[徹底討論] 将棋の先手・後手にちょうどいいハンデ
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年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね?
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ
一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ >>692
マイナス入札もアリにしたら奇数側も後手が取れるんじゃね?
将来後手有利の流れになって両者ともに後手が欲しいとした場合、
例えばAはマイナス3分、Bは0分で入札すれば、
Bが先手でAの書いたマイナス3を引く、即ちプラス3分として対局する >>693
頭固そうな爺さんには理解出来ない話だよね
それはそうと、スマホ回線をわざわざ毎回切り替えて工作してるの、恥ずかしいよ(笑 プロの対局の先手勝率は昔も今(今年)も53%程度
対策は本当に先手の勝率が高くなってきてからで十分 >>703
でもさ、封じ手までやって、公平さを追求してるのに、そもそも先手と後手で差があるっておかしくない? >>701
持ち歩を足すとか基地外も大概にしておけ
お前の気力が低過ぎて1歩の大きさがわからんのなら
もう口を開くのやめとけ >>702
何が馬鹿なの?
将棋自体のルールを変えない案として、秀逸だと思うけど? >>707
タイブレークを論破されて発狂してるんだ許してやってくれ 公式戦は棋戦タイトル戦に関係なく前回対戦したときの先後逆にする
タイトル戦の番勝負はいままで通り
初手合だけ振り駒 仮に完全に公平になったとしても千日手の先後入れ替えルールがあるから
そのぶんだけ後手がほんの少し得するってことになるな >>709
棋聖戦で先手とったから今度の順位戦は後手な
ってなるだろアホかよ >>711
大事な対局で先手当たるかは結局運だよな、なら振り駒でいいんじゃね?って思うw 入札制は公平で良い案だと思うけど
棋士の気持ち考えたら面倒だって思われて受け入れられないんじゃないかな >>710
完全な公平なら千日手で先手取りに行く必要無くなるので………
>>714
受け入れられないなら振り駒でいいだろ
紙に書くのが面倒な程度しか前後の違いを感じてないって事だし ソフト解析が進んで後手有利の世界が来たら
千日手は先手番の作戦になるな
将棋は深い >>713
引き分けの発生で何も解決してない
>>717
それぞれの棋戦の価値が違うって意味なんだがアスペかよ >>715
先手は消費時間を削られてるから
後手は千日手先後入れ替えを狙った方が得する >>720
そのリスクも加味した入札が必要だ
初めから千日手が狙えるなら入札0分にして
後手とって千日手で先手取ればいいな
できないだろうけど >>700
マイナス入札、最大持ち時間を超えた入札は禁止にするべきだな
それで時間が同じになったは振り駒しきない タイトル戦の先手勝率はよく見るが本戦の先手勝率はどうなの?本戦が53%くらいならタイトル戦だけタイトル保持者が先手番から初めて交互でよくないか? >>719
そこまで言うんなら各タイトル戦ごと独立して先後の入れ替えでいいよ >>724
20年に1局なんていう出会いもあるわけで現実的ではない >>713
サッカーみたいに勝ち点制にすれば引き分けも解決
もしくは野球みたいに何勝何敗何分とするか >>726
数を戦うリーグ戦やタイトル戦ならいいが一発勝負のトーナメントだと引き分けはない方がいいな リーグ戦だけでも導入するら価値はある
それだけでもクラスが公平になるのなら、トーナメントの予選免除やシードにも反映されるわけだし
それに、引き分け時はタイブレークをすることも可能
そのさい、野球のノーアウト1、2塁の状態から始めるように、駒の数や配置(自陣三段目内なら囲いは自由にして良いなど)
スピーディに戦える環境にするのも有効 >>701
一歩を入手するために香を捨てる定跡すらあるんだが? トーナメントも先後2局1セットにして
1:1の場合は残り消費時間で勝敗を決めるか
決まらない時は
振り駒で勝敗を決めればいい サッカーでもホーム、アウェーと公平に試合して有利不利をなくしているように、先後2局1セットにするのが一番納得感ある。
興行的にも1局増えるし >>734
引き分けにするとトーナメントが進まないと言ってるだろ無能
何が一番納得感あるだよボケ >>736
引き分けはもう1局すればいいだろ
頭使え、って使える頭もないか。 >>729
もうそれ将棋じゃねーだろ
真面目に提案してるなら病院行け >>737
でそのもう一局の先手後手は何で決めるんだ?
