
にすれば
先後の不利はない
5番勝負で終わらなくなるけど

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 17:36:51.65

レスが増えるほど頭おかしいのが増えるなぁ
入札と>>16はアリと思う

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 17:43:00.83

>>29
最初に非公式戦で持ち時間手番入札制をやってみて、それから公式戦で一律持ち時間ハンデを導入するのはどうだろう？

現状で何らかのハンデが必要だし持ち時間で調整するのがいいって点は概ねみんな一致できると思う
ただ問題として持ち時間にどのくらい差をつけるのが適切かよく分からないというのがある
棋士によっては1時間差をつけろというかもしれないし棋士によっては5分で十分と言うかもしれない

なので最初に入札制度を使って各棋士に「俺はこれが適切なハンデだと思う」という時間で実際に対局してもらう
最初は極端に長い時間や短い時間を書く棋士がたくさんいると思う
だけどそれを何度もやっているうちに「あ、このハンデちょっと大きすぎたな（or小さすぎたな）」というのが体感として残り自然と適切なハンデに収束していくんじゃないだろうか
そして棋士の中で「入札は○分が相場だな」という雰囲気ができたきたら、その時間を公式戦のハンデとしてそのまま採用してしまえばいい

これなら納得感が得られるのではないだろうか

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 17:44:04.37

>>600
16言うほどありか？先手は初手に微妙な手を指すしかなくなるから既存の定跡がほとんど消え失せそうなんだが

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 17:52:55.15

>>602
先後を公平にした案が
これと入札以外に無い

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 18:22:39.48

公平であることと同時に納得してもらえる案である必要もある

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 18:23:15.71

既存の定跡が消えて何が問題なのかわからん。ルールが変わればそれに合わせるのがプロだろ

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 19:04:46.19

>>600

>>16はナシだろ、振り飛車党が58飛に振ってくるぞ
相手の居飛車党は後手はを享受するか振り飛車指すかどっちもツラい