[徹底討論]　将棋の先手・後手に丁度いいハンデ 2

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:45:53.58

年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね？
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ

一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ

前
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1545805311/

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:13:33.85

>>117
加藤一二三なら何年もやらかし続けても異常な入札続けそうなんですがそれは大丈夫なんですかね

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:14:04.21

>>113
勝率50％になるには
入札した側のプロ(ドジ)がいないと
50％にならないような

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:15:37.87

>>118
まあそういう個性の強い人が論理を乱してくる可能性は否定できない
ひふみんが現役なら後手の研究を放棄して先手に数時間単位の入札をして先手棒銀をやりまくって後何分？しまくるかもしれない

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:17:47.89

>>117
気づくかなあ
時間減らし過ぎて負けたとかハッキリと敗戦理由がわかるものでもないと思う

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:19:46.19

>>117
結局は将棋の勝敗は悪手あるいは疑問手を指したかどうかで、例えばそれが減らした時間があれば思いつくものだったと判断する要素が人間にはないと思うんですよね

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:21:58.49

>>119
まず非公式戦でやってみて何度か失敗して適正値がわかったころに公式戦でやればいいんだよ

>>120
逆に「俺は後手が不利なんて認めん！0分で入札だ！」とかやり出す頑固棋士もいそう
それはそれで面白いけど

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:23:22.43

公式戦の1968年~2017年の101,659局(千日手/持将棋除く)中、先手が54,333勝で勝率53.44633%
95%信頼区間だと勝率53.44633%±0.30663%
明らかに先手が有利といえる。
（先手が有利ではあるが、その程度しかないともいえる。）

仮に年間公式戦2500局として、先手1325勝だと、
その単年度での勝率は53.0000%±1.9564%
今後何らかのハンデが導入されて仮に先手勝率51.5%が観測されたとしても、その年の単年度で見た場合には、
ハンデが機能したおかげで先手勝率が下がったのかすら、
実はよくわからない(誤差かどうか判断つかない)。
ハンデを入れるにしても、調整はだいぶ長い期間がかかりそうだねえ。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:24:14.94

個々の棋士にとっては53%と47%って年間1つ勝ち越すかどうかの差じゃん
その時の調子も対戦相手の強弱もあるし、自分が過剰入札してるかどうかってのは意外と見えにくいんじゃないかな?？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:26:00.53

>>122
秒に追われた悪手なんていくらでもあるだろ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:26:30.69

>>121
>>122
過剰入札をして持ち時間が少ないせいで時間に追われて悪手を指してしまって負けたのに「あのとき悪手を指したから負けたんだ」と考えて持ち時間変えない棋士がいるんじゃないかってことね
ただ入札制度始まってから先手番で負けが続いたら普通は「ひょっとして俺の入札が過剰なせいかも？」と疑うんじゃないかなぁ？
普通の人は連敗が続いたら最近変わった何かが原因だと思うのではないだろうか？
むしろ持ち時間のせいではないのに入札制度のせいで負けたと思う棋士のほうが増えそう
それはそれで問題だが

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:27:55.60

>>123
例えば、菅井七段は通算成績から先後のレート差が60と計算されるんだけど、
0分入札する棋士相手なら、1分入札で先手を取ることで対局時期待レート差を(振り駒の時と比べて)30上げることができるんだよね。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:28:04.55

>>127
まあこういうの含めて入札制って面倒なシステムだよね

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:28:36.88

>>113
それは、各個人で見たら、前半の順位戦に全力だったり後半の棋戦に全力だったり、先後だけ見て調整はできないと思う。
最終的には（少なくとも今よりは）50%に近づくとして、例えば、A級やタイトルホルダーがC級と対局するときに先手1時間なんて書くと顰蹙だったり、色々と要素はあると思う。
それが正しく補正できて、「純粋な先後の勝率は50%です。前年より改善されました」となればいいけど、それがないと、何のためにやったの？ということになると思う