振り駒ですか?頭悪過ぎて草生える >>739
引き分け時の3局目は回り将棋での対局となります。 >>732
タイの場合は消費時間の少ない者に先手を与えて指し直すってのもあるな >>734
昔のA級はそうだったんだっけ。
ただ、今は棋士の負担考えると現実的ではないな。
とりあえずA級は9人か11人にした方がいいと思う。
人によって先後の回数が異なるのは不公平。 要点
将棋唯一の運ゲー要素である先手後手問題解決策
1手損やゴキ中が流行した時は後手の勝率が勝った時もあるし、先手が有利だとは思うが実際どの程度有利なのかは不明
なので個人の判断でバランスが取れるハンデが適当
ルールそのものに対する干渉は不可
前後のバランスが目的なので別ゲーになってしまう可能性が出てくる
千日手や待将棋にも配慮が必要、この2つが現状より強化されると先手有利が後手有利になるだけで解決にならない
後手が有利な時代が来たとしても対応可能な対策が必要
全てを同時に可能性解決するなら現状………
先手が後手か希望を書いて、持ち時間を入札する方法が適正だが、面倒との意見あり
面倒か公平か問題に議題が移るタイミングかな >>744
発言内容は正しいけど口調が乱暴過ぎないかい? >>746
どっちかの持ち時間減らすなら囲碁のコミと同じく一律が妥当だと思うが
ある期間試して(ソフトでも可)その度に勝率が5割になるように調節すれば良い >>748
棋戦ごとに持ち時間が違うからな
率で統一すると
10%なら9時間の名人戦で54分は引き過ぎ感あるし
5%なら1時間の棋戦なら3分ともはや誤差 >>748
一律にして定期的にバランス調整して行くスタイルかぁ
んー、自分の好みでは無いけど
反論するポイントも難しいな
知り合いに後手を愛してる振り飛車党が居てさ、俺より強い人なんだけど
先手やと中飛車に振ってから次に三間とか…………
無駄に香車上がったりとか、手損して来る………
タップダイスって人をリスペクトしてるらしい、ナメプじゃ無くガチでやってるんよ
リアル対局なら後手を持ちたがる
だから、マイノリティだと思うけど
一律で後手にアドを付けないで
先手が欲しい奴と後手が欲しい奴はハンデ無しでやれるシステムが欲しいと思ってたんよ
絶対に先手欲しい奴から絶対に後手欲しい奴まで広いし
人によって手番のこだわりが違うしね
だから入札に1票だけど、君の案でも常識的に考えて問題解決はしてるね ほんの少し先手が有利なのが丁度いい。
極論だけど、もし後手が良かったら、最善手はパスだし、2手目の最善手もパス。
するとパスパス合戦の恐ろしく退屈な将棋になる。
チェスみたいに先手が強すぎると、一回こっきりのトーナメントが成立しない。
先後ほぼ互角なので、決勝戦が一回で済む。
1手でも間違うと先手のリードは失われる。2、3%というわずかなリードを
追究するから積極的でスリリングな将棋が生まれる。
将棋は先後の勝率が絶妙なバランスで保たれてる神ゲー。 >>751
これはこれで面白い意見だね
毎年データとって先手の勝率が55%を超えて来てから考えてもいいかも? >>748
ソフトを参考にするならこう考えられる
レートがx下の相手に対する勝率が0.53のとき0.53=1/(1+10^(-x/400))だから
100/53=1+10^(-x/400)、10^(-x/400)=100/53-1=47/53=1-6/53
-x/400=log[10](1-6/53)=ln(1-6/53)/ln(10)≒(-6/53)/2.3、x≒400*6/53/2.3≒20
屋根裏がいうにはソフトの場合は持ち時間二倍でレートが200上がると言ってたので
持ち時間2^n倍でレート200n上がるからn=1/10とすればいい
つまりレートを20上げるには持ち時間を2^(1/10)倍にすればいいので
2^(1/10)=exp(ln(2^(1/10))=exp(1/10*ln(2))≒exp(1/10*0.7)=exp(0.07)≒1+0.07
つまり1.07倍すればいい 今のとこはフルセット最終局は防衛側が先手だけでもいいかもね
保持者は同条件で後手ブレイクしてタイトル獲っているんだから公平だし
まぁ過渡期だけは一時的に不公平という意見も出るだろうが
最終局の振り駒で棋士人生が決まるのはどっちらけだから辞めてほしい
タイトル戦に限っては、無視できない勝率になってしまっているし
まぁそもそも全体平均も雑魚VSトップ棋士や、先手の利を活かせないゴミカスノマ振り党が負けまくって星を謙譲しているだけで
同棋力の正統派居飛車党がまともに指せば60%くらい先手が勝ちそうなんだが…w 全体の勝率調整は難しいんだよな
現状ちょっと調整すると多分全体では後手勝率の方が上回りそうだし
みんながみんな先手番の得を活かせる程強いわけじゃないからな >>753
その数字は最終的には持ち時間2倍(処理速度2倍のCPUで最適化でも可)の場合、
基準点200UPではなく130UP程度(2勝1敗程度)に収束していくのでは?
