[徹底討論]　将棋の先手・後手に丁度いいハンデ 2

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:45:53.58

年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね？
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ

一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ

前
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1545805311/

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:59:38.39

将棋棋士嫉妬民だろ
お前らが

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:59:58.01

■「自分が思う先手の有利さで(相手に関わらず)入札すれば良い」のかについての考察

自分が先手レート1750、後手レート1750かつ
相手が先手レート1800、後手レート1700
持ち時間減少によるレート変動は1分あたり両者とも-1/分のとき、
両者が50分程度を指定することで均衡解となり、両者ともレート1750相当で対局となる。
(これから大きくずれた入札をすると、50分指定した側が有利になる)

自分が相手のレートを見誤って、実際には相手の先手レートは1850、後手レートは1650なのに、
先1800後1700と認識しちゃってた、かつ、相手に先後レートを正しく認識していないとバレている場合、
自分が50分入札(誤った認識による均衡解)するが、相手は55分で入札することで、
自分は後手1750、相手は先手1795のレート差45で戦うことができる。

自分の相手が先後レートを正しく認識出来ているかどうか、また、
お互い、自分の先後レートがどう見られているか、ということが、
最適な入札戦略を決定づける要素になる。

「自分が思う先手の有利さで(相手に関わらず)入札すれば良い」というのが成り立つのは、
前提として「先手の有利さ(先後レート差)は棋士によらず一定で、かつ、持ち時間減少によるレート減少の影響度合いは棋士間で同じある」
という場合に限る。
自分は先後レート差0なのに、相手の先後レート差が100あるなら、
50分を指定しないと、自分の思う(自分の)先手の有利さ(0分)での入札が知られた場合、
レート差50弱ぶん、相手には有利に戦える入札戦略が存在する。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:00:16.68

■入札均衡解導出の考察まとめ

・先後で得意不得意がある棋士との対局の場合でも、持ち時間の減少による時間あたりレート低下度合いが同じであれば均衡解で入札する限り有利不利は無い(均衡解から外れた入札をした側が損をする)
・先後レートが異なり、持ち時間の減少による影響度も異なる棋士同士が対局する場合、振り駒制度では発生しなかった勝率差が発生する。
・先後レート差が大きく持ち時間減少に強い棋士にかなり有利に働く制度となる
・自分の先後レーティングに差がなくとも、相手の先後レーティング差によって自分の最適入札戦略が変わる
・自分の持ち時間減少のレーティング影響度合いと、相手側の持ち時間減少のレーティング影響度合いの差も考えて入札する必要がある
・相手の先後レート、相手の持ち時間減少のレーティング影響度合いを正しく認識出来ないと正しい入札戦略がとれず、相手側はそれにつけ込む入札戦略が存在する
・自分の先後レート差もしくは相手の先後レート差を見誤った場合、自分に不利になる入札時間を出してしまうことがある。
・実際には、持ち時間減少のレーティング影響は時間に対して線形の関係ではないので更に複雑

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:04:59.80

前スレの下のレスについて
先手の方が一手多く指すので、先後が同じような形になる角換わりでは後手が仕掛けることは先手に比べて難しい
だから後手は最善形を保って手待ちを続けることになる
後手のパスは二手一組なので、藤井七段の69玉（一手のパス）は以降の局面での手番を逆にする意図がある
つまり、先手もパスをするから先後はあまり関係ないという話ではなく、先手に仕掛けの権利があるという前提で駆け引きが行われているのだと思う

864 名無し名人 sage 2019/01/02(水) 07:00:44.80 ID:RpHAMmBe
角換わりはあんま先手後手関係ないんじゃね？

昨日の藤井君の▲６９玉とか相手に手を渡す手とか
後手も相手にわざと手を渡すというようなことやり合うから

角換わりて先手後手あんま関係ないと思う。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:06:17.87

レートについてだけど難しく考え過ぎじゃ無い？
自分のレートだけ知ってれば問題無いと思う

先手レートの方が高い人は相手が誰であれ自分の許容出来る最大で先手を取れば良い

許容を超えた入札は只のミスだし、色気だして安く入札しようとして撃沈するのも作戦ミスだろ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:09:08.02

