[徹底討論] 将棋の先手・後手に丁度いいハンデ 2

1名無し名人2019/01/02(水) 16:45:53.58ID:vIShEzS4
年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね?
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ

一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ


http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1545805311/

814名無し名人2019/01/10(木) 15:13:17.05ID:RRHMTM9U
後手が先手を最初に一発ぶん殴るとかでいいと思う
殴る側のパワーや、殴られる側の耐久度など個人差が出てきてしまう部分があるのが難点だけど

815名無し名人2019/01/10(木) 15:25:48.43ID:ucRWwp6S
先手勝ったら後手は不利だから1勝つける
後手勝ったら先手は不利だから1勝つける

816名無し名人2019/01/10(木) 18:05:31.57ID:5j0ReJgk
入札に関しては面白いとは思うけど、厳密には「公平」ではないよ
公平ノットイコール自己責任
公平ノットイコール機会均等
「自己責任」で選択肢は選べるけれども、毎回毎回の相手との「運勝負」だからね。
入札はじゃんけんや振り駒と同じ。

入札時間が変動して、最適解だの均衡だの、経済のお勉強の真似事議論をしているけれども
原価だとか人件費みたいな要素が全く無い「考慮時間」にそんなものあてはまるわけないでしょう
お金だったら、余ったら利益として積めるけれども、余っても全く意味の無い考慮時間。
使い切らない対戦も多くある一方で、対戦内容によってはいくらあっても足りなくなるから、
文字通りプライスレス。そのプライスレス感が高じると「ここは考えても仕方ない」という判断する
場面もある。そんな物に一手目を指す前から、相場の流れのような価値が生じるはず、
という議論がいかに無駄で馬鹿らしいか。
・・・まともなら、こうなると思うので・・・ちゃんとした棋戦では採用されないと思う。

でも、ネットで見る将も増えて、福本の漫画みたいなギャンブル物も受けているから、
昼飯とかおやつで盛り上がるのと同じ感覚で、入札を楽しむ棋戦があってもいいかもね

817名無し名人2019/01/10(木) 18:22:09.01ID:/iDKIcCy
先手は一手指すたびに英語でネイティブになりきってしゃべらないといけない
後手は一手指すたびにくしゃみをして「ああああ!しんどいわ!」って言わないといけない
さらに5手ごとに
先手は「もういやだ!いやだよ!」ってボディーランゲージをしながらだだこねないといけない
後手は「イエス様助けて」って祈った手を叩きながら相手を指差して「あっそれなwwwwわかる!!wwww」
って爆笑しなくてはいけない
以上のルールを守れなかった場合即刻負けになる

818名無し名人2019/01/10(木) 20:15:48.36ID:y9PUQ56v
>>816
そりゃあそうだけど、持ち時間が減れば減るほど勝率が下がるのは間違いないでしょう

819名無し名人2019/01/10(木) 20:27:20.05ID:5Pr8jg9N
入札やめて競売でどうよ?
時間は挑戦者がの希望で持ち時間上限からのデスカウント方式と0分からの加算方式の選択。
これだったら、挑戦者(下手)所望で下手のほうが欲しいほうの手番を高値で取れる確率が上がる。

820名無し名人2019/01/10(木) 20:32:23.40ID:JY5pZGSM
>>819
良案かもしれない
裏をかくような駆け引きが入らず両者が丁度いいと思うところで決まりそうだし

821名無し名人2019/01/10(木) 20:46:31.97ID:WmBMPnjh
番勝負はテニス式にして、後手番で勝ったらブレイク、みたいな感じでどうですか

822名無し名人2019/01/10(木) 21:40:19.70ID:mXBBxMZW
>>821
今も基本はそうだけど、最終局をどうするかは問題だね

823名無し名人2019/01/11(金) 01:55:01.70ID:oWvXDl2i
タイトル戦は挑戦者が先手
トーナメントはレートが低いほうが先手

8248162019/01/11(金) 02:33:36.72ID:B7ghbufa
というわけで、時間入札は論外。(まともな棋戦に関しては)

スレの趣旨とは外れてしまうが、プロは棋戦のルールをよく見直して、各棋士の先手と後手の対戦数が
同数に近づくようにしてほしい。(棋戦をまたがっても良いので)
後手一歩持ちだとか、盤ひっくり返しとかは面白いので、ネットでやってみればいいのに、と思う。
アマチュアで先に流行するルールとかがあってもいい。将棋は連盟だけのものではないのだから。

