[徹底討論]　将棋の先手・後手にちょうどいいハンデ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 15:21:51.47

年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね？
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ

一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 22:38:13.81

>>814
もし藤井七段と後手で当たったら
しいたけ入り混ぜご飯めっちゃ頼む人いそう

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 22:57:09.56

>>837
無いから大胆な変更は崩壊を招く

持ち時間を少し弄る位が適正

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 23:43:21.06

52か53かしらんけど雑魚棋士含めた数字だからなぁ。トップクラス棋士同士で時間があれば先手圧勝なんだから何か考えないと。

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 23:49:17.24

棚瀬くんこのスレを見てツイートするのやめなさい
https://i.imgur.com/QRRBED3.jpg

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 00:05:49.07

>>840
都合のいい場所切り取っても意味ないだろ

将棋に於いてガチ勢のプロ棋士全体で53位なのが重要

ピンポイントで頂点だけ計測するとソフトやトッププロ以外は後手有利になっちまう

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 00:12:50.75

>>832
全てのマスが同じということはない
敵陣3段目に入れば成れるというルールがあるのだから少なくとも3段目までと4段目は違う
まあさらに5一を違うマス目にしてしまうのが美しいかどうかはあれだけどな
かといって24点法も大駒5点小駒1点という謎の点数を付けているのが美しくない

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 00:19:16.39

>>841
神谷八段も提唱してたの？
ってか将棋クエストに導入したらどうだろう？
設定画面に［先手・後手］［○分］というオプションを導入する
これで対局時に自動的に先手番入札する
クエストは切れ負けだしかなり公平性増すのでは？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 00:23:45.01

>>29ってかなり素晴らしい完成された案だと思うけど極論言えば入札しなくてもよくない？
例えば羽生と広瀬が対局するとして
羽生は「先手の価値は60分ですね」
広瀬は「先手の価値は20分ですね」
と言ったとする
そしたらこの中間の40分をハンデにして先後は振り駒で決める
これでもある程度納得できるのでは？
振り駒する前の時点では自分が先手になるか後手になるか分からないから極端に多い時間や少ない時間は言えないだろうし自然に適切になハンデになる

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 01:04:08.40

もう上位は男子テニスみたいな感じだな
サービスゲームはキープできるのが当然でブレークされたら負けって感じ。
しかし下位は女子テニスの中位以下と同じでどっちがサービスでもブレークされまくりでさほど違いがない

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 01:27:45.70

後手に一歩持たせて対局開始

**星野なな子** · 2019/01/02(水) 01:32:54.11

>>845
その数字が１０００分と言ったら先手負け確定だよね？
振り駒だけで決めるの？
馬鹿でしょ？
ゆえに、中央値なら双方納得するように少ない数字を書いたほうが後手になる。
これで両方とも２０分相当分優位が拡大する。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 02:07:12.57

>>847
そのネタは飽きた

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 03:04:32.78

将棋は
セリが上手いひとが勝つゲームになる

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 03:22:01.69

ルール改正は、将棋という競技・ゲームを、より面白く魅力的にすることが大前提。
「今日の敗因は先手を取るのに1時間入札したことに尽きます」なんてことになるなら、入札制はやめた方がいいと思う。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 03:33:22.01

>>851
「今日の敗因は振り駒で後手になったことです」よりは絶対的にマシなんだよ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 03:42:36.37

>>852
それはあなたが勝手に言っているだけでは？後手は少しでも紛れを作るように工夫するから、（それすら諦めるようになったら話は変わるが）今の将棋は面白いと思うが

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 03:51:38.91

先手をとるために1時間減らしてもその中で工夫するんだから同じことだろw

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 04:04:14.89

>>846
男子テニスの方がワンブレークの重みがあって面白いよね

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 04:13:21.04

>>854
それはその通り。ただ、結局「同じ」なら変える必要ないということになる。運で決まる不公平を変えたいのは分かるけど、それを変えることで、将棋の面白さが上がる提案にしないといけないと思うのは自分だけ？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 04:21:09.44