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:29:45.03

一年くらいやっていれば「棋士の平均入札時間は○分で先手の勝率は○%でした」みたいな統計が発表される
それを見た棋士たちは「あ、じゃあ来年から○分にしよ」となる
実体験よりも統計データによる補正のほうが強い

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:31:49.06

>>127
そりゃ、負けが続いたらそう思うかもしれないが
53%と47%ってそんな大きな差じゃないじゃん、勝ったり負けたりで年間やって1つぐらい損する程度、気づくかなあ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:32:07.01

>>127
正直1年目から収束するのか甚だ疑問なんですよねえ
変えて結果どうなるかわからずそれが>>124の指摘通りであるとすれば入札制度のおかげかどうかわからないんじゃ現実的な案とは思えないんです

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:32:14.78

盤上で有利である先手に時間ハンデを課すことで後手よりもポカを出しやすくさせてバランス取るのは分かるが
せっかくの優秀な作戦がミスで負けがちになるのでは棋譜の価値は落ちる気がするね

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:34:03.12

>>129
棋士の心理面への影響は確実にあると思うのでそこらへんは考える必要あるよね
ただ一律ハンデにしても当然心理面への影響はあるだろう
例えば「俺は先手のハンデは5分で十分だと思っているのに連盟は15分にした！おかしい！」とか不満に思う棋士が出るかもしれない
その棋士が重要な対局で振り駒で先手になったら「どうしてこんな過剰なハンデを抱えて先手を指さないといけないんだ！これならハンデなしの後手のほうがよかった！」となる可能性もある
そういう意味では自分の思うハンデの適正値を申告できる入札制度のほうが心理的負担が少ないかもしれない
どちらのほうが心理的負担が大きいのかは棋士の性格にもよるだろうし分からん

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:35:00.04

>>131
それじゃ何年かかるか見通し立たないし現状の制度を変えるメリットがあるとは思えないです

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:35:18.94

>>131
いやいや、例えば、菅井七段や豊島二冠は、自分の得意戦型や研究が生きる先手を選ぶだろうし、藤井聡太や羽生さんは後手を選ぶかも。全体の先手勝率が〇〇%でした、というのを見て、相場師みたいな決め方をする棋士は少ないと思う。
解決策としては、連盟命令か何かでその時々で入札指針を強制するか、でもこれはあり得ないと思う

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:35:19.67

>>131
確かにデータを見ることで適正値に近付いていくほうがあるのかもしれない

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:36:40.83

>>134
逆に後手の時間をその分増やすという案もある
なのでそこらへんは入札制度のバリエーションでどうとでもなる

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:38:51.25

タイブレークだな
引き分けが続いた場合はそれまでの対局での合計消費時間が少なかった側に先手を与えて決着させる

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:39:05.62

>>102
確かにちょいと違うかな

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:39:45.14

そもそも論だが50%に近付くのは必要な条件なのか？
入札制度の最大の利点は「両者が納得したハンデで対局できる」ということだろ？
納得しているならばたとえ50%でなくてもいいのではないか？
もちろん振り駒の運に任せるということに両者が納得しているのならばそれはそれでいいが「53%を運に任せるなんて納得できない」という声からこのスレができたんだろ？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:41:26.31

>>142
まあ一理ある
自分が進んで50%よりも勝率の低いハンデを選んだのならば例えそれが46%だとしても運だけで後手47%にされるよりはいいのかもしれない

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:41:44.76

>>106
ガタガタ予想は俺だよ

根拠は無いけど理論上破綻してないから取り敢えずやってみようぜって話

ニコニコとかでな

ぴったし５０%をキープとかそもそも無理ゲーだと思うよ？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:41:45.49

>>131
棋士の平均先手勝率が幾らだろうと各棋士の先後レート差がそれと異なることはあるし、
時間減少によるレート影響度合いも個別の棋士と平均棋士とは異なることもある。
発表される平均入札相場が本当に妥当なものであれば、
そもそも入札など行わずそれを強制すればいいだけのことで、
入札なんていう茶番は手間がかかるだけで不要。
何年かに一度、一律のなんらかのハンデ調整をすればいい。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:43:10.25

>>142
確かに入札制度には「自分が○分が適正って言ったんだからその時間で対局しようよ」という自己責任論が背景にある
真の公平さ以上に自己責任に基づく納得感を追求した制度と言えるかもしれない

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:43:26.43

>>139
後手に時間を増やすにせよ先手の時間を減らすにせよ
どちらにせよ相対的に先手にポカが多くでないと調整にならないわけで
そのような棋譜は質が落ちると思うよ
盤上で有利な側がそのまま押し切るのが自然だしポカはない方が棋譜の質は高いと思う

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:44:07.85

タイトル戦の振り駒ゲー化

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:44:20.55

入札制が嫌な人間がいるみたいだが
これ以外に絶対妥当なものってないぞ。
これを導入して初めて振り駒が………とか言い訳効かない実力ゲームになる

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:45:19.04

①同棋力の2人は入札合戦をする
しすぎたほうが将棋に負ける
勝率は50%に近づく

②棋力(早指し力)に差がある2人だと
弱いほうは入札合戦に負ける
強いほうがいつも先手で勝つ
先手勝率が上がる

プロがやったら
どっちかっていうと②になりそうな気もする

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:46:46.56

>>149
振り駒が悪かったなんて言ってる棋士、いるか...？
アマチュアの妄想でしょ何かしらの手が原因で負けてるんだから

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:46:48.48

>>147
後手の持ち時間が増えるスタイルを採用するなら先手はどっちにしろポカしてるがな

普通番先手ポカ後手ポカこれが
先手ポカ後手ポカ小だろ？

棋譜の価値って話なら後者が勝るし

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:47:43.64

勝敗を決める要素は持ち時間だけではないから、勝率の傾向に対して個々の棋士が自分の持ち時間を適正にajustしていけるかというと結構難しいと思う
一人一人は良かれと思って判断しても、>>90で書いたとおり、全体としては雪崩現象や揺れ戻し現象を起こすこともありうるのでは？
入札制が必ずしも50％に収束する保証はないと思う

時間調整でやるとしたら、入札方式でなく、一律にパーセンテージで様子を見ながら少しずつカットしていくほうが色々な軋轢を生まずに済みそう

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:48:17.37

>>142
なるほどな
自分で○分と言ったんだから仮に○分が勝率50%下回ってても文句ないよね？ってことか
それは正論ではある

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:49:02.05

佐藤「定刻になりました。これより対局者の先手入札価格を開示いたします。
豊島王将………21分00秒。
藤井七冠………21分01秒。……先手は藤井七冠でお願いします」

こういうの見たいでしょ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:49:24.61

>>151
森内とか

実際歩とと金じゃと歩の方が出やすいし、
振り歩先は上位が持つから、尚更先手有利が加速する

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:49:37.08

>>149
入札制度が嫌かどうかじゃなくてさ、
スポーツってさ、スポーツ以前のところで対戦時に有利不利が決まる駆け引きはしちゃいかんでしょ

それにさ、ハンデってのはルールに従って一律に課すべきで、先手後手の取り合いをすることじゃないでしょ
先手になろうが後手になろうが勝率5割を目指すんだろ？
何が妥当なのか逆に教えて欲しいわ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:49:46.52

振り駒なんて池沼の遊びみたいで恥ずかしいよね

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:50:13.11

>>151
一応、本とかで後手が多くて大変やったとかぼやく人は居たよw

そもそも、負けたのを入札で時間削ったせいにする様な人間は振り駒でも運に見放されたと思うだろうから………

入札なら多少自分の責任と判断が入る以上公平だよね

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:51:09.59

>>155
そういう棋戦があってもいいとは思うよ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:51:14.83

入札制にしろ何にしろ、今53%と言われてる先手有利を解消しないと何やってんの？となる。
実際の勝率が50%でなくても棋士同士が公平だと納得できればいい、という意見もあるが、羽生さんも意見が変わるみたいだし、そんな指標はあいまいすぎると思う。
https://shogipenclublog.com/blog/2018/01/12/habu-92/amp/

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:52:35.91

>>157
振り駒の運でスポーツ以前のとこで有利不利ついてるほうがクソでしょ

タイトル戦の最終局とか後手引いた時点で勝率ガクっと落ちるんだぜ
そういうの運だから仕方ない、公平って思える？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:52:49.04

順位戦のように先後が決まるタイミングを対戦する直前ではなく対戦が決まった時点で決めるのはどうだろうか
準備ができて得なのが先手なのか後手なのかは分からないけど、試しにやってみてもそれほど手間ではないだろう

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:54:16.18

>>150
菅井七段は先手番得意な上に、持ち時間を余らせる早指し棋士だから、
実際に入札制度が導入されたら恩恵を受けるタイプの棋士。
菅井七段は相場の先手番入札相場時間より大きめに書いておけば、
先手番取れても持ち時間減少のレート影響が少なく先手取れるし、
相手が自分より多い時間で無理に先手取ろうとすると、
相手のレート減少が大きい。
まあ、持ち時間減少の影響度合いも棋力のうちとも言えるけどね。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:54:26.20

棋士としてもほぼ勝てる相手や絶対勝てない相手なら先後を気にする必要も少ない
しかし上位勢が大舞台で戦うときに現状でハンデが大きすぎるのではないか

先手が有利すぎるという議論は大体このあたりの状況から来ている
見る側としても振り駒で結果がほぼ予想できるような対局はうれしくない
指す側はもっとだろうが

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:55:33.97

>>147
最善手ばかりの将棋なんてないわけだし先に「相対的に」と書いてるのに最後の行で絶対的にポカが増えるかのように誤認させている

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:55:49.66

>>164
そういう棋士が出てくること自体は問題とされないん？
それなら振り駒で決めた方がいい考える人が大半のようにも思えるんだけど

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:55:53.99

千日手は後手勝ちは時短できるのが良い点だけどゲーム性変わりすぎるからよろしくない気がする。影響ある割に3%埋まるほどではないし

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:56:07.02

>>162
それは共通認識で、じゃあ何がいい？入札はどう？問題点はある？問題点があれば他の方法は？
というのが今だと思う。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:57:03.43

>>162
ああ、君は先手と後手のハンデとかどうでも良くて、ようするに「公平感」が欲しいだけなんだね

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:59:28.23

先手勝率を50%に近付ける必要などない。公平ならそれでいいんだから。
入札制は自己判断自己責任になるので言い訳効かないわけでこの上なく公平

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 19:59:32.68

>>162
振り駒も実力のうち
先手取りに行くのに努力すべし

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:00:50.56

>>111
「後手に一歩あげる」のほうがよほど頭イカれてるし将棋というゲームを崩壊させてるだろｗ
まあ見る将には分からんか

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:00:54.23

>>152
先手60分後手60分よりも先手60分後手80分の棋譜の方が質が上なのはそりゃそうだ
しかし両者に与えられる全体の持ち時間が同じなら偏らせない方が質は高いと思うよ
優秀な序盤作戦を見つけても実戦的にはミスで負けがちになり避けられがちになる
しかし鉱脈を探求するほうが将棋の自然な進歩だと思うんだわ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:01:49.34

>>173
持ち時間や入玉に関しては無視かい？
まあその程度か

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:04:08.13

「先手勝率を50%にしないと」党は結局振り駒という呪縛から逃れられてないんだよね。
振り駒の運のみジャンケンで先後決めるというプロトコルに拘るから
「あわわわわ！ぴったり50%にしなきゃぁ～！そのためなら将棋の初期配置もガシガシ書き換えます！後手さん一歩あげちゃう！」とか言い出す

