[徹底討論]　将棋の先手・後手にちょうどいいハンデ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 15:21:51.47

年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね？
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ

一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:35:10.20

>>50
正論
初手7六歩や2六歩は姿を消す
それは将棋の姿が変わりすぎる
千日手後手勝ちのほうがまだ現代の将棋に近い

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:42:58.30

>>50
>>51
26や34が最善手という根拠は？

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:47:29.66

ちゃんと統計をとって調べないと本当に先手の優位が広がってるかどうかもわからない

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:52:33.69

>>53
今年のタイトル戦に限ると・・・

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:58:23.83

>>50
それな
ちょっと考えたらまずいって分かりそうなもん

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:01:44.45

>>52
いや、最善である証拠がなくともこれまでによく指されている初手はプロ棋士が最善（に近い）と思って指してる手なんだから指されなくなるでしょ
現在の将棋界で先手が26歩や76歩を指した将棋で先手のほうが勝率高いのは事実なわけでそんな手を指したらひっくり返されて自分が損をするのが確定している

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:01:55.31

下座が先手

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:02:00.37

本気でやるなら千日手は先手打開とするのが一番妥当だろうね
それでもまだ先手の方が有利な気がするが

ただ実際にどういう影響があるのか試行なしでやるのは難しいしどうやって試行するかという話もあるので現実問題としては極めて困難
だからあからさまに問題なのにいい手がないのでずっと放置されてる

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:03:45.32

>>16
先手が初手でまともな手を指したら間違いなくひっくり返されて損をするからわざと悪い手を指すようになる
将棋の形が大きく変わってしまうのでこの案は良くない

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:04:18.44

先手後手の差よりソフト研究が進んで居飛車しか指されない方が問題

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:06:34.45

>>59
確かに
まともな棋譜になる可能性があるとしたら先手振り飛車党vs後手純粋居飛車党の対戦で初手7八飛をやる場合くらいだね
これだと純粋居飛車党はひっくり返して振り飛車を指すのが嫌なのでそのまま継続ということもあるだろう
それ以外の対戦では確実に初手に悪手を指すゲームになるからクソゲー

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:07:46.90

>>29
これ見過ごされてるけど凄い名案じゃね？

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:10:18.11

>>29
記録係「それでは羽生先生、広瀬先生、先手番入札時間をご記入ください」
羽生・広瀬「…」ｶｷｶｷ
記録係「入札時間を開封します。羽生先生30分、広瀬先生1時間です。よって広瀬先生の先手番で持ち時間を1時間減じて対局開始となります」

こんな感じか？

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:13:15.12

>>63
非常に合理的な案だね
この例で言えば
羽生は「先手の価値は30分」と思っているのだから広瀬の持ち時間が1時間減るなら後手番で納得する
広瀬は「先手の価値は1時間」と思っているのだから1時間減らされても先手が貰えて納得する
つまりどちらも納得できるハンデが自動的に付くというわけだ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:16:46.12

先手は、一手目を指す前に、一手目候補を3つ決め、後手に提示する
後手は候補から一つ選び、先手は実際にそれを指して一手目とする

これはどうよ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:18:03.35

>>29
これだな
何が素晴らしいかっていうと対局者がハンデ調整できるってこと

持ち時間を1割減みたいに最初から決め打ちしてしまうのは悪手
なぜなら先手の優位が数年後にはどのくらいに拡大or縮小してるか分からないから
確実に将来「もっとハンデ増やせor減らせ」という議論が再燃するその場しのぎの解決にしかならない

その点>>29は素晴らしい
そのとき対局者が「先手の価値は○分」と思っている数字がハンデに採用されるわけだから未来永劫このルールのままで公平に対局できる

おまけに対局に入った後はいつも通り進むから将棋本来の形をほとんど変えなくて済む

100点満点のルール

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:20:06.48

>>29
天才かな？
要するに「先手が有利なのは間違いない。だけどどのくらい有利か一律に判断してハンデを決めるのは無理。だから対局する二人がハンデ決めてね。それならお互い納得でしょ」ってことだな
素晴らしいアイデア

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:22:02.39

>>66
入札時間同じだったらどうするのかは
課題だな。
いずれ最適解が出来るから

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:22:29.34

>>29
これしかない気がしてきた
ハンデはこのくらいって決め打ちすると10年後くらいに「先手がますます有利になってきたからハンデ変えなきゃ」とかイタチごっこになる
対局者がハンデを決めるルールを盛り込むというのがスマートで完全な解決