825名無し名人2019/01/11(金) 03:05:03.63ID:rdjKyNN7
>>787

谷川は1割減らすと答えてる
0分と書くと答えたのは中川と木村

http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20060205/P20060205SHORITSU

826名無し名人2019/01/11(金) 03:12:58.62ID:fhSDeYbR
逆に振り駒で先手引いたら即勝ちのゲームにしてしまうのも潔くていいかもしれん

827名無し名人2019/01/11(金) 03:15:20.05ID:jbIvbwBq
>>816
>原価だとか人件費みたいな要素が全く無い「考慮時間」にそんなものあてはまるわけないでしょう
当てはまらない理由を説明してくれ

>使い切らない対戦も多くある一方で、
だからといって時間があって不利になることなど有り得ない

>対戦内容によってはいくらあっても足りなくなる
ならば端的に時間はあった方が有利なのは明白だな

828名無し名人2019/01/11(金) 03:24:34.66ID:jbIvbwBq
>>824
>後手一歩持ち
桂跳ねられないし十字飛車あるから銀繰り出せないし端攻めあるから飛先交換許せないしで苦しすぎないか?

829名無し名人2019/01/11(金) 03:44:01.18ID:11xdw9Vr
先手を持ったら臓器提供する

後手を持ったら性転換する

830名無し名人2019/01/11(金) 04:38:31.70ID:eZFbmGuu
>>824
何が「というわけで」だよw
今のところ、一番有力だろ

831名無し名人2019/01/11(金) 09:46:19.13ID:b9Ua2FYx
将棋を指す前に入札とかいう別のゲームやらすのが一番有力とか何の冗談だよ
理にかなってればいいってわけじゃないぞ
将棋の話をしろ、将棋の話を

832名無し名人2019/01/11(金) 12:12:08.79ID:mtx5mSBw
>>831
案を出しなさい

833名無し名人2019/01/11(金) 12:47:58.84ID:1LbcHl1u
後手が1歩持って始めるという条件で
【同一価格で賭け将棋指しても良い。】
このくらいの自信のある奴居ないのか?
実名挙げてこれ言えればその案は却下だろ。

834名無し名人2019/01/11(金) 12:53:27.78ID:dYfT5gZH
先手は初音ミクのコスプレをしなくてはならない

後手はアフリカの先住民っぽい格好をして

儀式として踊りを披露して神に先手の人間を生け贄に捧げないといけない

835名無し名人2019/01/11(金) 12:54:35.82ID:mtx5mSBw
>>833
何を言っているのか全く理解が出来ない

836名無し名人2019/01/11(金) 12:56:08.73ID:1LbcHl1u
後手が記録係を指名するだけでも相当勝率が変わってきそうですね。
先手羽生名誉NHK杯76歩(語尾を少しだけ高くする)
後手OO4段34歩(悪手だと思ったら語尾を少し下げる/奨励会員の癖)
先手66歩
後手35歩(悪手だと思わなかったので語尾を少し上げる)

こんな感じで読み上げられると先手はかなり指しやすくないですか?

837名無し名人2019/01/11(金) 19:48:36.73ID:wowgbTp8
将棋駒って歩が1枚予備で入ってるからそれを後手にあげよう

838名無し名人2019/01/11(金) 19:54:58.50ID:GPbqaq65

839名無し名人2019/01/12(土) 00:15:57.54ID:KPe9IZPm
>>836
もっと露骨でもいいな
変な手指したら「はいいいっ???……あ、失礼しました。先手、76歩」とか読み上げる

840名無し名人2019/01/12(土) 01:37:00.41ID:t60Z/HCK
公平性っていみでは入札制が妥当なのは認めるが
入札制の場合、意図的に後手ばっかり指すとか先手ばっかり指すとかできてそれは好ましくないと感じる
多少公平性は落ちるけど単純に先手は15%減とかでいいと思う、それでまだ勝率が偏るようならまた変えればいい

841名無し名人2019/01/12(土) 01:39:25.01ID:trfiemnJ
>>840
競売でいいよ。
挑戦者側がカウント方法を選択する形で記録係がカウントアップもしくはカウントダウンすればいいよ。

842名無し名人2019/01/12(土) 01:40:43.08ID:trfiemnJ
841追記
番勝負は偶数局はその順序を反転すること

843名無し名人2019/01/12(土) 01:59:19.75ID:7cRuFMLK
競売は基本的に入札の上位互換な気がするな
だいぶ気が楽だと思う

844名無し名人2019/01/12(土) 05:14:55.96ID:bo7ooREp
毎回先手と後手の二面指しやらせろよ

845名無し名人2019/01/12(土) 13:23:33.59ID:5/WndUJP
聞きたいことがある
明日のNHK将棋 久保 vs 今泉健司四段
どんな将棋でどっちが勝つ?