>>856
横だが
将棋の面白さ？が同じで
運の要素を減らせるなら
そっちのが優秀ってことにならね？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 04:24:22.15

>>856
面白さは同じくらいで先後の公平性だけ上がるってことならよくね？

ルールをラフに変えてしまうことに第ざる心配なんだろうけど、ここの人達は「将棋のルール自体を今すぐ変えろ」っていうより、「まずはニコニコとかの企画で試してほしい」って人が多いんじゃないかなあ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 04:36:16.20

>>858
>>857
マジメなレス感謝。確かに、今までは先手後手それぞれで棋士が作戦を考えてきて、それに嵌まるか破るかを見るのが楽しかった身としては、将棋が入札の時点で決まるようになるのを恐れるのはあると思う。まぁニコニコなんかで軽く楽しくやる分にはいいかも…

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 04:46:37.49

>>16も捨てたものではないと思う

棋力が上がるほど先手必勝ゲーに近づくと仮定すると

・振り駒:運で勝敗が決まる

・入札:時間に追われたミスで勝敗が決まる

・>>16:事前研究による妖しい初手、または振り飛車を指せない等の勉強不足により勝敗が決まる

>>16が最優とまでは言わんが、ニコやアベマで試してほしいとは思う

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 05:34:10.44

先手の方が極端にいいと言う概念が間違い
たかたが十数局の例持ち出して先手圧倒的に有利！ハンデ与えるべき！ってのがおかしい
先手後手どちらが必勝なのかの結論も出ていないのに

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 06:04:04.87

>>860
対局中の盤面見た棋士が
どっちが有利か判断して
有利な方持って対局して

先手はそれに付き合わされるだけだぞ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 06:57:46.56

100手目に玉の居るマスを「玉座」とし
そこをトライルールのゴールとする
相手玉を玉座からどかして自玉が座ったら勝ち

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 07:00:44.80

角換わりはあんま先手後手関係ないんじゃね？

昨日の藤井君の▲６９玉とか相手に手を渡す手とか
後手も相手にわざと手を渡すというようなことやり合うから

角換わりて先手後手あんま関係ないと思う。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 08:10:03.37

>>853
後手になっても粘れると思ってる人は先手に一時間も入札しないでしょ
一時間入札してでも先手を取りに行く棋士は振り駒で後手になった時点で劣勢感じてるような人だけじゃん

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 08:19:30.87

入札制度反対者「手番入札制には反対！極端な入札ばかりになって入札ゲーになってしまう。そんなに後手が不利とも思わないし現状のままでいいでしょ」

この手の矛盾発言する反対者が多すぎる
もし棋士が極端な入札するならその棋士は現状後手があまりにも不利だと思っているからこそ先手に大量の時間を入札するのだし
そこまで後手が不利ではないのならば極端な入札なんて起きない
要は入札制度は落ち着くべきところに落ち着くだけなのだ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 08:42:33.43

持ち時間入札制って1回勝負のハンデとしては理にかなっているとは思うけど
狭いコミュニティで同じ人と何度も対戦するプロでやるのはどうだろ？
忖度が横行してしらけると思うよ
プロこそ全体で考えると同じ条件で勝負させて先後はランダムで決めるのが先後の有利不利関係なく公平なのでは？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 08:44:49.37

>>866
そのとおり
そして仮にその入札時間が不適切なもので、不利になったとしても、それは自己責任で住む話。
今の振り駒は、本人の力が及ばない所で有利不利が決まってしまうのが欠点。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 09:11:53.45

>>862
初手を指した局面と限定されてるのに「対局中の盤面」と曖昧に表現する意味がわからん

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 09:27:27.03

>>867
忖度で初手7六歩を指さなくなる棋士がいるか？
棋士は気にせず自分が最善と思う手を指すはずだ
入札も自分が最善と思う時間を書くだろう

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 09:28:07.58

>>869
「解説の○○八段はどっちを持って指したいですか？」
「後手を持ちたいですね」
っていうアレだよ

初手なら許されると思ってる人には何言っても駄目か

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 09:28:40.70

>>866
これな
自分で書いてておかしいと思わないんだろうか？
入札制度に反対すること自体が目的になっていて論理的に考えることすらできなくなってるよね

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 09:32:09.31

>>866
入札ゲーになるーとか言ってるやつほど先手クソ有利だと思ってるってことなんだよな
だって入札で得られる利益の最大値は「できるだけ少ない時間ハンデで先手を得ること」なんだから
振り駒で先手得られる利益よりも小さい利益しかないのに入札ゲーになるなら振り駒で決めてる現状は究極の運ゲーってことじゃねーか

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 09:34:23.71

運で先手が貰える時代は終わるのだ
これからの棋士は入札力が必要になる

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 09:36:33.97

>>869
いやはっきり言って>>16はクソだよ
明らかに後手が有利だから
理論上は先後の差が0になる手を先手が指せば先手は不利にならない
しかし厳密に0になる手はない
だから後から選ぶ後手が必ず有利になる

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 09:38:57.42

>>874
入札力なんかで大した利益は得られないぞ
無条件で先手が貰える現在は運が重要だが入札はいくら上手くても先手取る代わりに時間引かれる
つまりほとんど得する手段はないのだ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 09:40:10.57

>>860
先手必勝かどうか確定してないし

他にも問題が有りすぎて大反対だな
>>16は大悪手
色々反論ついてるし、全部の問題が解決する事もないだろうな

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 09:40:53.89

>>876
先手の出番より時間が特だと思うなら
入札なんかせず後手を選べばいい
でもそれは1分の入札に負ける
シビアだね

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 09:42:09.90

相手が30分と書けば自分は30分以上のハンデでないと先手取れないってことだもんなぁ
上手く入札しようがしまいが相手が決めた数字よりも有利にする手段がないルール

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 09:43:32.22

>>864
激しく同意。先手後手の絶対的な差を信じてる人は、昨日も後手だから負けたくらいにしか思ってなさそう。
テニス未経験者が、タイブレークの6pt毎コートチェンジを不公平と言ってるようで参考にはならないと思う。
入札は、非公式戦なら見てみたい気もするが、作戦立てて本気で臨む棋戦でないと意味ないなら白けそう

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 09:46:12.20

>>878
負けるという表現がおかしいんだよなぁ
例えば入札に「先手10分」と書いた場合は「先手の価値は10分です」という意思表示なんだからもし相手が11分で先手取ったら「10分の価値しかない先手を11分で取るなんて馬鹿ですね。11分もハンデがあるなら後手有利。つまり入札は私の勝ちです」となるわけだ
適切なハンデを書けば自分が先手になろうが後手になろうが自分が有利になるんだから自分の勝ちなんだよ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 09:48:11.86

>>880
絶対的な差がないならみんな1分とか2分とか小さな時間で入札するから入札制度にしても大した時間差付かないし仮に先手を取られても絶対的な差がないから問題ないということになるよね？
つまり入札制度にしてもいいじゃん

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 09:50:40.87

>>881
入札制度で後手になることを「入札に負けた」と表現する人って「先手＝時間ハンデがあっても勝ち」という認識なのかな？
だったら振り駒で時間ハンデもなしに先手与えるってヤバすぎだよねｗ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 09:52:12.79

入札制にしたら
入札勝率とか出してほしいだろ？
ファンが勝手にやるだろうけど

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 09:53:46.40

>>881
1分でも入札入れるってことは
その棋士は先手がほしいんだよ
勝ち負けなんだよ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 09:54:13.92

>>881
これ
入札の目的は先手を取ることじゃないからな
「このハンデなら先手も後手も不利じゃないからどっちになってもOK」という時間を書くだけ
そして書いた通りになるかそれよりも有利な条件でやることになるわけだから「入札に負ける」ということ自体が起こりえない

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 09:55:13.02

後手に歩を渡す
千日手、持将棋の後手勝利
盤面ひっくり返す

これらは反論に対して改善や説明も無く、定期的に提案されるけど
普通に後手有利だし

盤面返しに至っては別ゲーだから
提案するならレスを遡ってネタ以外の反論に自分なりの答えを持ってから提案して欲しい

同じ流れの繰り返しになるので最早嵐

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 09:55:50.07

後手は持ち時間1時間増し

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 09:56:24.66

>>885
違うぞ
「ハンデが1分なら先手が有利だけど、ハンデが2分なら後手が有利」と思った棋士が1分で入札するんだぞ
その結果ハンデ2分で後手になるならそれはその棋士にとって願ったり叶ったりだ
もし「ハンデが10分なら先手が有利だけど、ハンデが11分なら後手が有利」と思ったら10分で入札すれば必ず有利なほうが貰える
それが入札制度だぞ
つまり負けるということはないんだよ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 09:58:14.39

>>885
アホ
1分で入札するというのは「1分と先手なら先手欲しいけど、2分と先手なら2分がほしい」ってことだ
2分差ならば後手で勝ち
マジでこの論理が分からないなら知能に問題がある

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 10:05:51.85

>>885
>>886
この議論は正直答えが出にくいね

現状は先手が微有利って事を前提にすると

１出来る限り安く先手を取ったら有利！

２適正な時間アドとれば後手でいい！

考え方が人による
１の人間同士の対局なら入札合戦
2 の人間同士か片方がそうなら公平な対局

俺は後者だから入札には賛成だけど
入札の上手い下手が勝負に不協和音を呼び込む可能性がゼロだとは思って無い

現実的な話しとして、俺は30分位が丁度先手の価値だと思ってると仮定する

相手が31で先手取った場合………

32でも良かったかなぁと思う可能性はあるけど………
現状なら入札が一番優れてるかな

**星野なな子** · 2019/01/02(水) 10:08:36.03

>>867
持将棋後手勝ちは後手有利というのは答え出てないと思う。
今のところその条件は先手もちたい。
先手でコミ３点（双方入王で２８点対２６（+3）点で後手勝ち）出せといわれても先手持つ。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 10:09:38.48

＞＞８６７ではなく８８７

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 10:15:42.08

ま、一番の問題は早指しが得意で先手を最強だと思ってる人と

先手が凄く欲しいけど何時も時間を限界まで使ってる人で差が出るんだよね

早指しゲーにはならないと思うが、可能性は否定しない
ゆっくりタイプの人は何時も後手しか指せないとかあるかも知れん

完全に誰も損をしない方法はあるけど、勝負が長引くしな

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 10:26:28.73

>>892
ソフトの話しで申し訳無いが
俺の知ってる限り、ソフト同士を本気で対戦させると頂点付近は入玉がとても多くなる

アルファゼロとエルモも入玉無しの設定で対局させたはず………
しっかりとソース無くてすまないな

で、持将棋は後手の勝ちにした場合
強くなればなるほど後手に軍配が上がるので
後手は入玉を視野に入れた戦法が優秀になるし

定跡にも変化が出る
現在、先手53%って数字はこれ系のゲームでは珍しく平等に近い

勝ち負けを弄るとバランスが大きく崩れるから、ルール改変系では無く
時間調節系の提案が賛同多めなんだ

持将棋は先後逆で先手が微有利なバランスが美しいとか言ってる人も居たけど一理はあると思う

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 10:27:28.06

>>16が入札より優れているとは言い切れないが
>>16への反対意見への反論を試みよう

・これまでの定跡が通じなくなる
→昔の定跡を吹き飛ばす優秀な新戦法が現れたときも同じこと言うの？

・最善手を指さない将棋なんて見たくない
→先手の持ち時間減らすのも最善手から遠ざけてるよね？

・あとから選べる後手有利
→初手の奇手(例えば初手7八銀…あくまて例えね)を深く事前研究してきた先手に対して、後手が明確に有利になるか？

・別ゲーになる
→90手以上の定跡やら角換わり4八金2九飛を延々と見せられるより、未知の局面を楽しみたいと思うのはそんなに悪いこと？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 10:38:05.24

>>882
確かに、入札制は最終的にフェアになるかも。その意味では、どうなるか個人的には見てみたい。
ただそもそも、完全にフェアなルールにすべきっていうのは、小学生くらいの安直な意見に見える。ゲームもスポーツも、完全にフェアな条件は基本的にはなくて、その中で戦略を立てるからやってて＆見てて面白いってことが分かってない。
入札制にしたいなら、まずは一度、友達とでも入札制で対局してみたらいい

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 10:44:41.35

>>896
一応返答をする

・言わない

・言いたい事が微妙に理解出来ないが公平だと思う持ち時間から指すので最善手ではあると思う

・なると思うよ、一回限りの奇襲ならともかく棋譜は残るし研究もされる
分かり易く言うと
後手の最善は相手が不利ならそのまま、相手の手が優れてるなら交換になる

先手は強い手を最初に指せない、珍しい新手は初めてだけで
後からの考察で後手は交換すべきか否か？の議論が上がりいちいち結論がつく

先手が常に奇手を発表し続けるのは無理だから後手有利に収束していく

有利も不利もつかない手に関しては
最善を外すって反論に合流

・良くは無いよね
珍しく平等に近いバランスを大きく崩すって事もそうだけど
飽きたなら別のゲームやったらいいって意見もあるだろう

世代によってルールや常識が全然違うとか………
今までの研究や本、経験が死ぬ可能性もある
古い世代は納得せんだろ
まだ爺では無い俺でも納得出来ん

コンテンツ自体の衰退を招くとまで思ってる

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 10:57:51.67

>>898
全ての項目にツッコミを入れたいのだけどまずは一つだけ

>後からの考察で後手は交換すべきか否か？の議論が上がりいちいち結論がつく

んなアホなって思うんだけど…
だとすると今までの棋譜の初手(7六歩でも2六歩でも7八金でもその他なんでも)のすべて
初手の時点で先手必勝か後手必勝の結論が毎回出てるっていうの？
そんなことないよね？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 11:00:19.92

>>899
初手7六歩を咎める手段は無いと結論ついてるよ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 11:02:48.70

>>896
どれがいいかはともかく、今よりも面白くなる（可能性がある）方に変えるのには賛成。プロの、特におじさん棋士には死活問題だろうけど…
というか、そういう目的でルールが変わった例は多々ある（チェス、将棋、サッカー、野球etc）けど、入札制みたいに、一方が不利だからバランス取る為に、どれだけのハンデなら納得するか決めさせるなんて小手先の改正した例はないと思う。
個人的にも、竜王戦など含め角換わりばかりの将棋は食傷ぎみなので、もっと新しいものも見たい！
逆に、それがなくて、例えばもし5年後に藤井聡太が全局角換わりで8冠取ったとしたら、それはつまらないと思う

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 11:04:33.04

>>16
振り飛車党に対して初手▲2六歩
居飛車党に対して初手▲6八飛 etc
って感じになるから駄目だな

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 11:22:39.79

何が目的で盤面返しを推奨してるのか理解が出来ない………

初心者ならともかく、ある程度の段位まで行って見るの専門じゃ無く
指すのが好きな人間から賛同を得られるとは思えない

俺も嫌だし一応、リア友にも聞いたが反応最悪やし

俺は入札推しだが、10人程度のリアルアンケートでは振り駒でいいって事になっちまったけど

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 11:30:43.52

・後手打ち歩詰めあり
・先手の初手は端歩or飛車移動に限定

・桂が横に動く（羽生さんの冗談）
・香が1マス下がれる

将棋を指す人的にはよさそうなのある？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 11:32:50.83

盤面返しで公平が保たれる理由は説明可能だが…

それより、盤面返しを嫌う理由ってもしかして「今まで切り捨ててきた他戦法の序盤を今さら勉強するのが面倒くさい」
ってこと？

そんな後ろ向きな気持ちの人を説得したいとは思えんわ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 11:42:02.41

>>902が結構致命的と思うが

議論の途中で、相手の本音がこうだろ、みたいな決め付けを行うのは余程露骨なものでもない限りマナー違反じゃないの

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 11:44:08.96

>>905
903じゃないけど、面倒というより、ゲーム自体が変わってしまうからだと思う。公平さだけなら、例えば、人間より遥かに強いソフトが全く互角と言う盤面からスタートすればいいことになる。
未知の盤面の期待はあっても、変えすぎるとゲーム性自体が変わってしまうので、その塩梅が難しいと思う

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 11:44:45.24

>>902
その初手選択の選択権を振り駒でよくないか？
振り駒で勝ったほうが７8飛車でも２６歩でも６６歩でも指せば良い

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 11:51:04.42

先手の有利って、評価値にして100点もないんだろ？後手は昼食に（先手の奢りで）一品追加できる、ぐらいでいいじゃん

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 11:51:39.39

初手指してから後手が先後選択って
見映えが悪い

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 11:56:53.05

重要度は公平さ<ゲームとしての面白さだからな
そこを履き違えてはならない

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 12:08:31.63

見映えと言えば
強豪相手には20分や60分で入札するけど
ロートル相手には後手番でも負けないので入札しません
とか何か嫌なものが見えそう

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 12:18:51.72

>>909
1000円を基準に、相手の昼飯からいくら引くなら後手でもいいか入札して欲しい（笑）差額分はこっちに追加で

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 12:19:52.92

いっそ後手の対局料をあげて経済的な不利を多少軽減してはどうか

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 12:25:53.32

>>905
俺の事なら別のゲームになるのが嫌だって言ってる

バランスが更に崩れるし将棋が好きなんだから
盤面返しは連珠でやったらいいと思う

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 12:36:58.39

>>867
わかる。振り駒で正々堂々と決めるため、双方0分にしようぜ！みたいな雰囲気ができるかも。
そうなると狭い社会の中、当然裏切って先手希望1分を書く事はできなくなる

たとけそれが、こないだの竜王戦最終局みたいな、究極の
勝てば天国負ければ地獄の一番でも
裏切りは批判されそう

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 12:40:32.36

>>912
そこまで馬鹿にされて負けるような棋士が恥ずかしいと思って奮起してくれたらそれは望外といえないか？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 12:41:29.32

振り駒は幸運も不運も平等に来るからいいんだよ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 12:41:44.12

入札制って仲間うちで数回やってみれば予想外に面倒だと分かると思う

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 12:44:19.39

入札制度本気で採用して欲しい奴いそうなのが面白い
評価値的に先手が終局まで一方的にいい時なんてほとんどないし先手後手の差なんて論ぜるわけがない

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 12:45:59.05

振り駒がだめならコイントスにすればいいじゃない！

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 12:47:34.12

>>912
>>916
この辺は無視出来ない意見だね

感覚的に振り駒の方が正々堂々感出てるのは確か……………

俺は入札がいいと思うんだけど………

変なルール改変より振り駒の方がいいのかなぁ

仮に盤面返しが採用されても俺は返さないで先手のやりたい事を受けるつもりだしなぁ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 12:51:17.28

振り駒が平等って言ってる奴頭おかしいわ。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 12:58:50.16

振り駒自体は平等

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 13:01:59.78

入札制なんて面倒な方法なんて採用されるわけがない。議論するだけ無駄。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 13:02:26.32

>>912は、それも面白いじゃんと最初はおもったが、相手をどう思っているかが可視化されるのは当事者にはキツイな
○○より俺の方が弱いと思ってるのか！とか、（数字を下げたら）俺が衰えたと思ってるのか！とか、そういう軋轢が生じるのを避けるためにあまり大きな数字はコールできないかも

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 13:04:04.66

>>915
考えるまでもないことだが
盤面返しの初手は自然と「0.5手分の価値」収束していくよね？
それを更にバランスが崩れるだとか、他の支離滅裂なレスだとか、
「とにかく嫌なんだ。議論も面倒」という感情しか伝わってこないんだわ
俺はそれが面倒になったので離脱するね

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 13:06:15.89

>>927
議論が面倒になってるのは君のほうじゃん
議論したいなら自分の正しさを述べるだけじゃなくて相手の意見や気持ちをちゃんと組まないとね

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 13:14:58.74

>>922
きみプロ？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 13:15:29.47

>>926
勝ち負け以外に礼儀問題とか暗黙のルールが出来る可能性とか
入札にも問題はあるか………

仲間内で昨日試したけど、面倒って意見多い
持ち時間３０分先手５分マイナス
１０分先手２分マイナス
とかで持ち時毎にマイナスを決めて入札無しになってしまった

俺達のレベルだと強い人は先手でも後手でも強いので戦績自体は何時もと大体一緒

俺は元々早指し気味で負けても勝っても時間が余るから不便は無いけど
親戚のおじさんとかは入札をかなり否定的

勝負が長引いてもいいなら勝負回数を偶数にして
どっちかが連続勝ちしたら終了って奴が公平ではあった

トーナメントとかなら時間狂うから採用されないだろうけどな

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 13:17:48.86

>>925
言うほど面倒か？
やることは>>284に記入するだけ
1分もかからないと思うけど

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 13:19:48.94

>>927
キチンとした意見が無いから適当なレッテル張りで逃げる事になるんだよ
言い負かしあいじゃ無くて真面目に考えて欲しい

現に俺も他のレスを読んで考えが変わって来てるし
自分と同じ意見の人しか認めないなら議論は出来ないよ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 13:22:08.50

王将を持ったほうがハンデ時間を設定
それを受けて玉将側が先手後手を選択
これが一番簡素な手続き

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 13:24:47.24

>>931
俺は面倒じゃ無かった

身内なんでスマホの電卓に好きな数字打ってから同時に見せるスタイルだったけど不評寄り………
俺がしたがってるから合わせてくれてる感が出てて……………

俺が後手での戦法に困ってると勘違いされてアドバイスされたりするし

未だに入札派ではあるんだけど、今はちょっと分からんくなりつつある

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 13:26:24.56

>>930
＞勝ち負け以外に礼儀問題とか暗黙のルールが出来る可能性とか

この辺は棋士の意識の問題だからなぁ
大昔で言えば例えば居飛車側が攻めずに穴熊に組むことは礼儀知らずと思われていたけれど最終的には「勝つために有効な戦法を使うのはマナー違反ではない」という意識に変わっていって市民権得たわけだし
それと同じように「勝つために有効な入札するのはマナー違反ではない」という意識になるなら問題ないだろう
逆に入札だけを特別視して過剰なマナー制限を持ち込もうとする棋士が多ければ破綻するだろう

しかし個人的にはマナーうんぬんで破綻してもそれはそれでいいと思うんだよね
例えば「持ち時間の1割で入札するのが基本でそれ以上の時間を入札するのは相手を下に見てる」というマナーが確立したらそこで入札制度を廃止して「先手一律1割減」というルールを導入すればいい
入札制度がこのスレで支持されてる理由の一つが「人によって適切なハンデの意見違うから本人に決めてもらった値でやってもらえばいい」ってことだったはず
だとしたら入札を繰り返す中でマナーが確立するほど適切なハンデの認識が統一されてきたらそれは入札制度の目的が果たされたということ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 13:29:22.56

>>934
なんで入札制度をやるのかという目的意識が共有できていないから相手からしたら「何がしたいの？」となってるんじゃないか？
そもそも入札制度は厳格な公平性を実現するルールだからプロの対局やアマチュアの大きなトーナメントを除いてそこまでやる意味がないのかもしれない
俺は友達との対局なら振り駒すらしないで「今日は後手の戦法試したいから先手どうぞ」みたいなこともある
そういう環境だと入札のありがたみはあんまりないと思う

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 13:33:01.84

変える前にこれだけいろいろ面倒が起きそうなことは
実際に変えたらもっともっと面倒でやっかいなことが大量に出るもんだよ
でやらなけりゃよかったって後悔するだけ