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:27:46.27

>>68
確かにそこは課題
だけどまあ入札時間が同じなら言ってみればどっちが先手でもいいよね
だって仮に入札時間が両者ともに30分ならお互いに先手の価値は30分と思ってるわけで先手が30分引かれるなら先手になっても後手になってもどちらも困らない
要するに入札時間が同じなら振り駒でいい
入札はあくまでハンデの量を決めるためのものと考えたらそれで問題ない

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:32:41.58

・千日手は後手勝ち
・トライルールの導入

このたった２つのルールの追加だけで、将棋はより洗練されたゲームとなる

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:33:14.34

強引な方法
「序列上位者が先後選択権あり」

ただし番勝負の場合は最終局のみ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:35:11.69

>>65
76歩、26歩、もう一つ
という形になるだろう
そうすると現在ベストな初手とされている76歩、26歩を選ぶ後手はいない
ということで76歩、26歩の将棋が姿を消してしまう
将棋の姿を大きく変えるハンデの付け方はだめだろう

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:38:21.49

>>63
初めて見たのにどことなく伝統ある作法に見える
封じ手文化があるからかな？
何にしても将棋に馴染んでていい案だねこれは

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:39:56.52

>>71
後手は風車でひたすら千日手狙いでくるので後手に勝率が偏るだろうな
内容もつまらなそう

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:40:32.06

後手勝ちはそのまま後手勝ち
先手勝ちは勝った後に先後差確率調整済みのおみくじを引いていただき
はずれが出た場合は後手が勝ち

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:41:08.06

・千日手は後手勝ち
このルールはスマートだな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:41:30.56

>>63
記録係「入札時間を開封します。羽生先生…（タメ）…さんじゅぅーー（いい声）。広瀬先生…（タメ）…ろくじゅぅーー（いい声）。よって広瀬先生先手番で持ち時間を60分減じて対局開始となります（早口）」

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:43:33.28

先手は飲み物がビールのみ
思考がほどよく鈍りトイレタイムも増加する

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:44:16.71

>>63
いいねこれ
対局者自身が適切と思ったハンデが付くわけだから誰も文句ないだろうし
上手く演出すれば封じ手みたいにマスコミ的にも入札時間開封の模様が絵になるかもしれない

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:48:12.13

>>29
これで決まりだな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:48:17.33

>>29
囲碁のコミを見てると分かるけど数字でハンデを決めてしまうのは数年後に先手優位が拡大した場合にハンデ増やすかどうかで揉めることになるから悪手なんだよね
対局者自身の入札でハンデを決めさせればいいというのはその課題を見事に克服していて素晴らしいと思った
これは普遍的に使える美しいルールだね

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:51:52.01

将棋盤を5キロ先において、
自分の足でに着いた方が先手かつ対局開始で持ち時間カウント開始

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:53:10.78

後手の持ち時間を先手の10パーセント増しにしたら良いじゃん。

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:55:12.22

>>48
4局くらいまでにして駒の点数が高い、もしくは勝ち局の手数が少ないほうを
勝ちにすればいい。手数が少ないってことはそれだけ勝負を早く決めたということ。

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:56:26.77

先手の方の持ち時間を1/10短くするくらいが簡単でいいと思う
6時間の棋戦なら先手は36分経過からスタート。

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:57:23.26

>>84
あ、考えてるうちに出てしまった

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:57:43.57

>>29　これ昔提案されたことあるアイデアだね
棋士総会でも提案されたけど否決されたって記憶しているけどあいまい。
ーーーーーーーーー
2006年02月05日
■[将棋界] 持ち時間入札制の是非
http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20060205/P20060205SHORITSU

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:57:54.72

>>63
開封の瞬間にアベマやニコ生の中継が盛り上がりそう

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:03:06.10

持ち時間をいじるなら時間について全面的に見直すのはどうか
夕食休憩の必要性にもかかわるわけだし

終盤のトイレタイムは欲しい
記録係のためのトイレ休憩システムも（目を覚まさせるのも含めて）

まあスレ違いではある

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:03:32.50

>>88
提案されてて、各自の意見が出てるのも面白いな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:03:42.33

>29
記録係「それでは田村先生、大平先生、先手番入札時間をご記入ください」
田村・大平「…」ｶｷｶｷ
記録係「入札時間を開封します。田村先生4時間、大平先生5時間です。よって大平先生の先手番で持ち時間を5時間減じて対局開始となります」

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:04:02.58

>>16
これちょっと前にコンピュータ将棋スレにあったアイデアだけど
公平性はいいんだけど序盤の研究が広くなりすぎて無意味になって
今までの定跡が全部無意味になるし誰も序盤研究しない世界がいいのかどうかって問題があるよな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:04:49.43