ある程度以上の棋力になるにつれて先手必勝(あるいは後手必勝/千日手)となるため、
その影響で相互先番手合いだと勝率は50%に納まる。
ゆえに、ある程度以上(将棋倶楽部24のR3000を大きく超えた場合)は130からゼロに向かって進んでいく。 >>751
確かにチェスってトーナメントやってるの見たことないよな
いつも何人かでリーグ戦をやってる。一発勝負ではドローの扱いが大変なんだろうな >>755
手数制限500手(後手勝ち)という形くらいで進めれば、
実質持将棋後手勝ち(25点〜29点で双方入王に限る)で十分変わってくる。 >>756
持ち時間2^n倍でレート200nではなく130n上がるという前提ならばn=1/10を=2/13に置き直して
2^(2/13)=exp(ln(2^(2/13))=exp(2/13*ln(2))≒exp(2/13*0.7)≒exp(0.1)≒1.1と考えればいいね
ただしプロは強い人でも24レートで3000ちょい程度で大きく超えてはいないんじゃね?
ボンクラですら3300だったか 後手だけ、二歩や玉を詰ませる歩を打っても良い、というのはどうだ? 勝ち点制で、
先手勝ち:1点
後手勝ち:1.5点や1.2点
にするのもいい
あとは引き分けをどうするかだな >>707
ルールを幾度も変更することにより、その都度洗練され完成に近づいてきた将棋というゲーム
ルールを変えないことに何の意味があるというのだ? >>763
大胆な変更は完成から遠ざかるリスクがある
かなり完成に近付いている現状では微調整で仕上げていくほうが得策
例えばヤスリで木材を加工するんだったら最初は荒いヤスリで削っていって段々と目の細かいヤスリに変えて仕上げていくわけだ
先手だけ一枚歩を増やせみたいなのは完成直前まで削った木材にまた斧を入れるようなもん
失敗したらここまで磨いてきたものが全て駄目になる
ある程度完成が近い将棋というゲームは持ち時間で調整して仕上げる段階に入っている 過去の将棋のルール変更って言うほど完成に近づいてたか?
打ち歩詰め禁止とか持将棋24点法とか蛇足じゃない? 後手は打ち歩詰め解禁というルールで1年ぐらいやってみろ 打ち歩詰め禁止というルール自体は正直必要なルールではないと思う
二歩禁止ルールがなかったらゲームバランスが崩壊するけど打ち歩詰め禁止ルールがなくても普通にゲームとして楽しめると思う
この辺は伝統とかそういう話になってくる >>768
江戸時代の将棋というのは指将棋と詰将棋の二本立てだからな
現代だと詰将棋は指将棋の棋力上達のための道具みたいな認識だけど昔は詰将棋自体が指将棋と同格だった
そして打ち歩詰めは詰将棋を面白くするためのルールなので必要なものだった >>770
なるほどね
詰将棋で打ち歩詰め回避の不成とか工夫が生まれるようにしてるわけか >>769
何らかの入玉規定は必要だから蛇足とは言わないと思うけど24点法というルールの完成度はイマイチだと思う >>772
どうして金が1点で角は5点なんだろうとか考え出すと意味不明だからそういうものなんだと思うしかないルールだなあれは
金2枚と角1枚でも金2枚のが嬉しいだろうに >>773
最初に決めた人が適当に決めた点数をそのまま引きずっているだけで深い意味はないんじゃないか?みんな薄々おかしいとは思いつつも持将棋なんて滅多に起きないからわざわざ「この点数おかしいよ」とか騒ぐメリットもなかったんだろう ルールに隙がちょっとでもあるとコンピュータはそこをついてくるからやたら
最近のはやたらに入玉将棋が増えてるんだよな >>775
トライルールは隙がなく完成度の高いルールだと思うけどいかにも後から追加したルール感があってダメだわ
特に名前がトライルールってのがダメ
もし江戸時代の人が同じルールを思いついてそれっぽい名前付けて採用してたら神ルールだったな >>776
名前は今からでもそれっぽい名前を考えればよかろうに
敵城入城勝ちとか >>774
それはそうだと思う
完璧かと聞かれると違うだろうけど、何とかしないといけないとも思わないからなぁ >>778
もし今後将棋の研究が進んで持将棋が頻発するようになったら棋士の間でもこのルールおかしいからトライルールにしようぜって言い出す人も出てくるかもしれない >>779