846名無し名人2019/01/12(土) 14:07:01.19ID:Pg1yIZAl
後手はメシ抜き

847名無し名人2019/01/12(土) 14:23:30.29ID:ygXY1R12
観戦記でも入札のことふれられるんだろうな
「○○は後手でも構わないと10分を入札したが、図らずも先手になってしまった」
とか書かれるのだろうか

848名無し名人2019/01/12(土) 15:06:46.64ID:wfK6v+W3
>>844
一番公平だが
引き分けが続出しそう

849名無し名人2019/01/13(日) 02:16:32.39ID:FWNOHeRi
入札より競売のほうが盛り上がりそうな所はあるな
格調もなくなるけど

850名無し名人2019/01/13(日) 07:04:56.10ID:ns8no6YS
後手は上座、先手を下座にしたら、どれだけ上座に拘る人がいるんだろう

851名無し名人2019/01/13(日) 07:05:53.60ID:oGSAbUTy
>>849
盛り上がるかもな

一律10%とかの固定値でも良いと思うんだけど、毎年見直しが必要になることと、後手の新手が開発されて、逆に後手有利になったときにすぐに対応出来ないといった欠点はあるね。

852名無し名人2019/01/13(日) 10:04:13.29ID:BKCAkNGj
前年優勝者が翌年タイトル戦から出てくるヌルゲーだからタイトル保持者はラストまでいったら後手でいいよな
予選まで勝ってきて苦労した者とは雲泥の差

853名無し名人2019/01/13(日) 10:05:57.79ID:BKCAkNGj
全ての棋戦で優勝しても予選からやり直しにすればいい
そうすれば全てが平等になりそこでやっと先後の差についても話が始まる

854名無し名人2019/01/13(日) 23:06:26.25ID:gZ6CkJzj
先後二面指し
ただし、持ち駒は両盤面で共有可
これでどうや
飛車四枚の攻めもできるぞw

855名無し名人2019/01/14(月) 06:46:04.69ID:zD7nl2S5
引き分けが続出するからダメ

856名無し名人2019/01/14(月) 07:00:13.68ID:vKneoUHU
もう議論も出尽くしたか?

857名無し名人2019/01/14(月) 08:48:23.02ID:edE6A+Vu
>>855
将棋より先後差が大きいチェスがそうだけどね
引き分け問題はあるかもしれないが
後手で勝たないといけなくなるから棋士も必死になって結果的に後手の勝率も上がるかもしれない

858名無し名人2019/01/14(月) 18:21:06.34ID:g+FwHXFz
後手の連続王手の千日手は後手の勝ち

859名無し名人2019/01/14(月) 18:24:52.55ID:t3Zwv0v9
サッカーのホームの勝率、野球のホームの勝率に比べると、将棋の先手の勝率はそれらよりは低い。
この程度の差なら何も対策する必要ないだろ。

860名無し名人2019/01/14(月) 18:25:21.77ID:V4Fj06V5
あと後手は打歩詰めありとか行きどころのない駒ありにして、現在のルールで将棋の質が変わりにくい禁手は先手のみの制限にしてもいいよね

861名無し名人2019/01/14(月) 19:35:04.55ID:qKewoFKg
第1局振り駒。先手勝ちで入れ替え。最終局の先手は第1局で後手もったほう。
これなら公平だろう。ハンデなど必要ない。
ハンデのおかげで勝てたとしてそれで喜べる棋士がどれだけいるのか。

862名無し名人2019/01/14(月) 20:41:49.24ID:XtSWkuTJ
バレーボールみたいに負けた方が次の対局先手にするか

863星野なな子2019/01/14(月) 23:52:03.05ID:bXj0cSCo
自殺手ありなんてどうだ?
自分の駒で自分の駒を取ることで、自分の駒を盤面から取り除き永久に使えない駒にする。

864名無し名人2019/01/17(木) 03:58:22.08ID:/NCd/2Jd
後手が先手の食事を決める。
完食しないとさせない。

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