>>84
>>86
こういう解決策は最初に思いつくけど問題はそのハンデ時間が適切だという保証がないってこと
棋士によっては「いや俺は先手の有利はそこまでじゃないと思うぞ」って意見を出す人もいるだろうし
10年後くらいになったら「ますます先手有利になってきたからハンデ増やさなきゃ」とかになるかもしれない
そうなると時間を決めちゃうのは普遍的な解決にはならないんだよね
その点優秀なのが>>29の先手権入札制度
これだとその時点で対局者が適切だと思ってるハンデが採用されることになるから誰も異論がなく永久に使えるルール

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:05:33.63

あんまり凝りすぎた仕組みは興ざめ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:07:12.15

>>29
将棋のルールを変えないで済む。
先手後手の有利不利がどう変化しても問題ない。
どれくらいの時間を記入するかに戦略が生まれ、ファンとしても楽しみが増える。

3つ目は、対局前には「先手を取るには2時間は書かないといけない」と公言しておいて、実際は0分と記入したり、相手がそれを先読みして1分と書いたり、そういうカイジ風なドラマが起きそうで胸熱

【東電 82.7 %】 · 2018/12/26(水) 20:07:45.29

記録係や手合い課の負担がふえﾐｽがふえ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:09:26.94

心理的な効果で、振り駒やめて囲碁みたいにニギリにしたら
確率は変わらないけど、対局者自身が関わっているとモヤモヤが減る

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:10:07.50

むしろ格上が後手でないのがおかしい

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:11:28.84

番勝負の最終戦は入札制面白そうだな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:12:13.50

時間は入札じゃなくてポーカーみたいに釣り上げ方式はどうか

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:16:39.81

持ち時間入札はまじめに考えると実行コストが高すぎるから「面白いアイデアですね」で終わるんだよな
もう少し実行コストと公平性のバランスがいいアイデアじゃないと実現しない

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:17:02.76

実行コスト高いか？

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:18:18.88

コスト持ち出すと振り駒にまさるものはないんだよなあ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:19:44.85

>>1
後手番は持ち時間を○○％加算とかしたほうがいいだろうな
それで振り駒で勝った方が”先手”か”後手+持ち時間加算”かどちらか選べるとかにすればいいと思う

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:20:49.81

コストて。
2日制なんてコスト高すぎだろ。
封じ手を金庫に保管て。
しかも多くのファンは望んでいないという。

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:22:42.66

「先攻有利」で検索したらシャドウバースの記事ばかりヒットして笑える

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:25:26.32

>>93
まず初手に76歩や26歩なんて指したら確実にひっくり返されるから誰も指さなくなって従来の研究成果が全部消えるからプロ棋士で賛成する人はいないだろうな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:26:47.63

>>29
これ良いね
対局者が先手の価値を決めるルールってのがいい。

問題は田村が持ち時間MAX記入で初手から秒読みとかしそうなことぐらいか

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:27:18.18

後手のときだけソフト指しをすればよい？Ｗ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:30:46.33

ターン制を廃止して、ヨーイドンの完全リアルタイムで対局する
持ち時間も無制限
ただし駒を先に取ったか先に避けたかは審判が判定

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:30:59.06

>>53
こないだ確かなべが言ってたけど、先手の勝率は、今年の全棋戦で確か約53％、タイトル戦に限ると8割弱らしい
俺の記憶違いだったら誰か訂正してくれ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:32:05.31

タイトル戦はとっておきの研究ぶつけてくるからな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:32:17.87

入札制は悪くないが、あまり持ち時間をシビアに語りだすと、
食事休憩の扱いで揉めないかね？

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:33:09.64

時間入札、アベマでもニコ生でもいいから一度企画でやってほしい
棋士がどう思ってるか興味深い

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:35:50.12

>>114
食事休憩のタイミングは
今でも駆け引きに使われてるよ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:36:30.99

>>89
ニコ生「それではここで先手番入札時間予想アンケートです！」
アベマ「藤井七段の入札の様子をご覧ください」

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:37:51.02

abemaの非公式戦で持ち時間のフィッシャー式やってたから
非公式戦の実験でやってみるならいいけど先後の公平性を非公式戦で真面目に求めるのも
なんか変な気もするｗ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:45:13.41

最初から後手の駒台に19枚目の歩兵を追加する

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:53:45.95

チェスのタイトル戦は先後ワンセットの１２番勝負で
決着つかなかったらタイブレーク制で早指しで決着する感じらしい
今年のCarlsen - Caruana World Championship Matchは１２連続引き分け後に早指しで決着
http://www.chessgames.com/perl/chess.pl?tid=94088