>>15
先手が極端に得意な相手には普段より多く入札してでも先手が欲しいじゃない
それを客観的に示した例が>>8だね

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:09:14.47

>>4
入札制度賛成派の俺の見解

・同じ時間を入札した場合にどうするか
　→その場合は両者ともに適切なハンデに関する認識が一致しているのでそのハンデが付くならどちらが先手でも納得できる
つまりそのハンデを付ける前提で振り駒をすればハンデなしの振り駒と違って公平

・一部の棋士（早指しが得意な棋士）だけが有利にならないか
　→早指しが得意な棋士や後手番が得意な棋士が有利になる可能性はある
しかしそれで得られる有利は現状の先手勝率53%よりは小さいものであることが論理的に保障されているのでそこまで問題じゃない
そもそも早指しや後手が得意なのは振り駒の運とは違って将棋の実力だからそれで有利になってもいい
早指しが有利になりすぎるというならば一律で持ち時間を増やした上で入札制度にすれば早指しは有利にならない

・棋士の心理面への影響がないか
　→これは入札制度導入当初はあるかもしれない
しかし慣れてくれば別になんとも思わないのではないか
現在将棋の内容についても忖度なしでベストを尽くすのが良しとされているし同様に入札も自分がベストだと思う時間を自由に書けば良い

・将棋の雰囲気に合っていない可能性
　→封じ手開封などがあるからむしろ入札時間開封は雰囲気にあっている
見慣れているから何とも思わないが駒を放り投げる振り駒のほうが異質

・紙に書くのは振り駒よりもほんの少しだけ面倒になる？
　→紙に書いてそれを開封する時間なんて1分もかからない
大差ないのではないか

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:09:57.07

同じ時間入札については奇数と偶数で入札してもらう

挑戦者が奇数とかで分けてもいいし
年功序列でも大丈夫

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:11:08.28

具体的にハンデ何分という数値はないのか？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:11:21.53

同じ時間を入札した場合、秒数も含めてまた入札するというのもありかも？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:13:18.21

>>20
再入札は面倒くさくないか？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:14:56.94

>>15
皆そう考えるならそれでいいが、検討することによってより最適な入札解が生まれ得る以上、研究するものが出てくるだろう、棋士がそういう研究にリソース取られるのはあまり好ましいとは思えない

現実的に考えても菅井七段相手には多く持ち時間削れても先手取らせたくない、とか相手によって大きく変わると思う

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:15:11.84

同じ入札なら>>17冒頭でいいじゃない
両者とも適正なハンデと思っているんだから

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:16:52.16

>>21
確かに。秒ありで入札してもまた同じだったらどうするかって話にもなるしね
被ったら振り駒が妥当かなあ
奇数偶数の案は細かく言えば両者が平等ではないから、出来るだけ公平にしようとするこのスレの趣旨に合わないかも

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:18:22.80

>>16
普段より多く入札って事は
自分的にはここまで時間を使うと「先手が不利」って時間の入札だよね
個人の好みによると思うけど

先手が得意な相手を倒す場合

自分が不利になる入札で先手死守！
自分では後手が有利と思うハンデで後手を持って戦う！

こうなる

前者なら相手のレート研究が必要になる上に確実性も無い
そんな不確定なルートで心理戦をしたい棋士は自己責任でやればいいとかだとダメかな？

最善を尽くすなら自分の許容を基準にする方が良いと思う

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:18:54.33

>>15

>>12 で示したように、自分の先後レート差が0であっても、
相手が先後レート差が多くあるならそれなりの時間を入札しないといけない。
｢私は先手も後手もレートが変わらないから相手に関わらずいつも0～1分入札。｣
なんてやってる棋士がいたら、
先後レート差が大きい得意な棋士はその棋士に対してごく少ない時間を入札して先手を取ることができて、
有利になるんだよね。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:20:42.81

