[徹底討論] 将棋の先手・後手にちょうどいいハンデ
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年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね?
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ
一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ 相手はいつもどれくらい時間を入札しているかどうかいちいち調べて傾向と対策を練るエネルギーが無駄やろ
お遊びで一回やるだけじゃなくて毎回やるとなるとすぐに廃止論が出るのが目に浮かぶ 入札は理詰めで正直現実的じゃないのがね
将棋界っていう狭い世界の人間関係を考えると結構面倒くさい
君は誰々よりも弱いとはっきり宣言してるようなものだし 入札制は、 >>469 で示したように、
対局者によって持ち時間減少の影響度合いが異なる、という場合では結構問題。
考察してみると、早く指せる(持ち時間の変化でレート変化が少ない)棋士が有利になる。
持ち時間減少の影響度合いも含めて棋士の強さである、という考え方は否定しないけど、
その性質は理解しておくべき。
あと、自分が最適な入札を行うためには、
自分の先後レートの違いの把握と持ち時間減少の影響度合いを把握しておくことは勿論のこと、
相手の先後レートの違い、持ち時間減少の影響度合いも把握する必要がある。
棋士が相手の得意戦法に対する対抗戦略を研究するのは棋士らしい活動と思うけども、
入札のために相手の先後レートや持ち時間減少の影響度合いを調査するのは棋士の活動としてやるべきことなのか、
という点については個人的には疑問がある。 >>539
将棋以外のことで頭を使うのはね
やるからには勝ちたいだろうから対局相手の入札を分析する棋士もいるだろうし
純粋に棋力で勝負をして欲しい
現実的なのは単純に持ち時間の何割かを後手に上乗せじゃないかな
羽生が後手は1時間のハンデがあるようなものと言ってたみたいだけど 手合い係の仕事が1つ増えるけど
・同一棋戦では後手が3回続くことはない
・同一カードでは後手が3回続くことはない
を保証して手合いを組むように出来れば
不満解消にはなると思う
番勝負は最終局までもつれたら
現タイトルホルダーが先手固定か選べるか
そのくらいは優遇しても大きな問題にはならんだろう
ただ、タイトルの行方の懸った大一番の先手後手が事前に判ってるというのが如何かというのはある 入札は簡単だよ、自分が最適と思うハンデを申告すればいいだけ
相手を分析とか言ってるのは単なる馬鹿か、この制度に反対なやつ チェスクロックやタブレットを導入済み
金属探知機も使わないわけではないし中途の外出も禁止になった
昇段規定や昇級規定は今年の変更もあった
連盟も何も変えないわけではない
記録係のトイレ問題等を含めていずれ時間に関する大きい変更が来る説 個人的には、記録係のトイレ問題の解決も含みに、
対局開始から2時間経過した段階の直後の後手番は
【10分休憩後に時計を動かす】
着手は絶対手である場合も含めて10分を経過させるものとする。
対局開始から4時間経過した段階の直後の後手番は
【食事休憩後に時計を動かす】
着手は絶対手である場合も含めて10分を経過させるものとする。
これで十分だと思う >>542
指す戦法や人によって先手の価値が
変わるという話だろ。
突き詰めて考えるとそうなるね。
先手後手のギャップのデータがあって
大石7段や西尾6段だと先手の価値が高いが千田6段や西川6段は先手の価値が無い。
入札となると当然自分だけではなく相手によっても先手の価値は変わって来る。
駆け引きあって見る方は面白いけど運営は手間増えてコストになるのはネックかもね。 もう年度の初めにプロ個々の各棋戦の入札時間決めとけばいいんじゃね
対局が決まった瞬間に先後と持ち時間が決まるシステム
これで読み合いも研究も不要になるな 入札制って論理的には正しいのかもしれんけど現状の棋士総会とかで提案しても1割も賛成しなさそう 後手で新手、新戦法を用意すれば先手はその分消費時間が増えるんだから
そっちの方が王道だと思う。 連盟が外に対してうまく説明できない状態なら動くしかなくなる
これまでは問題にされていない部分だったが今後はわからない 確かBonanzaでの試行だと先手勝率は53%ぐらいレート差で20ぐらいだったよね
これって振り駒で自分が先手になることもある状況下で後手にハンデを与えるほどのものなのかな?