チェスで一発勝負の公平性のための制度があるのかどうかはわからん

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:57:14.74

後手だけ、香車を成香にした状態で対局してよい
2ch名人転載禁止

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:57:58.27

単純に下座が先手で良くね？
タイトルホルダーや上位棋士はシードとかで恵まれてるんだし

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 21:13:12.80

>>29
エクセレント
この名案、世界中のチェス等将棋類に応用できそう

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 21:29:01.82

これさー
先後で別々にレートを出してもいいんじゃないか
そういうサイトってあったっけ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 21:29:27.91

そこまで厳密に公平にするとスポーツ的になって伝統文化っぽくなくなるな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 21:32:21.26

>>102
コスト高いか？紙に数字書いて貰うだけじゃん
振り駒で駒を振るのと大差ないと思うけど

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 21:32:34.05

>>29は有名だろ
プロ棋士も言及してたはず

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 21:34:06.89

>>29
これAbemaTVかニコ生でやってくんねえかな？

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 21:38:59.21

>>29
・将棋の本質を歪めない（重要）
・将来先手の優位が拡大or縮小してもルールを変える必要がない（重要）
・ハンデの大きさについて意見が異なる棋士がいても自分が思う適切なハンデを入札すればいいだけだから誰も不満を持たない
・そこそこ盛り上がりそう

素晴らしいアイデア

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 21:40:12.28

後手有利になった時に改正が要るけどな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 21:40:15.56

まず振り駒で先後を決めて1分切れ負けで1局指して勝ったほうが本番の先後を選べるでいいだろ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 21:42:23.44

持ち時間を使わない癖があって先手と後手の勝率に差があるタイプの棋士は
無理やり先手を引きにくるかな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 21:42:25.93

棋戦ごとに(あるいは全棋戦統一で)制度として決めればいいのよ

タイトル戦7番勝負は
タイトル保持者が奇数番先手、タイトル挑戦者が偶数番先手、とか

順位戦は順位上位が先後を選べる、とか
逆に下位が選べる、とか

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 21:45:37.67

>>16
これ考えた香具師すげえ。頭いい人っているんだなと改めて思い知らされた。こんな案俺の脳みそから導き出せんわ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 21:46:10.82

昔は下位者とやるときは駒落としてたんだろ？
じゃー下位者先でいいわな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 21:47:23.40

>>134
それ連珠が普及しない一因だよ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 21:51:05.66

16 はケーキを二人で最も公平に分ける問題と同じ考え方
A君がケーキを二つに切ってB君がドッチとるか決める
すると平等ではなくとも公平公正になる
切り損ねる自己責任や目利き判断力の自己責任はある
（トッピングが偏ってるとかで面積や重量で1/2決められないものでも文句出ずに決めることが出来る）

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 21:54:37.59

両者が同じ時間入札したときはどうなるのっと

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 21:55:55.90

>>137
相手に切らせて選ばせない（相手に初手指させる）方が普通に考えて得なので公平じゃないんだけどな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:02:25.37

>>29
時間が少しでも多くほしい人は絶対に先手になれないルールだね
時間か先手か両方選べない苦悩が生まれるが仕方ないのかな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:02:41.88

>>68
記入できる数字を片方が偶数、もう一方が奇数にすればいいんじゃね

決め方は、振り駒

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:03:04.19

>>29
考えれば考えるほど優秀な案だわ
これいつか採用されるんじゃね

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:12:06.00

>>139
一見大きそうに見えて実はスカスカになるような複雑な切り方をすればいい

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:14:02.74

先手は飯抜きにすればいい

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:15:58.86

>>140
誰もが欲しい時間と先手とを天秤にかけるんだから公平なルールってことだよ
逆に振り駒の結果なんのデメリットもなく一方が先手もらえてる現状がおかしい

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:18:51.88

後手は二歩OK

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:18:58.81

>>138
そん時は仕方ないから振り駒

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:20:07.29

>>134
いやいや>>16はクソだよ
なぜなら初手にまともな手を指すとひっくり返されるから初手にクソな手を指すのが流行りだすから
76歩や26歩なんて指さなくなるから過去の定跡がほぼ全て使えなくなるよ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:21:43.64

>>29
菅井めっちゃ先手取りそうだな
先手中飛車じゃないと勝てなくなってきてる上に早指しだし

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:26:12.16

ひっくり返されてもそのままでも困らない初手って何だろ？
案外パスだったりしてな