先後を完全公平公正に決められる入札制を取ればそんなガラガラポンそのものから逃れられるのにねｗ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:04:10.56

>>171
この意見はマズくて、公平と言うなら、それが公平だという客観性が必要。
先手勝率でも番勝負の決定戦限定での勝率でも、公平性の根拠にする指標がないと、ただの個人の願望になる。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:04:30.93

>>4の課題

・同じ時間の入札
この時は振り駒

・早指し有利？
それも棋力だし、なんなら後手の時間を増やすスタイルも可能

・心理面………
やってみたら分かる
入札で後悔するなら振り駒でも嘆いてるだろうからイーブン
寧ろ自分の判断が入る分公平

・雰囲気問題
封じ手とかあるし雰囲気は大丈夫だろ

・面倒じゃね？
ちょいと書けば良い、ニコニコとかでやってみたら分かる

これで課題終わったんだが？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:04:35.98

まあ、みんなが>>171みたいな考え方なら
そもそも討論する必要も無いわな

スレ汚しすまんかったね
俺はてっきり勝率50%を目指すもんだと思ってたわ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:06:52.95

システムによって勝率上がる棋士がいそうな時点でダメだと思う。それに対して公平性に欠けるでしょう納得以前の問題

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:08:07.32

まあもちろん全棋戦ですぐ導入すべきなんて思ってないよ。実際運用したらものすごい弊害があるかもしれないしね

でも現実に叡王戦が持ち時間変動ルールっていう将棋以前の駆け引きあるルールで行われてるのに
それは都合よく忘れて入札制支持者は将棋の破壊者！みたいに発狂してるのは滑稽だねｗ

なのに後手に一歩あげるのはOKらしいｗ太閤将棋かよｗ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:08:09.89

>>174
後手の方が指しにくいんなら後手の方により考慮時間を与えてバランス取った方がいい棋譜になると思うがなあ
序盤作戦だって先手側にだけあるわけではない

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:08:54.52

>>174
持ち時間を増やすってのは

６０　６０を６０　８０って事だと俺は解釈してた

全体時間同じで片寄るのは質が下がるってのは同意だよ
全体ごと増えるタイプの入札がいいと思う

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:09:13.31

スレ違いかもだけど本当に公平にしたいならハンデどうこうの前にトーナメント止めるべきだよね
先後1回ずつもつリーグ戦なら先後の勝率関係なく公平でしょ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:09:53.41

>>178
前スレで出た課題がそれで、3で問題点を挙げること、といった後に新しく出てきたと思うんだが。それとも解決したスレがあれば教えてくれ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:10:48.45

>>184
それ正解だよ
先後同じ回数やらせるのが一番公平

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:14:18.21

>>177
「公平性」の客観的な証明が必要、それには指標が必要というのは同意だけど
それが全棋士通算の先手勝率のみによるというのは同意できないかなぁ

こっちの主張は先手の権利の能動的選択権を部分的に棋士に与えろってことで
振り駒前提の場合に「公平になる」の基準を適応されてもね

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:14:31.71

>>186
対局者、関係者の拘束時間は？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:14:57.62

>>166
絶対なんて誰も言ってないが？
確率的にはポカが出やすくなるしむしろそうでなければ調整にならないけどな

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:15:02.79

>>185
他に問題って上がってたかな？

ここまでだと………

・時間削ると棋譜の価値が下がる
>>139ここかね増やせばいい

・レートで入札戦略が違う
>>15とか>>25このへん

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:15:28.34

>>188
現状の制度は公平制を犠牲にして仕組みを現実的にしてるともいえる

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:15:35.02

>>178心理面がやってみたらわかるって言うのが意味わからんわ
それでそのシステムのふたんで勝率下がる不安があるならだれも賛成しないだろ生活かかってんだから
ニコ生の記念対局でやる分には悪くないと思うけど現行制度を変えてやるメリットがない。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:15:55.22

>>184
それはその通りと思う。公平のため2戦ペアにするか、今みたいに時の運込みの一発勝負で棋戦を多くするか、見る側としてはどちらも捨て難い…

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:19:30.44

>>189
絶対的じゃないならいいじゃん、後手のポカが減ることによって相対的に先手のポカが増えるだけってこともあるんだろ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:20:55.15

入札制度に合う合わないは棋士によって確実にある。心理的負担になるかならいかという意味でも。しかしプロ棋士がその制度を取ると奨励会も変えなきゃいけなくなるだろう。そんなの誰が賛成するん

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:21:27.05

>>192
そこを争点にするなら決着つかんやん

心理負担無し！心理負担アリ！
どっちも人によるだろ？

仮に、先手が欲しいのに後手やった場合
振り駒なら普通に後手
入札なら相手の時間が短いか、自分の自分が長め

その条件で戦った方が良いと思う奴もいる

誰も気にしないって決めつけも心理負担が大きいって決めつけもダメなら
ニコニコとかで導入して、プロ棋士の意見や実際どのぐらい時間を使って先後を選びたいか気になるし面白いと思う

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:22:16.80

>>187
確かに、全体の先手勝率が本当の先手有利と同じかと言われると違う気もするが、そもそもの提案は53%の先手有利を是正しようなのでこのデータは議論すべきでは？
能動的公平、というなら、まずは、それが棋士から望まれているところを最初の問題提起にすべきだけど、これまでそんな話は出てないよね？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:22:32.78

入札派には囲碁のコミが入札制にならない理由を想像してほしいわ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:25:42.82

時間も設営費も無尽蔵なら、先後ペア戦を繰り返せばいいけど、先手ゲー状態が是正されないと、タイトル戦が延々と終わらないとか、予選でも星がイーブンだらけとかあり得るよ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:26:17.04

各棋戦の本戦と番勝負で先手優位が今年も続くようなら
連盟も動かざるを得なくなる

でもまずは実験からだろ
どこかに人間が時間ハンデをつけて対局したデータがないと
その先に進みようがない

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:29:31.85

>>194
ポカのしにくさによる実戦的な勝ち方よりも盤上での棋理を追求して欲しいってことだよ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:32:36.50

>>196
ああニコ生で意見聞いて実際やってみるのはいいと思うよ。ただこんなん公式戦に採用するために誰もコストかけんとは思うやる方向に動いたとして主催者への説明説得全棋士の同意とか誰が好き好んでやるかと。そういう意味で現実的ではない

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:33:44.18

>>200
ここまで見てて、その場合の対策は、議論が不十分で課題のある入札でなく、先後入替えに見える。
入札も個人的には見世物としては面白い気もするから、ニコとかでやってくれたら見たい

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:36:29.75

>>201
先手が相対的に時間短くなったら棋理が追求出来ないというのがよくわからん、いい棋譜作るのも後手がしっかり指してこそだし、指しにくい後手に相対的に時間与えてバランス取った方がいい棋譜が出来るんじゃないかと思う

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:42:30.96

ところで、囲碁ではコミで調整するのが当然のようになっているが、あまり美しい解決ではないように思う
これだったら持ち時間で調整のほうがいいかな

後手は持ち時間3%プラス、位から始めて、効果を見ながらそろりそろりと上げていけばいい

>204には同意だな。持ち時間が極端に不平等ならともかく、ハンデ調整くらいなら棋理追求の支障にはならないでしょう

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:42:48.86

A(先手権の価値は10分だと思う)「10分！」
B(5分だと思う)「5分」

結果
Aの余剰 10分-10分=0分
Bの余剰 10分-5分=5分

となってしまうのでこれらの中間を取ればいい

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:42:50.74

>>202
誰もいきなり公式ルールを変えろとか言って無いからな

ニコニコや棋士がやる価値のある試みと思うかどうかは提案してみんと分からん

いける！！もどうせダメ！！も
只の個人的感想だしな

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:47:32.44

>>206
その話も終わったよ

ダメだったよ

前スレだよ

同じ話のループに突入してる…………

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:53:28.07

人間対人間のデータを取るのはいろいろ面倒かもしれない

擬似データとして
人間対ソフトで人間の時間を変えて勝率やレートの変化を測るという手はある
ソフトはあまり強くない古いやつを使う
または意図的に時々悪手を混ぜてソフト側のレートを下げ、人間が勝ちうるようにする

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 21:00:11.09

>>209
データはスムーズに行けば簡単

ニコニコのイベントで入札やってみる
プロにも意見聞く
ここで問題が無いなら

アベマとか他でも同様のイベント大会やる
その頃には大体の平均入札位は統計取れる

一律でハンデつけるなら、まず入札イベントやってみたら生きたデータ取れる

ある程度の対局数と入札平均、勝率を加味すれば、もっと大きい大会や公式でも入札にしろ一律にしろ有益なデータになる

この意見は前スレで出てた………

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 21:01:20.14

>>209
公式戦で通年の先手勝数と後手勝数を比べればいいだけ。簡単だよ
何でソフトを入れて話をややこしくする必要があるのか分からない

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 21:04:43.58

>>203
不十分な所ってどこさ？
多分、答えられないか同じ話のループから逃亡かね…………
疲れたわ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 21:06:46.60

>>209
失礼、持ち時間が勝率にどう影響するかのデータか。
それだと一気に難しくなるなあ
ソフトを入れる意味はピンとこないけど（時間感覚が人間とソフトでまるで違うので、シミュレーションにならないのでは）

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 21:08:25.09

棋譜の質を求めるならソフトの将棋だけ見ていればいいから、質という面を心配する必要はない
現代将棋はポカこそ楽しむ競技でもあるしな

**星野なな子** · 2019/01/02(水) 21:09:33.56

>>198
奇数しか価値がない。
５目半と６目半でどちらかしか入札できなければ５割で同数となる。
これが、仮に持ち時間であれば入札の数は２通りではなくなる。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 21:14:16.51

ちなみに囲碁のコミは無理やり入札数を増やせば下記になる。
１・・・盤面石数方式で計算する
２・・・持碁のときにその引分を解消する方法として日本式計算法を採用する。（上とは別の入札数で計算）
３・・・それでも持碁の時に切り賃を計算する（上とは別の入札数で計算）
４・・・同型反復持碁を黒（白）の勝ちとすることで解消する

上の方法で

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 21:15:59.61

つーかトータルじゃなくて決勝リーグとか、ベスト16、8、4、挑戦者決定戦辺りで
データ取ったら、既に「番勝負以外も先手勝率おかしいことになってね？」になると思うんだがな
ロートル棋士が先手不利飛車（笑）指して負けても、
トップ棋士が最善重ねてなんとかもぎとった辛勝の後手1勝と同列に扱われるんだろ

それで先手勝率は53％だからとか言われてもねぇ
数千万単位の金が動く決勝トーナメントの勝敗が運で決まってたら、どっちらけでしょ。
はっきり言って雑魚の勝ち負けとかどうでもいいんだから、そんなデータとっても意味ない
「将棋ウォーズの先手勝率は何％！」とか言ってるのと、レベルが変わらないんだわ
タイトル本戦と縁のないロートル棋士なんて、ウォーズ高段レベルの価値しかないんだからさ（笑）
ただのゴミだろ
ゴミを参考にする必要などない

このシステムのいいところは弱い棋士が徹底的に淘汰されるところにもあるからな
全体の先手勝率は今より確かにあがるだろうが、
同時に雑魚は絶対に勝ちあがれなくなるので、
本戦クラスになれば手に汗握る駆け引きを楽しむことができるし、トップクラスの勝率はほぼ5分で落ち着くだろう
そして何よりそれが一番大切なのだ