武者野と先崎が「24点法はおかしいからトライルールにしよう」って提案したら否決されたんだよなぁ >>780
持将棋のルールがおかしいことで被害を受けてる人がこれまでほぼいなかったからね
ちょっとしか利益のない話だと現状維持を選びやすいものだ
持将棋が頻発するようになれば武者野や先崎が正しかったと思う棋士が増えるんじゃないかな >>780
提案したのが武者野や先崎だから否決された可能性もある
武者野なんてまともな棋士からしたら将棋界に口出すのも癪に触る三流だし先崎は上の世代からめちゃくちゃ嫌われてるし >>779
うん、それはあるかも
個人的にはトライで勝ちより24点をもっと完成させたいけどね
居飛車穴熊がマイブームの俺がちょっと損するしw >>782
先崎の著書読んだら谷川会長が辞任せざるを得なくなって佐藤会長になったときに谷川世代の棋士から呼び出されてお前の策略かと問い詰められたと書いてあった
やっぱり世代間の対立みたいなのはあるんだろうな >>783
24点法をより洗練させるとすると点数計算がめちゃくちゃ面倒くさくならないか?
これが羽生やponanzaが付けた駒の価値らしいけどこれにしたがって決めるか?
https://i.imgur.com/BS7bNTX.png 入玉時の駒は小駒が成って金になることを想定して価値を同列に一点としてるわけだろうから
通常時の価値とは違うんじゃね? >>786
まあ>>785の表には成駒の載ってるからそれを参考にはできるんじゃないか?
小駒の成駒が1点なら大駒の成駒は2点だな >>785
難しいなぁ…………
待将棋については現在困って無いし
現状キープで行って、これから待将棋ゲーになってしまったらその時の最高ソフトやトッププロ、会長何かが決めるというのはどうでしょう?
先送りにしただけですが…………
トライを正式採用するとただでさえ減って来た穴熊系が消えそうで寂しい
トライを採用するなら絶対に名前だけは変えて欲しい
古風な和名でお願いしたい!!!!
無理矢理解決するなら24点…………
何かどんな点にしても違和感あるな
いっそ廃止して
300手を超える
両者入玉済み
両者の了解を得る
この3つを全てクリアしたら前後入れ替えとかでどう? >>787
普段の体感としては金銀2枚と竜1枚(馬1枚)でまあ釣り合いそうだけど相入玉の場合は変わってくるかもしれない
竜や馬は前にも後ろにも同じだけ利いているけど金の場合は前の利きのほうが多い
つまり上から押さえる場合のほうが金は強いと言える
相入玉だと下からになるから金は弱くなるのでは? >>788
穴熊とそんなに関係ないのでは?穴熊にしたからといってホイホイトライできるくらいなら現状で入玉がこんなに少ない状況にはなってない >>790
勿論大した影響は無いと思う
でもアマの俺からしたら、万が一の時に入玉も視野に入れる囲いの方がいいかな?
みたいな思考が出て来たので
穴熊使ってて相手に入玉される様な将棋じゃ負けと同じってのは自分も思うよ さっさとトライルールにしろ
でも、それをやるとコンピューターによって将棋が完全解析される日が早く来てしまう
持将棋みたいなめんどうなルールを残しておけば完全解析される日を先送りできる
日本将棋連盟の将棋打ちがトライルールを嫌う理由がこれ 日本将棋連盟の将棋打ちは
「将棋は先後の差が少ない優れたゲーム」と宣伝してきた
先後のハンデ調整ルールを作るとこの宣伝が嘘だったことになる
だからどんなハンデのアイディアを出しても日本将棋連盟の将棋打ちは反対するよ >>794
なんか極論だね、暴走気味というか
将棋指しにも色々な人がいるよ
先後があるゲームは全て、完全解析すれば先手必勝か後手必勝になる
完全に公平はそもそも無理だし
チェスとか他の類似ゲームより多少先後の差が少ないのは事実でしょう
多分、将棋打ちとか言ってるのも嫌味か何かだと感じてしまう話し方 ごめんなさい、トライルールは詰め将棋に影響を与えるからだめなんだよね
でも後手の打ち詰解禁は詰め将棋に影響与えないから、なんとかこれを検討していただけませんか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています