[徹底討論]　将棋の先手・後手にちょうどいいハンデ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 15:21:51.47

年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね？
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ

一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 15:01:20.74

結局将棋でいじれるハンデは時間だけ、と言う事かねえ

叡王戦の持ち時間変動制も、アベマのフィッシャールールもそうだし

そうなると時間入札制は将来本当に導入されそう

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 15:02:24.50

>>633
歩の持ち駒調整は？

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 15:07:21.97

>>635
持ち歩1枚あるだけで桂馬跳ねられなくなるんだが

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 15:09:16.27

>>626
二手連続だと相手駒の食い逃げ出来るだろ、相手の駒にヒモ付いてても1手目で取って２手目で逃げるw

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 15:18:29.25

>>636
桂馬弱体化したっていいじゃない

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 15:24:51.36

チェスは、先手後手一セットだっけ？

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 15:36:41.08

>>629
振り駒振ってるから先後が平等って理屈がわからん
先手後手を振り駒で決めようが話し合いで決めようがジャンケンで決めようが先手有利には変わらんだろ

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 16:23:10.36

>>640
先後は平等ではないが、人間としては平等だな

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 16:32:25.95

先手有利だが有利になる確率が振り駒で５０％なんだから今のままでいいだろ別に

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 16:38:43.79

>>642
振り駒で先手が出る確率が50でも、
「先手の勝率×振り駒で先手が出る確率」が、50を超えてるから問題だという人がいる

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 16:48:50.03

あんま詳しくないけど、後手は対局開始から先手のミス待ちということになるのか？
ミスしない限り勝ち目がないと

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 16:58:38.25

今のままだと上位者同士は振り駒の運ゲーだからな。50%に収束するとしても底辺プロ相手に先手とれても勝負局で後手ばかりなら上には行けないからな

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 17:08:03.79

>>642
その論理でいけば振り駒で先後ではなく勝敗を決めても平等だから何の問題もないことになるんだが？
運任せで勝敗に直結することを決めてるのが問題にされてるんだよ？

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 17:12:16.35

>>643
そもそも当の連盟は問題視してないからな
現実には現状で誰も困っていない

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 17:14:13.84

>>646
振り駒で先後を決めて対局することと振り駒で勝敗を決めて対局しないことは全く話が異なる

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 17:18:15.46

>>648
そんなの当たり前だろ
俺が言ってるのは振り駒が50%だからいいというのは全く根拠になっていないということだよ

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 17:25:17.02

>>639
そう。チェスは上位陣は引き分けが多すぎるっていう別の問題を抱えている
ことしは１２回連続引き分けのあと早指しで決着したｗ

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 17:37:17.21

>>649
その当たり前のことが弁えられず
振り駒で先後を決めるのが無問題なら振り駒で勝敗を決めるのも無問題だと言い出したのがお前だよ

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 17:37:40.26

>>650
引き分けが多すぎるってのはゲームとしての寿命が近づいてるよね
チェスプレイヤー、全員将棋に転向しろよ

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 17:37:40.87

つか時間落札制以外に答えなくね？
ソフト将棋の影響でプロ様（笑）が長時間考えて指す意義はもうなくなっているんだし、
タイトル戦でさえ終盤の時間攻めの駆け引きしか見所がなくなっている現代の流れにもマッチしてるだろ

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 17:46:22.43

>>651
俺は振り駒で先後を決めるのが無問題だなんて一言も言って無いが？
先後の差がさらに拡大して先手勝率7割8割になったとしてそれでも振り駒で先後を決めるのが適当と言えるのか？
振り駒は平等ではあるが将棋の勝負として決して公平ではない

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 17:49:39.62

>>628
このスレを何だと思ってるだ？

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 17:52:14.11

>>632
先手番で2勝・後手番で2勝を先取のほうがよかったね

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 17:53:13.48

後手は一回待ったが出来る

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 18:07:02.34

>>654
＞俺は振り駒で先後を決めるのが無問題だなんて一言も言って無いが？

振り駒で先後を決めるのが無問題だとお前がj主張したなどとは誰も言ってないのだが？

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 18:11:47.20

先手後手で53-47の差があるのに、振り駒が50-50なのはおかしい！

では振り駒で歩を100枚使って
歩が53個以上なら上位者の先手、52以下なら上位者の後手にすればいい
これで両者とも期待勝率は50-50になる

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 18:15:29.54

ちょっと本題とずれるけど、タイトル戦のみ最終局はタイトル保持者が先手にして欲しいわ。

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 18:27:32.20

>>638
先後の有利不利なんてどうでもよくなるくらい持ち歩のハンデがデカ過ぎるって話だろが
後手だろうと最初から一歩持ってるほうが勝つわ

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 18:32:47.67

>>633
持ち時間入札制が唯一の対策だろう
盤面をいじることなく対応できる

まあそもそもタイトル保持者の先手が多くなるとかいうわけでもないんだし
棋士の側の感覚としては今程度の先手有利なら「運」の一言で片付けられて、ルール変更するような話とは思ってないだろうけどね
ファンの側は「◯◯さん後手番のせいでタイトル取られた可哀想！」ってなっちゃうけど

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 18:39:00.66

>>661
だから言ってんじゃん、0-1が後手有利ならば1-2にそれでも後手有利ならば2-3にというように
調整すればよいと

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 18:39:33.20

>>654
馬鹿に絡まれて大変だね

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 18:58:57.44

>>660
それなら、それに加えて第一局は挑戦者が先手にすれば公平が保たれるね
七番勝負なら
4局で決着の場合　挑戦者の先手2局後手2局（公平）
5局で決着の場合　挑戦者の先手3局後手2局（挑戦者有利）
6局で決着の場合　挑戦者の先手3局後手3局（公平）
7局で決着の場合　挑戦者の先手4局後手3局（挑戦者不利）
トータルで公平

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 19:23:11.04

>>619
現在の定跡を放棄して新しい定跡を学び直すのが嫌なアマや一般人は多いだろ

俺は嫌だし、一般の将棋で以前のルールを適用するグループも出来るだろう…………

団体によって定跡がひっくり返るのはどうなん？
定跡や戦法の幅に直結する変更はやり過ぎ

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 19:26:34.32

後手は先手より先に指せる

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 20:03:14.04

A級って１０人だから対局数は自分以外の９局で先手後手がどちらかが多い人が半数ずつでるよね？
９人にして対局数を８局にするか、１１人にして対局数１０局にして先後の数を同じにした方がよくね？

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 20:07:09.86

棋戦ごとに持ち時間のルールを変えていくのもあり
将棋年鑑の棋士アンケートに先手後手のハンデ問題を入れてくれないかな

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 20:08:15.45

初手で最善をわざと外して行くプロとか見たく無い

今までの定跡が無になるなら一般のファン等、将棋から離れる人も出てくる

以前の棋譜の価値が下がる

下手に根幹システムを弄ると現在より明らかなバランス以上をおこす可能性もある

居飛車党、振り飛車党など特定戦法のスペシャリストだけ損をする

マジで>>16だけは無い

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 20:08:26.38

>>667
ｸｿﾜﾛﾀwww

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 20:15:11.60

もう、後手の持ち時間１割マシとかそんなんでええ

後手にも千日手含みの作戦とか先手ではあり得ない構想だってあるし

角換わりとか前後の優劣が少ない戦法もある

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 20:29:22.23

順位戦のクラス同様、段位も降段は必要

・毎年段位の成績下位2名が降段
・一定勝率以下は降段
・3年連続負け越しで降段

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 20:35:41.98

来年度からは順位戦のあたり方を変えることになっているという話だから
（どこで聞いたか忘れたけど）
連盟としても公平さに留意していると思われる

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 20:53:18.96

>>633
入札制度とかいうめちゃくちゃ優秀な案が初期に出てしまったからな
入札制度より優秀な案が思い付かないならネタに走るか人の案にイチャモンつけるかしか書くことがなくなる

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 21:11:53.27

持ち時間入札制一番というか他に解ないな

たた、時間を代償に得られるのは
先手ではなく先後選択権にした方がいい
後手が欲しい棋士が多少は居るかも

あと、例えば60分なら、先手から60分減じるのではなく
先手から30分マイナス、後手に30分プラスがいいな
それならば終局時間予測も変わらない

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 21:18:58.41

先手から持ち時間が引かれる方式だと後手千日手の価値がかなり増すな
後手で千日手にすれば持ち時間多い状態の先手になれる

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 21:33:27.41

確かに千日手は先後入れ替っていう先後を多少平等に近づける役割があるルールの存在を忘れてた

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 21:35:15.01

そもそも番勝負の千日手での先後入れ替えって必要なのかな？

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 21:40:04.94

一時期の永瀬や澤田のように後手番の時には積極的に千日手を狙っていく棋士がもっと増えてもいいのに
千日手って狙えるもんでもないのかな？

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 21:40:36.56

永瀬や澤田は先手でも平気で千日手にするぞ…

**星野なな子** · 2018/12/30(日) 22:30:01.80

持ち時間入札以外にも
【終局手数入札】もある。
私が１３０手と入札し、貴方が１５０手と入札したら、
【中央値の１４０手で後手番が勝ち】となる。
なお、先手は少ないほうを入れた私が取る。
偶数は【合法着手なし】という条件もありえるので発生しえる。
数字は入札でなくても競売方式でも構わない。
これでもある程度公平である。
当然ながら棋譜は汚れる。

**６８２の期待勝率下限** · 2018/12/30(日) 22:33:23.59

基本的に、双方入王がすべて超手数該当となる。
これが、おおむねＭＡＸ２％となるので、それだけでも結構の確率となり、基本的に短い手数の入札は起こらない。
ただ、ある程度以上に長い数字だと、損番となる。
この棋風により左右される手数入札がよいかどうかは個人の感覚に左右される。
将棋倶楽部２４ではリレー将棋で採用済。

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 22:41:40.12

持将棋は後手の勝ちいいいいいい！

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 22:43:15.09

それ後手番が最初から詰ましにいくことを放棄する将棋になったりしないのかな？

**星野なな子** · 2018/12/30(日) 22:44:22.20

小コミ⇒双方入王同点後手勝ち⇒アマ棋戦採用
大コミ⇒双方入王２９点でも後手勝ち⇒２４リレー将棋採用

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 22:46:19.94

大コミの上位互換として、手数制限（同型反復を伴わない）後手勝ちという方法がある。
これは、任天堂で採用（将棋ソフト／森田方式）

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 22:51:14.27

１・・・持ち時間入札制*1
２・・・終局状況限定型（双方入王後手勝ち系統）*2
３・・・初手制約型（仮先手先行着手方式）*3
４・・・引分も１局としてで対局する*4
５・・・１勝の勝ちを２倍にするか優勢局を勝ちにしてもらえる権利*4

いろいろあるようだがまとめてみようか・・・
過去スレ
https://kanae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1177988526/

*1
⇒ソフト稼働率から計算すると勝率2：1が持ち時間２倍⇒５２～５５％の場合その１／３でおおむね持ち時間の１割で妥結
*2
手数入札は過剰も双方入王同点後手勝ちだけではやや少ない
*3
初手５８王等振り党優位
*4
【最終局は実質引分後手（先手）勝ち（番勝負を偶数番）】⇒４勝３敗１分のような形で終わる

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 23:06:54.43

https://digital.asahi.com/sp/articles/ASKDV053WKDTUCVL04R.html

　安田　では、先手と後手、どちらを選びたいですか。

　藤井　先手ですね。先手の勝率が５２％ぐらいなので、データとしては先手が勝ちやすい。
ただ、手の組み合わせは膨大にあるので、「どちらが必勝か」ということは、また別の問題になります。
実際には、局面の読みを切り上げて、形勢判断をしなければなりませんし、真理に近づくのは難しいと思います。

　安田　先手と後手で持ち時間にハンディをつけるというルールを考えてみると面白いかもしれません。
先手側が持ち時間が少ないとしたら、どうですか。

　藤井　コンピューターの場合、読む時間が半分になると（強さの指標となる）レーティングがかなり下がります。
持ち時間の差に比べると、先手と後手の差はそこまで大きくないかなと思います。

もしも入札制度が導入されたとしたら、藤井くんはどんな時間を入れるんだろうね

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 23:08:05.79

>>664
バカはお前だよ

**星野なな子** · 2018/12/30(日) 23:15:00.45

順位戦で引分も１局という形だった場合、
最終局が抜け番の棋士が得（損）しないようにしないといけないな。
ということで、第８局迄先手４局後手４局で確定させて、９局目以降で最終局が引分不可で勝率順かなぁ。
なんか、下位争いの棋士が降級点回避の為に先手で千日手狙うのが気持ち悪い感じがするが・・・
これもありって言えばありなのかもしれない。

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 23:17:28.22

棋士A及び棋士Bに先手を得るために投資してもいい持ち時間を
棋士Aには奇数で棋士Bには偶数で書いてもらう。
長い時間を書いた方を先手とする。
後手の書いた時間を先手の持ち時間から引いて対局開始する。
例えば棋士Aが45分棋士Bが30分と書いた場合
棋士Aが先手で持ち時間から棋士Bが書いた30分を減じて対局開始する。

問題点
奇数偶数をどっちが書くかをょうきめるか
互いに後手が欲しい場合、奇数側が必ず後手を取れない

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 23:44:31.03

>>664
ネタ勢は何人かいるが後手に歩を持たせろなどとマジで主張してるバカはお前だけ

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 23:55:59.29

Abema杯あたりは先手有利になってないな

持ち時間短くして、後手がチェスクロックを押しやすい位置に置く、それで足りる
サッカーだって、後手(キックオフじゃない方)はフィールドの有利な側を選べる

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 00:00:51.94

プロのトップの長時間でこれだけ先手ゲーなんだからまともな組織なら改善する
しかし将棋村はどうかというと、みなさんご存知の通りだ

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 00:25:50.83

着手時間の差で１手０．５秒とかだと大きいぞ。
１手７秒追加なら１／１４の価値。
このくらいになると五分だと思う。
該当年度で後手が勝ち越しても普通に揺れ幅の内側と言える。
問題は、６時間で６０着手３０秒の差と３０分で６０着手３０秒は同じじゃないということ。
当然持ち時間が長ければ問題。
逆に、３分切れ負けなら先手不利でもおかしくない。

**星野なな子** · 2018/12/31(月) 00:33:20.05

封じ手が先手番着手（開始６時間経過後の直後着手）で見えた状態という形で十分じゃないのか？

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 00:59:16.65

>>676
そうだね
つまり>>284が完全解だ

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 01:04:42.13

>>697
一日制はどうするの？

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 01:22:02.72

>>692
マイナス入札もアリにしたら奇数側も後手が取れるんじゃね？
将来後手有利の流れになって両者ともに後手が欲しいとした場合、
例えばAはマイナス3分、Bは0分で入札すれば、
Bが先手でAの書いたマイナス3を引く、即ちプラス3分として対局する

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 02:37:48.76

>>693
頭固そうな爺さんには理解出来ない話だよね
それはそうと、スマホ回線をわざわざ毎回切り替えて工作してるの、恥ずかしいよ（笑

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 02:41:00.43

何が入札だよ馬鹿ばっかりか

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 05:11:26.64

プロの対局の先手勝率は昔も今（今年）も53%程度
対策は本当に先手の勝率が高くなってきてからで十分

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 05:50:28.69

>>532
つまり>>71か

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 06:02:11.31

>>703
でもさ、封じ手までやって、公平さを追求してるのに、そもそも先手と後手で差があるっておかしくない？

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 06:03:08.60

>>701
持ち歩を足すとか基地外も大概にしておけ
お前の気力が低過ぎて1歩の大きさがわからんのなら
もう口を開くのやめとけ

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 06:04:24.33

>>702
何が馬鹿なの？
将棋自体のルールを変えない案として、秀逸だと思うけど？

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 06:05:39.79

>>707
タイブレークを論破されて発狂してるんだ許してやってくれ

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 07:35:27.59

公式戦は棋戦タイトル戦に関係なく前回対戦したときの先後逆にする
タイトル戦の番勝負はいままで通り
初手合だけ振り駒

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 07:42:17.48

仮に完全に公平になったとしても千日手の先後入れ替えルールがあるから
そのぶんだけ後手がほんの少し得するってことになるな

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 08:14:10.36

>>709
棋聖戦で先手とったから今度の順位戦は後手な
ってなるだろアホかよ

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 08:33:04.70

>>711
大事な対局で先手当たるかは結局運だよな、なら振り駒でいいんじゃね？って思うw

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 08:48:17.46

先後2局で1試合とすれば万事解決

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 08:55:42.15

入札制は公平で良い案だと思うけど
棋士の気持ち考えたら面倒だって思われて受け入れられないんじゃないかな

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 09:18:37.38

>>710
完全な公平なら千日手で先手取りに行く必要無くなるので………

>>714
受け入れられないなら振り駒でいいだろ
紙に書くのが面倒な程度しか前後の違いを感じてないって事だし

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 09:19:40.93

ソフト解析が進んで後手有利の世界が来たら

千日手は先手番の作戦になるな
将棋は深い

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 09:38:53.42

>>711
じゃあ順位戦だけは除外でいまのまま

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 09:50:53.68

先行はドローなし

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 10:02:30.15

>>713
引き分けの発生で何も解決してない
>>717
それぞれの棋戦の価値が違うって意味なんだがアスペかよ

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 10:03:21.13

>>715
先手は消費時間を削られてるから
後手は千日手先後入れ替えを狙った方が得する

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 10:05:27.11

>>720
そのリスクも加味した入札が必要だ
初めから千日手が狙えるなら入札0分にして
後手とって千日手で先手取ればいいな
できないだろうけど

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 11:10:14.93

>>700
マイナス入札、最大持ち時間を超えた入札は禁止にするべきだな
それで時間が同じになったは振り駒しきない

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 11:11:07.18

タイトル戦の先手勝率はよく見るが本戦の先手勝率はどうなの？本戦が53%くらいならタイトル戦だけタイトル保持者が先手番から初めて交互でよくないか？

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 11:31:25.96

>>719
そこまで言うんなら各タイトル戦ごと独立して先後の入れ替えでいいよ

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 12:18:18.54

>>724
20年に1局なんていう出会いもあるわけで現実的ではない

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 12:24:16.14

>>713
サッカーみたいに勝ち点制にすれば引き分けも解決
もしくは野球みたいに何勝何敗何分とするか

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 12:31:27.48

>>726
数を戦うリーグ戦やタイトル戦ならいいが一発勝負のトーナメントだと引き分けはない方がいいな

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 13:02:05.83

>>726
トーナメントはどうするんだ無能

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 13:13:32.38

リーグ戦だけでも導入するら価値はある
それだけでもクラスが公平になるのなら、トーナメントの予選免除やシードにも反映されるわけだし

それに、引き分け時はタイブレークをすることも可能
そのさい、野球のノーアウト1、2塁の状態から始めるように、駒の数や配置(自陣三段目内なら囲いは自由にして良いなど)
スピーディに戦える環境にするのも有効

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 13:26:38.77

>>701
一歩を入手するために香を捨てる定跡すらあるんだが？

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 13:27:27.18

>>1
ほんとだよな

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 13:43:09.56

トーナメントも先後2局1セットにして
1：1の場合は残り消費時間で勝敗を決めるか
決まらない時は
振り駒で勝敗を決めればいい

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 13:48:25.40

先手はあらかじめ初手を宣言する