>>13
これ重要なことを一点書き忘れてるだろ
色々やってもその結果得られる有利というのは勝率53%以下ということな
現在のハンデなしの先後の差が53%なんだから
入札制度によって特定の棋士がハンデ付きの先手を上手く引きやすくなったとしてもそれは53%以下の勝率にしかならない
実際には特定の棋士が51%になるくらいじゃないのか？
しかも早指しが得意だとかは将棋の実力のうちなんだから運で左右される現状よりも理想に近いのは間違いないだろう

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:22:38.75

>>22
>>25
雑な誘導でごめん
近い内容だし、何度も長文の方がうざいと思ったから

やってる内に大体の平均ハンデとか棋士別の価値観データが揃うだろうし
リスクある駆け引きはしたい人だけやる方向は乱暴なんかな

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:27:02.33

>>27
だから入札なんてしなくても先手一律持ち時間5%減、とかでいいじゃん、と思うんだよね
そうすれば入札戦略なんて考える必要ない
1年毎に勝率取って次の年は7%とか3%とかルールに乗っ取って増減する

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:28:01.69

>>28
自分はそれも一理あると思う
実際に入札巧者になることで得られる利益なんて勝率が50%から50.1%に上がるくらいじゃないかな？
多分将棋の研究でもしてたほうが勝率上がる

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:28:41.64

>>26
そのケースだと自分は自分の将棋研究だけをやってるのに対して相手は自分と相手のレートや普段の入札とか調べてるんだよね？

俺は>>25の考え方なんだけど、駆け引きはしなきゃダメな訳では無いと思うんだ

自分でも不利だと思うハンデを背負って先手が得意な奴に入札合戦するのは自己責任だと感じる

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:29:04.30

>>30
とよしまー

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:29:09.52

>>29
最初の年はどうやって時間決めるのかが難しい
棋士の投票で決める？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:30:37.34

入札制度がかなり合理的な制度なのは間違いないが実際には一律ハンデ制度のほうが棋士は落ち着くのでは？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:32:24.39

>>4
心理面への影響に関連するけど人間関係がどうなるかというのも課題の一つだね
例えば○○さん相手には5分、✕✕さん相手には10分みたいに入札することで軋轢が生まれないか
もちろん現在も相手によって戦法変える棋士はたくさんいるんだからそれと同じじゃんとも言えるだろうけど

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:32:25.01

>>33
投票でもなんでもいいんじゃね？
最初から完璧である必要ない
最初は控え目にしといてルールに乗っ取って増減すればいい

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:32:37.99

相手に先後レート差があるとして、その対策に持ち時間コストをいくらかければ適正かなんて、検証したところで正解は出ないと思うんだよね

それだったら、相手が後手苦手だったらこちらは気持ち足すし、逆に後手の有力戦法を持っているなら自分の数値を減らすかはじめから後手を選択、くらいで当たりを付けながらざっくりやると思う

入札の研究に気を取られて本題の将棋がおろそかになるというのは杞憂じゃなかろうか

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:32:38.79

論理的には一律と入札制を比べたら入札制の方が公平なのは明確
だけど囲碁のコミが一律になってるのがどちらが実用しやすいかを示してる

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:32:44.25

>>27

>色々やってもその結果得られる有利というのは勝率53%以下ということな
>現在のハンデなしの先後の差が53%なんだから

53%というのは「すべての棋士のすべての対局全体で先手勝率53%」ということでしかない。
一部の棋士は先後レート差が更に大きいため、棋士によっては先後レート差はもっと大きい。
>>8 で示したのは先後レート差100程度のA棋士と先後レート差0程度のB棋士で、
どちらも実際に存在する程度の組み合わせ。
この場合、B棋士が「自分が先後レート差無いから0分でいいや」として、
A棋士が「B棋士はいつも0分入札だから5分入札で先手取れるやろ」とした場合、
レート差45の勝負になり、A棋士の勝率は56%だ。

A棋士とB棋士は先後平均レートが同じなので、振り駒をしている限りA:Bの勝率は50%:50%のはずだが、
入札制度をB棋士がうまく使えない場合は、A棋士の勝率は56%になる。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:32:44.69

>>30
そんな感じ！
そう言いたかった

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:34:35.65

前スレの頭の悪い子（ID:9E0Afy9H）はこのスレには来なかったか
さすがに論破されたのは気付いててスレ落ちるまで屁理屈で粘ろうとしてただけなんだろうな

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:35:44.17

>>17
同じ時間の場合はそれでもいいね

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:38:16.64

>>39
入札制度によって先手レートがその棋士のレートになると思えばいいのでは？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:39:09.52

>>41
あれは触れたほうが悪かったのかも知れない
一人だけ余りにも頭が悪すぎたしわざとなんだろう

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:39:11.91

後手が先手の一手目を自由に決めれるでいいんじゃないの？
後手「1八香でお願いします」先手「分かりました」みたいな
流石に時間に差を付けるのは無理がある
世界中探しても両者で最初から時間差ある競技なんてまずないだろう

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:39:57.04

いらねーよボケ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:41:00.12

アルファ同士だと先手勝率８割だっけ？
自分は初期配置自体を変えるべきと思うわ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:41:14.04

>>36
それはまあそうだね
「勝率○%になったら持ち時間ハンデを○%増やす」という感じでルールを決めておけば毎年やっているうちにやがて適切なハンデに収束するだろう

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:42:36.97

全ての棋士が個々の先手の価値で入札すればa棋士対b棋士では毎局必ずa棋士が先手になる、とか
a棋士は引退するまで先手しか指さなかったw、なんてことも起こるわけで、まあそれもアリって考えもあるだろうが

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:44:35.21

>>24
そうかぁ
奇数、偶数派の俺としては残念

まあ、３１分！！とか変な数字は違和感あるしね…………

振り駒消えるのも寂しいし、同一の場合は神様に決めて貰うか

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:44:37.20

総合力を競うために手番を決めるのはオセロにしよう
https://i.imgur.com/r2b3A8I.jpg

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:44:56.44

先後は振り駒のままで時間でハンデをつけるというのがとりあえずの目標か
入札というのはかなり遠い目標だと思う

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:48:53.64

>>49
番勝負の時は最初だけ入札で後は交互にとか

後手ばっかりで嫌になれば時間調節するだろうし
調節しないなら本人が受け入れてるから有りじゃ無い？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:49:18.31

>>52
自分としては逆もあると思うけどな
例えば一律ハンデを導入する前に非公式戦で入札制度をやってみる
そうすると実際に入札して指してみることで「あっ、先手の優位って自分が思ってたより小さい（大きい）な。次はもっと少ない（多い）入札時間にしよう」というような学習があるはず
そうやって実際にやってみてから「一律ハンデを導入するならどのくらいか？」という議論を棋士間でやったほうが有意義な議論になるんじゃないだろうか

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:49:38.02

全て先手後手に差があるという妄想の元なのがなー
そんなデータあんの？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:49:56.35

>>52
入札がダメならそっちを煮詰める必要があるけど

そっちは割りと楽だと思う

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:50:56.18

>>49
居飛車党・振り飛車党だけじゃなくて
持ち時間大量にぶち込んで毎回先手を取りに行く先手党や持ち時間温存するために後手で我慢する後手党も出てくる
それはそれで面白い

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:51:42.77

>>55
それは普通に調べたら出てくるから検索してきなよ
先手の勝率が53%だ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:52:14.48

後手になった場合はポイントを貰える
ポイントは次局以降に使えることも貯めることも可能

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:52:19.14

>>54
これはアリだね

プロはどんな評価してるのか気になる人もおるやろうし
羽生さんは一時間だっけかな

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:52:48.67

>>49
先手党と後手党の誕生だな

居飛車先手党
居飛車後手党
振り飛車先手党
振り飛車後手党

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:53:32.92

>>55
あるし、後手の勝率が先手を超えた時だってあるんだぜ！！

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:56:21.52

>>58
棋士の対局数程度だとあまりに分母少なすぎると思うんですけど...
あと仮に評価値を絶対の基準とすれば振り飛車党は振っただけで評価値下がるんだしそれだけで既に先手であろうと利を放置したことになるしなあ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 17:59:52.59

>>63
コンピューター将棋の上位ソフトでは57%

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:01:25.33

>>64
ソースは貼ったら駄目みたいなんで「上位ソフトでは先手有利？」で検索して

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:01:46.22

一応ここまでで>>4の課題が大体終わったと思うけど…………

この後はどうするのさ？

一律派のやつは
>>36これでいいだろうし

ネタ系の提案と戯れるのか？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:02:12.08

ちなみに、持ち時間入札的なことをやる場合
一発入札方式よりは、オークション方式でもだいたい同等。
｢5分｣｢7分｣｢10分｣｢13分｣｢15分｣、、、｢それでは、A棋士の持ち時間15分減の先手番でお願いします｣
本質的には入札制度と同じだけど、同じ時間が書かれる問題はなくなる。
>>8,10,12,13 の問題はそのままだけどね。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:02:47.59

>>66
ここからはニコ生運営に入札制度やってみてよってメールを送るフェーズに入る

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:03:51.71

>>68
そうか！そうだな

取り敢えずやってみる方向か

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:05:12.85

>>68
とりあえずニコ生のイベントでやってみて棋士たちがどんな感想を抱くかってところが気になるな

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:06:31.74

>>68
アベマのほうがよくない？
藤井七段の入札時間開封のVTR流しまくりそう

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:08:17.94

ニコ生「それではここで入札時間予想アンケートです」
貞升「後手に5時間入札予想の人が5%もいますねｗ」

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:08:30.48

>>67
オークションはおじいちゃんがドキドキするから記入でいいと思う

レート話は>>25だし

同一は>>24だね

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:08:55.58

人間の対局だと1局で先手と後手に評価値それぞれ触れる局面必ずありますよね。ミスをするから。評価値を絶対的基準にすると少なくとも人間において互いに触れる局面があると言うことはそこに先手後手に差があるように感じないんだけどどうなんでしょう

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:11:46.32

前スレでは自分の将棋の思いを言ったつもりが、色々と申し訳ない。。。

一つ教えてほしいんだが、例えば1年間入札でやったとして、先手の不平等がどれがけ解消したかは、どうやって計算するんだ？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:12:05.84

>>74
ここの人も大体そんな認識だと思うよ？

人間同士なんてプロでもミスあるんだから先後より実力が大切

何で突然そんな事を？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:15:31.73

>>76
えぇそれで先手後手に差はないということに納得していただけるなら先手にハンデをつける意味はないということになりませんか？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:16:13.09

>>75
恐らくだけど、年間の総計だと思う

勝率の総計でまた先後の差と時間の差がどれだけ影響するかデータになる

実際の話しをするならトータルの勝率は適正化すると思うが、強い奴は何やっても強いからタイトルとかは同じ顔ぶれだね

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:18:31.80

>>63
棋士の対局数だと分母が少ないって
どういう統計的な根拠で逆に何局あれば十分だと考えてるの？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:21:50.45

>>77
んん？

俺らレベルじゃ差は無いし、プロレベルでも５３%の差しか無い
ここまでは共通認識ですよね？

で、５３%をもっと縮めてみようぜのコーナーがここね
現在、殆どの年で先手の勝率が微有利だから！
ちょっぴりスパイス感覚でナイスなハンデを設けてみよう！！

振り駒は運が絡むから、持ち時間を入札すればもう！

先手微有利ゲーとは呼ばせないぜ
みたいなノリのスレですよ？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:23:19.82

>>75
考えや感じ方はそれぞれだから謝る必要も無い

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:23:39.70

>>75
全体の勝率で見ればいいんだよ
そんな難しい話じゃない

50対50に前年より近づけばハンデ調整成功だし、あまり効果がなければ、みんなが思っていたよりも先手有利の傾向が強かったことになる
それを見て、先手を取りに行くのに数字をもっと賭けるようになるだろう（20だったのを25にするとか）

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:23:58.22

>>4
ちなみに、この案に対する棚瀬氏（将棋クエスト開発者）の見解
https://i.imgur.com/Nn5UXdF.jpg

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:25:46.25

A「先手ほしい 30分で」
B「後手でいい 0分で」

千日手

B 「持ち時間フルで先手いくぜ」

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:25:56.58

>>75
別に謝る必要はないし有意義な議論をすればいいだけだよ
>>4の内容は把握した上で的確な意見を求む

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:27:55.29

>>84
入札制度支持派からすると千日手になる可能性も考慮して適切なハンデを入札すべき

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:29:13.36

>>84
30分も使って先手取った側は絶対に千日手にしないように指さなきゃいけない
そもそも後手に千日手にされる可能性が十分にあるなら30分も入札すべきでない

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:29:31.34

>>79
質問を質問で返すようだけど十分な分母である根拠はあるの？対局数は多ければ多いほどいいでしょう統計測るなら。
実力差ある世界で先手勝率とか言われてもその数字に何の意味もないと思うんだよね。ソフト同士だと57％らしいけど人間はミスをするし本当に先手後手に差があるのかということが疑わしいと考えてる

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:30:29.16

>>86
勿論、大枚はたく絶対先手マンに対しては千日手や入玉含みの持久戦が最適解になるだろな

もっと払って先手を奪うって意見もあったけど

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:30:50.54

>82を書いて思ったけど、みんなが無理に先手を取りにいこうとして持ち時間を削りすぎ、先手勝率ががた落ちなんて事態も考えられなくはないかな

それだったら全体の平均値を見て調整していく囲碁のコミのようなほうが安定したシステムかもしれない

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:31:20.59

>>80
実力が同じもので測った先手勝率ならともかく全体の先手勝率と言われてもその数字に先手が有利であると断言する根拠がないと思うんですよね。
おかしいこと言ってるかもしれません。ご指摘ください。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:32:36.95

>>90
初めは勝率ガタガタになるだろな

そこから適正に収束していく過程と行き着く答えに興味があるから俺はこれで大丈夫なんやけど

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:32:48.59

>>88
>対局数は多ければ多いほどいいでしょう統計測るなら。
この程度の認識なのね、了解

私は毎年53パーセント前後で推移してるから、母数の少なさに起因する誤差考えても真値がこの程度と考えるのが妥当だと思います

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:34:10.02

>>93
すまんね統計の知識はあまり持ってないんだ
実力差のある元での先手勝率に統計的価値がないという点に関してはどんな意見持ってますか？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:35:33.77

>>94
一局一局には価値がないけど統計とれば一定の価値がある

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:35:52.29

>>82
レスありがとう。正月早々失礼した。

スレを見直して思ったんだが、今の議論はそもそも、先手がわずかに有利、但しこれは、強い棋士も弱い棋士も平均すると50%で先後分かれることが前提と思う。
例えば（ありそうな気がするが）強い棋士が下位と当たる時は読み間違いがないように後手でいいから長い時間を選んで、下位の棋士は逆に先手を確定させてワンチャンみたいにならないだろうか？
もしそうなら、後手が勝率逆転する？少なくとも今のような精度で先後の有利不利が分からないのでは？と思った。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:40:02.53

>>37
本格的な研究はしないまでも、たとえば前回30分と入札して相手が35分で先手取られて、その対局負けたとする
次に同じ相手と当たった時に自分は先手の価値は30分だと思ってんだから又同じで行く、なんて割りきれるかな？
ホントに30分かどうかなんて本人にも確信持てないんだし、入札直前まで色々悩むんじゃないかねえ
対局前の棋士にそんなことで頭悩まして欲しくないので一律派なんだよね

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:41:03.89

入札って馬鹿じゃねーの？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:42:19.97

>>91
俺で良ければ思った事を…………

問題を整理するね
先手と後手はどっちが有利か？

これは答え無し、完全解析がまだなんだから未来で後手必勝もありえる

現状、暫定的にはどっちが強い？
これは答えが出る問題

殆ど間違えないソフトは現在先手有利
なかなか間違えない人間プロも先手有利

これは統計で出てる
だから暫定的にどの程度先手が有利か？
本当に先手が有利か？
これが分からんから先手有利でも後手有利でもバランスを取れる入札式にしようぜって話しになってる

勝率的に先手有利の例題で話してる人がメインだが、本題は先手が有利がどうかじゃ無く！！
振り駒より公平な先後の決め方を追及してるだけだよ
勘違いがあればそこだと思う

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:43:33.99

>>94
逆になぜ統計的価値がないと思うか分からない

囲碁だって棋士ごとに実力差があっても、戦前からコミは導入されてるよ

例えば、未来にもっと将棋の研究が進んで、先手勝率が66％とかなっても、人間同士の統計には意味がないとか言わないでしょう

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:43:56.85

>>95
同じ実力の統計であればそれは人間将棋における先手後手の有利が見えてくると思うけどレーティングで言えば1900～1500の棋士が入り混じった統計に価値が出てくると思えないんですけど...統計を都合よく解釈してませんか？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:46:01.82

>>99
＞振り駒より公平な先後の決め方を追及してるだけだよ
ちょっと違うかな
先後の決め方ではなく、先手後手のどちらになっても不利にならない(と両対局者が思える)適切なハンデの決め方を追求してる

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:46:57.32

>>101
プロ棋士の対局のルールを決めるって話なら
プロの対局に近い条件(実力にバラツキがある)での統計を取るのが妥当でしょ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:49:33.19

>>101
いやいや、都合よく解釈してるのは君でしょ
強い棋士の側が先手を持つこともあれば強い棋士の側が後手を持つこともある
その割合はほぼ5割
その状況で合計の勝率が53%なんだから先手が有利でしょう
同じレベル同士ならもっと先手有利になるよ

めちゃくちゃ極端な例を考えてみれば分かるよ
名人vs初心者で振り駒で対局したら先手勝率何%になると思う？
答えは50%
名人が先手引けば先手が勝って名人が後手引けば後手が勝つから50%ということ

逆に対局者のレベルが近いほど先後の差は大きくなる
つまり君が言ってる「プロ棋士には弱いやつも強いやつもいる」というのは逆に先後差が53%よりも大きいことを示唆している

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:51:54.36

>>104
名人対初心者の例は分かりやすいな
レベル差があるほど先後の勝率は50%に近付いて同レベルだと先後の勝率差が開くと論理的には予想できるわけだな
タイトル戦で普段より先手勝率が高いのもトップクラスで同レベルのやつが対戦するからと考えると納得

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:52:05.76

>>99
目的は人間将棋で先後勝率50%にするということですよね変わった直後は勝率がガタガタになるということを予想されてる方もいますがそうなった時振り駒以上に価値がある決め方であるのか、また経過して行って50%になるという明確な根拠があるのかという点が疑問に思えます。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:53:26.72

>>101
レート1900の棋士も1500の棋士も年間に数十局指して、一人ひとりはともかく全体で振り駒は50%（正確な数字は忘れた）、年間千局以上の統計なら信用できるのでは？
入札は面白いと思うが、強い棋士と弱い棋士で先後の割合が50%にならない可能性を先に想定して、正しい値になるよう補正が必要では？
例えば1年やってみて、今より先手勝率が高いor後手が高いなんてことになれば、2年目を待たず中止にされると思う

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:56:36.51

>>106
常識的に考えたら分かると思うけど？
後手のほうが勝率50%超えたらみんな入札時間減らすでしょ
先手のほうが勝率50%超えたらみんな入札時間増やすでしょ
だから勝率はだんだん50%に近付いていくでしょ
言うまでもないことだと思うけど

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 18:56:48.51

後手に一歩あげるか持ち時間に差をつけるかかなー

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:00:39.20

>>108
対局者によって変わるしそんな都合よくいくものでしょうかねそしてそれが正しいとして50%に近づくのに何年かかるのか。それは振り駒から変えて50％になるまでの間を投げ捨ててまでする棋士にとって価値があるんでしょうか。