仮に現実的なハンデを考えてみるならだけど、後手の持ち時間一律10%追加ぐらいが妥当じゃないだろうか
先手6時間なら後手6時間36分
先手9時間なら後手9時間54分
後手にやや甘いと思うが羽生さんが後手ハンデ1時間と言うなら丁度いいんじゃないか
入札制は>>539や>>540が言うように棋士の本道から外れたエネルギー使うのが辛いね >>536
そんなもん相手の対策考えるために棋譜並べするときに上に書いてある時間チラッと見れば分かるじゃん >>540
一律に持ち時間変えるという対策の最大の問題は何分ハンデを付けたらちょうどいいのか棋士の間でも絶対に意見が一致しないってこと
○分にしますと発表すれば必ず「多すぎる」という批判も「少なすぎる」という批判もある
さらに数年後には先手の優位が拡大or縮小している可能性もある
そうなると毎年のようにハンデ変えろ論争が起きてそれこそ無駄なことに棋士たちがエネルギーを使うことになるわけだ
入札制度というのは「だったらお前が思う最適なハンデ書けよ」という案
非常に合理的だと思うがね >>552
あのさ、お前思いっきり矛盾してるの自分で気付かないの?
相手の入札傾向やらを分析して得られる利益は先手後手の差よりも明らかに小さい
なぜなら相手のことを何も考えずに自分が思う適切なハンデを書くだけで現行の先手後手格差よりは必ず差が小さくなるからだ
先手の勝率はわずか53%だから3%程度くらい大したことないとお前は最初に言ってるわけだけど入札分析で得られる利益はその3%よりも少ないことが論理的に補償されてるわけだよ
もし入札分析に無駄なエネルギーをかけるほど棋士が執着するなら3%が振り駒の運で決められている現状はもっととんでもないってことになる
お前の発言は最初と最後で思いっきり矛盾してんの
ここまで説明したらバカでもわかるか? >>555
そうやって人をお前呼ばわりして高圧的に書くのが5chの文化なんだろうけどいきなり噛み付くなよ
じゃあ>>539>>540の人の意見だけでいいわ
それで十分だと思うから >>551
長い間棋士もファンも先手後手の差があるって分かってたしその上で問題にしてこなかった
今更取り沙汰される理由は特にないでしょうね 53%とかまやかしだろ。上位者同士だと圧倒的に先手有利なんだからいつまでも誤魔化し続けれないだろう。 勝率53%ということは、基準点差で50点。
50点差は15:17という意味で片方に3%づつの移動。
この片方に25点づつの誤差を持ち時間で言うと、
【片方の持ち時間が2倍だと勝敗は2:1】というソフトの棋力分布で言うなら、
66.7%=50+16.7%だから3%はその1/5.5
つまり、持ち時間1/2の1/5.5ということで1/11相当。
つまり、6時間の持ち時間なら30分となる。 >>559
点差は50点差じゃなく>>552の言う通り20点差じゃね?
勝率がaである相手とのレート差がxのとき
a=1/(1+10^-(x/400))
1/a=1+10^-(x/400)
1/a-1=10^-(x/400)
-x/400=log[10](1/a-1)=ln(1/a-1)/ln(10)
x=-400*ln(1/a-1)/ln(10)
このときa=0.53のときln(1/a-1)=ln(100/53-1)=ln(1-6/53)≒-6/53だから
x≒-400*-6/53/2.3≒20 >>242
逆に初手で飛車なれるのでクソ有利なんですが 2009/08/05
最近、先手で千日手になったことを失敗という人が居る。
しかし、振り駒で後手を引いた結果について悔しがる表情を浮かべる人は少ない。
まして、損番(5番中3番後手)の場合などはまったく気にしない人も多くないだろうか?
通常、5番中3番後手なら、引分の再試合は3番後手の人が先手でよくないだろうか?
もしくは最終局だけ振り駒という方法もある。
もちろん、最初から、1回千日手にしても損をしない権利がどうなのか?という話はある
しかし、それでも、先に3番先手が保証されてるほうを取りたい人が多数だろう
つまり、1局2局の連続で先手で3局以降は再試合が先番で、残りは後手番という意味である。
おそらくこの条件で多数決をとったなら、順位戦のような7番なら損番を引きたいか?
逆に、朝日のように1日ものなら3番勝負でも得番だろう
この数字は、一人歩きするし、情報操作も利きそうだから知らないほうがいい数字である。
そう、永遠に闇に葬るべき酒の席だけの話題であって欲しい。
弱い私でも、この数字を知る怖さはわかる。
将棋の趣味を楽しむに不要な数字に感じるけど、でも知りたい。
棋界の中のパンドラの箱というべき数字だと思う。
でも、これを知りたがる間は、将棋に負けたことになることでもある
本来7番勝負とすれば、先手必勝なら先手4局で勝つに十分だし、
将棋の答えが千日手ならば、この話題自体不要のものである。
ボナンザ先生が千日手の答えを見つけてこの投稿を笑う日がくるのだろうか?
それとも、棚瀬先生が先手必勝という答えを引き、私を褒めてくれるだろうか?
100年たっても答えがみつからないだろうか?
その日にこの投稿が残っていればの話だが…… 「2月日記」
後手でも指せる?それとも後手だから指せる?
先手と後手でどちらを持ちたいか?と問われれば先手である。
最低でも1筋の歩を突いてある形で後手が放置し手止まりになる。
形勢は、その瞬間が先手と後手が入れ替わったかのように錯覚させられるが、
最終的に後手が1筋の歩を受けるか?あるいは、他の部分で優位になって
先手に端の突き越しの手がまわってくる
では、先手が絶対的に得か?といわれると、そうでもない。
これは、振り飛車を指してみるとわかる
早い段階で振り飛車側が態度を決めると16歩が目標にもなる(手を先に決める悪手)
双方が振り飛車なら、先手が66歩を止めているので、さらに酷いことである
では、先手が76歩34歩に16歩ならどうだろうか?
この場合は、84歩と変化されて66歩を要求される。
これは、この段階で16歩がある必要性が薄い。
つまり、先手は序盤の貯金が消えていることになる。
かと言って、76歩34歩16歩84歩に78金の坂田流要求や角交換振飛車の要求も、
16の歩は完全に先手の主張が生きて居ない
では、76歩34歩16歩84歩に26歩はどうか?
これを、実は居飛車が得意ですよ……というはったりに見えるのだろうか?
いいや、誘いの隙で裏の裏となるのだろうか?
私には、この26歩は振飛車側が対居飛車穴熊を嫌っただけの悲しい手にも見えるのだ。
そう、最終的には相振り飛車をこういう形で打開してくれれば相手に先手を渡しても惜しく無いのだ。 最初から持ち歩だな
歩があるのと無いのじゃ全然違うしな高段者にとっては 誰かが同時に指せば先手後手無くなるって言ってて
面白いなって思ったけど
後のやつが軍人将棋やれっていってあっそっかって思った
なので、軍人将棋やろう! 入札制度面白そうだが、
大幅に持ち時間減らして先手をとる
→千日手に誘導
→持ち時間超優位な状態で後手番で指し直し
という作戦が生み出されたりはしないのかね
そう簡単に千日手は狙えないと思うけど >>568
すまん持ち時間はそのま自分が不利になるだけか
ワイがアホだったわ >>564
歩があるのと無いのじゃ全然違う=ハンデでか過ぎ
とは思わないの? ここで議論すればするほど、それがいくら名案でも連盟では採用されない。それくらいここは嫌われてる。
なのでフェイクをかませておいた方がいいぞ。採用してほしいやつは5番推しくらいを装っておけ。 素人同士だったら投了なしで
後手は王をとられても一手させて
それで王をとったら引き分けいうことで >>573
初手▲7六歩(▲3三角成▲5一馬の詰めろ)
ハンデ拡大してどうする >>574
それは34歩88馬が48角打をみて必死級 いかなる棋戦も途中で必ず一時間ほどの休憩を入れるようにして
後手側の手番で休憩に入るようにするってのはどう?
二日制なら封じ手の権利を必ず後手に与えるとか 先後入れ替えた二面指しすれば公平だな。
秒読みが厳しそうだけど。 先後の差も含めて将棋だろう
明確なハンデをつけるとレーティング上位者が勝ちやすくなってつまらなくなる >>564
あまりにもデカすぎだろ
相居飛車なら継歩十字飛車とか端攻めとかいつでも出来るのがデカすぎる
振り飛車やれば逆棒銀できるし対振りなら早仕掛けで自陣飛車の受けが利かないし 前年の先手後手の勝率の割合に先手後手の持ち時間を合わせるのが良い。 何にしろハンデの考え方が入ってくるのか
現在の将棋はつい数年前とはだいぶ違うからな
序盤で劣勢になったら取り返すのはかなりきつい
露骨な時間攻めも増加している
竜王戦で毎局時間攻めを見せられるとはな 序列1位決定戦!!
ただし姑息な時間攻めあり!!!
www 二日制8時間の持ち時間で時間足りなくなる方も大概では 8時間ていっても1手に30分もかけられないからな
長時間であり長時間でない
それが将棋連盟の将棋ルール >>575
▲同銀▲5八玉で▲4二角(▲6二角)の詰めろかかってるからいつまでも先手有利じゃね? >>586
必勝法がすぐに見つかりそうだから、
同一駒(18香+98香は可)連続移動禁止か逆順移動が可能な移動に限るほうがいいと思う。 >>586
78金69角成で王手は?42角が王手放置の反則負けになるから打てない >>587
必勝法がすぐ見つかりそうなのは同意
>>588
王手放置に当てはまるのなら先手負けか
ともかくスレ違いだな…
先後のちょうどいいハンデという主旨からかけ離れてる 囲碁はコミの増減で2〜3%勝率が変わる
つまりどんなに偏っても53%程度
将棋は後手に歩の持ち駒プラスで微調整出来るのでは 先手持ち駒歩8枚
後手持ち駒歩9枚
といったように持ち歩の価値をかえていけばいい
将棋の中身も結構変化しちゃいそうだけど チェスでは議論されてないのかね
あっちの方が大会がオープンだし文句言う人とか出そうなもんだが 先手がわずかに有利なのが明白にはなったが、
振り駒の確率は50%なんだから変なハンデつけるよりは今のままで良いだろ >>594
その50%が運で決まるのがクソゲーなんだよ これだけタイトル戦で先手ゲーになってるんだから何かしらの対策はしろよ
棋王戦…先手全勝(5ー0)
名人戦…先手(5ー1)
棋聖戦…先手(4ー1)
王位戦…先手全勝(7ー0)
王座戦…先手(3ー2)
竜王戦…先手(5ー2)
特に不公平なのは振り駒できめる最終局の先手(4ー1) いろんな案があるが、麻雀のように大会によってルールを決めては?
棋王戦・・・時間ハンディ(先手の持ち時間が少ない)
朝日杯・・・打ち歩詰めハンディ(後手は打ち歩詰めOK)
王座戦・・・千日手ハンディ(千日手は後手勝ち)
みたいに
どれが妥当かハッキリするかも 5番勝負なら3勝先取をやめて
先手番で2勝・後手で1勝を先取
にすれば
先後の不利はない
5番勝負で終わらなくなるけど レスが増えるほど頭おかしいのが増えるなぁ
入札と>>16はアリと思う >>29
最初に非公式戦で持ち時間手番入札制をやってみて、それから公式戦で一律持ち時間ハンデを導入するのはどうだろう?
現状で何らかのハンデが必要だし持ち時間で調整するのがいいって点は概ねみんな一致できると思う
ただ問題として持ち時間にどのくらい差をつけるのが適切かよく分からないというのがある
棋士によっては1時間差をつけろというかもしれないし棋士によっては5分で十分と言うかもしれない
なので最初に入札制度を使って各棋士に「俺はこれが適切なハンデだと思う」という時間で実際に対局してもらう
最初は極端に長い時間や短い時間を書く棋士がたくさんいると思う
だけどそれを何度もやっているうちに「あ、このハンデちょっと大きすぎたな(or小さすぎたな)」というのが体感として残り自然と適切なハンデに収束していくんじゃないだろうか
そして棋士の中で「入札は○分が相場だな」という雰囲気ができたきたら、その時間を公式戦のハンデとしてそのまま採用してしまえばいい
これなら納得感が得られるのではないだろうか >>600
16言うほどありか?先手は初手に微妙な手を指すしかなくなるから既存の定跡がほとんど消え失せそうなんだが >>602
先後を公平にした案が
これと入札以外に無い 公平であることと同時に納得してもらえる案である必要もある 既存の定跡が消えて何が問題なのかわからん。ルールが変わればそれに合わせるのがプロだろ >>600
>>16はナシだろ、振り飛車党が58飛に振ってくるぞ
相手の居飛車党は後手はを享受するか振り飛車指すかどっちもツラい >>606
限られた得意戦法しか指せない棋士が損するか
振り駒で不運な棋士が損するか
前者のほうがマシだし公平だと俺は思う 初手が好手 →ひっくり返して後手勝率UP
初手が悪手 →ひっくり返さず後手勝率UP
初手が微妙な手→ ひっくり返さず実質先手の後手勝率UP >>16
俺は無しだな
ゲームが変わってしまう、やり過ぎ >>605
俺は合わせたく無いな
プロとアマでルール違うとかおかしいやろ 囲碁のコミの最適化みたいに持ち時間ハンデも最適化するのに時間かかるだろうけど、悪く無い案だよね
時間が許すのならタイブレーク後は先後入れ替えして2連勝するまで延々とやって欲しいけども
さすがにスポンサーが許さないかな 長い目で見たら最終的には実力がある人間が上に行くんだから
目くじらを立てる必要はないと思うよ 対局は先手後手の2局セットとする
順位戦は通年で勝ち数を積み上げるからタイでも問題はない
トーナメントでタイの場合は2連勝するまでやる
先後の不公平がまったくないルール変更もない定跡も傷つけない
時間がないならトーナメント3局目は早指しでやるとか順位戦は持ち時間3時間にするとか工夫すればいい 早指しにするとか持ち時間短縮はタイトル戦の意味も考えると難しいだろうね
かと言って無限に延長されると選手も記録係りも疲れる
テニスみたいに日没サスペンデッドとかあればまだしも
千日手指し直しをそのまま続けて指す無能連盟だからなぁ… >>613
プロとアマでレベルが違う(先後の影響が少ない)からルールを合わせる必要ないと思うが
別にアマも>>16できるやん
アマにとっては入札よりお手軽 変な別ゲー要素が生じる可能性のある「公平」を求めるより
長期的に見たら振り駒が一番低コストで公平になる >>620
同意
むしろプロより一発勝負のアマチュアの大会なら公平さを求める議論があっていいけど アマチュアでの先後の勝率の差ってどれくらいあるんだろ?
プロでも上位ほど長時間ほど差が大きくなるからアマだとほとんど差がない可能性もあるけど >>618
順位戦は今のままの持ち時間が望ましい
仮に1日で指すのなら2局指せる3時間はどうかという意味
タイトル戦も今のままの持ち時間でいい
タイブレーク時のみ早指しはどうかという意味
可能な限り持ち時間を与えて対局する
ただ
朝日杯もNHK杯も銀河戦も早指しだけど将棋の価値が低いとは見做されない
タイブレークだけ例外時間としてもタイトル戦の意味?が変わってしまうとは思わない まずはソフトの大会でハンデルールが整備されるべきか 平成25年度先手勝率 0.527
平成26年度先手勝率 0.534
平成27年度先手勝率 0.519
平成28年度先手勝率 0.518
平成29年度先手勝率 0.525
平成28年度の初手割合と先手勝率
▲7六歩 66.1% 0.514
▲2六歩 28.9% 0.532
▲5六歩 3.9% 0.471
平成29年度の初手割合と先手勝率
▲7六歩 55.9% 0.505
▲2六歩 36.1% 0.553
▲5六歩 5.2% 0.547 1手目は先手が指す
2手目3手目は後手が指す
4手目5手目は先手が指す
テニスのタイブレークと同じ方式
どうかな
ただし、連続手の一手目で王手がかかった場合は
二手目は飛ばされ、相手に手番が回ることにする >>626
そのルールで一体何が改善されると思ってるの? 先に詰ますんじゃなくて、先に最短手数で詰ました方が勝ちというルール。
先手が詰みの一手を指した後に、後手が次の一手を指して先手玉が詰みの状態になれば手数は同じで先手勝ちにならない。
むしろこの状態は後手勝ちにして、先手はこの状態を回避しなければならない。 >>596
勝率8割弱か、ヤバ過ぎ
タイトル戦は本気の研究を出してくるから通常対局以上に差が出るんだろうな
つまり事前研究=暗記で勝負が決まってると >>599
多少は削減されるが、双方が先手で2勝してる場合や後手で1勝してる場合に
【引分を狙う将棋が激増する】
その結果に対しての答えはどうだろうか?
また、先手2勝していたらその後の5局目の先手番がどちらかで問題になる。
そこの打開は考えてあるの?
1【23】45【67】89という感じで先手が入れ替わるなら多少は変わるが、
同じ感覚なら後手は途中から1局の勝ち星の重みを2倍にする権利のほうが良い。 建設的な書き込みがあったのは最初のほうだけだったな 結局将棋でいじれるハンデは時間だけ、と言う事かねえ
叡王戦の持ち時間変動制も、アベマのフィッシャールールもそうだし
そうなると時間入札制は将来本当に導入されそう >>635
持ち歩1枚あるだけで桂馬跳ねられなくなるんだが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています