[徹底討論]　将棋の先手・後手に丁度いいハンデ 2

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:45:53.58

年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね？
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ

一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ

前
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1545805311/

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:14:31.71

>>186
対局者、関係者の拘束時間は？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:14:57.62

>>166
絶対なんて誰も言ってないが？
確率的にはポカが出やすくなるしむしろそうでなければ調整にならないけどな

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:15:02.79

>>185
他に問題って上がってたかな？

ここまでだと………

・時間削ると棋譜の価値が下がる
>>139ここかね増やせばいい

・レートで入札戦略が違う
>>15とか>>25このへん

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:15:28.34

>>188
現状の制度は公平制を犠牲にして仕組みを現実的にしてるともいえる

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:15:35.02

>>178心理面がやってみたらわかるって言うのが意味わからんわ
それでそのシステムのふたんで勝率下がる不安があるならだれも賛成しないだろ生活かかってんだから
ニコ生の記念対局でやる分には悪くないと思うけど現行制度を変えてやるメリットがない。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:15:55.22

>>184
それはその通りと思う。公平のため2戦ペアにするか、今みたいに時の運込みの一発勝負で棋戦を多くするか、見る側としてはどちらも捨て難い…

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:19:30.44

>>189
絶対的じゃないならいいじゃん、後手のポカが減ることによって相対的に先手のポカが増えるだけってこともあるんだろ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:20:55.15

入札制度に合う合わないは棋士によって確実にある。心理的負担になるかならいかという意味でも。しかしプロ棋士がその制度を取ると奨励会も変えなきゃいけなくなるだろう。そんなの誰が賛成するん

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:21:27.05

>>192
そこを争点にするなら決着つかんやん

心理負担無し！心理負担アリ！
どっちも人によるだろ？

仮に、先手が欲しいのに後手やった場合
振り駒なら普通に後手
入札なら相手の時間が短いか、自分の自分が長め

その条件で戦った方が良いと思う奴もいる

誰も気にしないって決めつけも心理負担が大きいって決めつけもダメなら
ニコニコとかで導入して、プロ棋士の意見や実際どのぐらい時間を使って先後を選びたいか気になるし面白いと思う

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:22:16.80

>>187
確かに、全体の先手勝率が本当の先手有利と同じかと言われると違う気もするが、そもそもの提案は53%の先手有利を是正しようなのでこのデータは議論すべきでは？
能動的公平、というなら、まずは、それが棋士から望まれているところを最初の問題提起にすべきだけど、これまでそんな話は出てないよね？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:22:32.78

入札派には囲碁のコミが入札制にならない理由を想像してほしいわ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:25:42.82

時間も設営費も無尽蔵なら、先後ペア戦を繰り返せばいいけど、先手ゲー状態が是正されないと、タイトル戦が延々と終わらないとか、予選でも星がイーブンだらけとかあり得るよ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:26:17.04

各棋戦の本戦と番勝負で先手優位が今年も続くようなら
連盟も動かざるを得なくなる

でもまずは実験からだろ
どこかに人間が時間ハンデをつけて対局したデータがないと
その先に進みようがない

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:29:31.85

>>194
ポカのしにくさによる実戦的な勝ち方よりも盤上での棋理を追求して欲しいってことだよ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:32:36.50

>>196
ああニコ生で意見聞いて実際やってみるのはいいと思うよ。ただこんなん公式戦に採用するために誰もコストかけんとは思うやる方向に動いたとして主催者への説明説得全棋士の同意とか誰が好き好んでやるかと。そういう意味で現実的ではない

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:33:44.18

>>200
ここまで見てて、その場合の対策は、議論が不十分で課題のある入札でなく、先後入替えに見える。
入札も個人的には見世物としては面白い気もするから、ニコとかでやってくれたら見たい

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:36:29.75

>>201
先手が相対的に時間短くなったら棋理が追求出来ないというのがよくわからん、いい棋譜作るのも後手がしっかり指してこそだし、指しにくい後手に相対的に時間与えてバランス取った方がいい棋譜が出来るんじゃないかと思う

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:42:30.96

ところで、囲碁ではコミで調整するのが当然のようになっているが、あまり美しい解決ではないように思う
これだったら持ち時間で調整のほうがいいかな

後手は持ち時間3%プラス、位から始めて、効果を見ながらそろりそろりと上げていけばいい

>204には同意だな。持ち時間が極端に不平等ならともかく、ハンデ調整くらいなら棋理追求の支障にはならないでしょう

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:42:48.86

A(先手権の価値は10分だと思う)「10分！」
B(5分だと思う)「5分」

結果
Aの余剰 10分-10分=0分
Bの余剰 10分-5分=5分

となってしまうのでこれらの中間を取ればいい

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:42:50.74

>>202
誰もいきなり公式ルールを変えろとか言って無いからな

ニコニコや棋士がやる価値のある試みと思うかどうかは提案してみんと分からん

いける！！もどうせダメ！！も
只の個人的感想だしな

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:47:32.44

>>206
その話も終わったよ

ダメだったよ

前スレだよ

同じ話のループに突入してる…………

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 20:53:28.07

人間対人間のデータを取るのはいろいろ面倒かもしれない

擬似データとして
人間対ソフトで人間の時間を変えて勝率やレートの変化を測るという手はある
ソフトはあまり強くない古いやつを使う
または意図的に時々悪手を混ぜてソフト側のレートを下げ、人間が勝ちうるようにする

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 21:00:11.09

>>209
データはスムーズに行けば簡単

ニコニコのイベントで入札やってみる
プロにも意見聞く
ここで問題が無いなら

アベマとか他でも同様のイベント大会やる
その頃には大体の平均入札位は統計取れる

一律でハンデつけるなら、まず入札イベントやってみたら生きたデータ取れる

ある程度の対局数と入札平均、勝率を加味すれば、もっと大きい大会や公式でも入札にしろ一律にしろ有益なデータになる

この意見は前スレで出てた………

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 21:01:20.14

>>209
公式戦で通年の先手勝数と後手勝数を比べればいいだけ。簡単だよ
何でソフトを入れて話をややこしくする必要があるのか分からない

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 21:04:43.58

>>203
不十分な所ってどこさ？
多分、答えられないか同じ話のループから逃亡かね…………
疲れたわ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 21:06:46.60

>>209
失礼、持ち時間が勝率にどう影響するかのデータか。
それだと一気に難しくなるなあ
ソフトを入れる意味はピンとこないけど（時間感覚が人間とソフトでまるで違うので、シミュレーションにならないのでは）

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 21:08:25.09

棋譜の質を求めるならソフトの将棋だけ見ていればいいから、質という面を心配する必要はない
現代将棋はポカこそ楽しむ競技でもあるしな

**星野なな子** · 2019/01/02(水) 21:09:33.56

>>198
奇数しか価値がない。
５目半と６目半でどちらかしか入札できなければ５割で同数となる。
これが、仮に持ち時間であれば入札の数は２通りではなくなる。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 21:14:16.51

ちなみに囲碁のコミは無理やり入札数を増やせば下記になる。
１・・・盤面石数方式で計算する
２・・・持碁のときにその引分を解消する方法として日本式計算法を採用する。（上とは別の入札数で計算）
３・・・それでも持碁の時に切り賃を計算する（上とは別の入札数で計算）
４・・・同型反復持碁を黒（白）の勝ちとすることで解消する

上の方法で

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 21:15:59.61

つーかトータルじゃなくて決勝リーグとか、ベスト16、8、4、挑戦者決定戦辺りで
データ取ったら、既に「番勝負以外も先手勝率おかしいことになってね？」になると思うんだがな
ロートル棋士が先手不利飛車（笑）指して負けても、
トップ棋士が最善重ねてなんとかもぎとった辛勝の後手1勝と同列に扱われるんだろ

それで先手勝率は53％だからとか言われてもねぇ
数千万単位の金が動く決勝トーナメントの勝敗が運で決まってたら、どっちらけでしょ。
はっきり言って雑魚の勝ち負けとかどうでもいいんだから、そんなデータとっても意味ない
「将棋ウォーズの先手勝率は何％！」とか言ってるのと、レベルが変わらないんだわ
タイトル本戦と縁のないロートル棋士なんて、ウォーズ高段レベルの価値しかないんだからさ（笑）
ただのゴミだろ
ゴミを参考にする必要などない

このシステムのいいところは弱い棋士が徹底的に淘汰されるところにもあるからな
全体の先手勝率は今より確かにあがるだろうが、
同時に雑魚は絶対に勝ちあがれなくなるので、
本戦クラスになれば手に汗握る駆け引きを楽しむことができるし、トップクラスの勝率はほぼ5分で落ち着くだろう
そして何よりそれが一番大切なのだ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 21:19:41.94

>>212
133～あたりの収束性の問題
139～あたりの棋譜が落ちる？
142～あたりの公平とは？
157～あたりのそもそも論
180～あたりの不公平拡大
145～あたりの時間の妥当性
195～あたりの適用範囲？
あたりは解決しそう？逆に、先後入替えたりタイブレークについては、少なくとも公平でないという意見はなさそうだけど

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 21:23:14.02

先手勝率について
高レート者同士 55%
高レート低レート者間 50%
低レート者同士 51%
みたいな場合、つまり
･先後勝率差は同じ位の棋力でないと発生しない(レート差があると先手有利を活かせない)
･低レート者同士よりも高レート者同士の方が先手の価値が上がる
みたいな場合もあるわけで、その場合、
自分強い棋士の場合、相手が強いなら50分として入札するけど、弱い棋士相手には0分と入札するのは合理的。
ただ、そのことが｢常識｣になった世界では、相手から
｢俺相手だと先手取るのに時間使う価値がないってことかよ!?｣と不快に思われる可能性はある。
こういうところは、結構棋士は気にすると思う。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 21:27:13.84

>>204
先手側に優秀な作戦があったとしても時間ハンデ負わされて五割しか勝てなくなるようでは棋理の追求にならんだろ
後手としては盤上の妙手で打ち破るという対策を見せて欲しいんだよ
序盤優秀なのに終盤時間に追われて勝てない将棋見せられても萎えるわ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 21:28:18.64

>>219
棋士はそういうところ気にする人種だけど
同時に「じゃあ先手とらなかったことを後悔させてくださいな」と言える人種でもある

弱い棋士はそれだけでお客さんのヒトモドキ。
それで奮起して勝てない方が悪い。
それが将棋。
弱い人間に人権などない

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 21:28:31.80

>>219
確かに。あとは、いつか今の40代世代棋士が衰えて、今の10、20代棋士からそんな扱いを受けるのを想像したら辛い。。。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 21:30:51.29

>>220
数千万かかったタイトル戦のフルセット最終局で一方的に妙手を求められる方が困るわな
そういうのはアルファゼロくんとかに聞けばいいだけだと思うが…

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 21:34:58.05

つか現状後手が妙手で作戦勝ちしても中盤に時間使いすぎて終盤gdgdｗ
が大半なんだから
尚更後手に時間的優位を与えるべきという話になると思うんだが…

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 21:39:31.55

>>223
プロが妙手を求められると困ると言われてもそんなこと言われた方が困るわな
生身の人間が最善を追求する姿を見たいからおれはソフトでなく人間将棋を見るんだけどね
逆に聞くが人間将棋に何を求めてるの？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 21:42:08.61

>>190
・棋士が敗因分析を正確にできずに過大入札を繰り返した場合に現状よりも先後の勝率差が広がる可能性がある

これに対しては勝率差が広がっても本人が納得した時間で指すなら公平ではないかという反論があるが一応課題になる

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 21:44:19.18

>>220
先手に有力戦法が現れて平均勝率55％とか60％とかなれば、やっぱり先手ゲーの批判は免れないと思うけどなあ
タイブレイクにすれば公平だからそれでもいいってこと？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 21:47:47.34

>>225
自分もそれが人間将棋の良さと思う。あとは、終盤の一見意味の分からない手もテンション上がる。
最善？ブラフ？ただのミス？って一瞬空気が固まって、その後に答え合わせみたいに手が進んでいく時とか。
横から失礼しました

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 21:57:42.68

>>218
１３３収束に時間がかかるかもって事？何が問題なのかわからん
勝負が公平なら一時的に勝率が乱れてもかまわんだろ
１３９解決しとるやん増やせばよい
１４２それも双方が納得したハンデで良い
１５７公平と勝率是正が入札で同時に出来る
１８０棋力が高いと反則とかネタ？
１４５レート話は君自体にした
１９５は１９６読め

終わったか？
タイブレークはトーナメント問題がある
公平さは一番じゃね？
入れ替え？連珠の奴？
それはネタ枠だろ、前スレでボコボコにされてる
君の意見では入札は問題点が多いんだろ？
もっと有り得んネタ提案は矛盾してる

やっぱループやんけ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 21:59:09.66

>>226
俺は本人が納得した上で対局する事が重要なので一時的な勝率のブレは当たり前だと思ってる

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 22:14:15.68

>>225
別にそれなら後手の持ち時間が増えた方がいいと思うのだがね
現状後手がぜーぜーいいながら優勢築いて、時間なくてアワワワが多いんだからさ
後手はゆっくり最善を追及する
先手は手番の優位を持ち時間でひっくり返されないようにする
人間将棋として、これで何か困ることあるか？
今の先手は手番の優位があるから指し手も早くて終盤時間たっぷり
後手は最初から劣勢なので序中盤に時間を投入、時間がないので妙手が指せても台無し
よりよっぽどいい気がするが

何を主張したいのかわからないんだわ
俺の言い分（後手ばかり妙手を求められるのは不公平）に対する反論にも全くなってないし
頼むから会話をしてくれ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 22:20:29.80

「人間将棋」にこだわるならなおさら「時間内に」という概念が重要になるんだから、
手番の優位をハンデで調整しなきゃ、勝負にならないと思うんだがね

後手番は限られた時間内で手番の優位がある先手を打ち破る妙手を編み出し
なおかつ終盤もひっくりかえされないでくれ～
って、
そんな完璧な将棋は、人間将棋ではありませんよね？
それ、ソフト将棋ですよね

「人間将棋」と対極の主張をしておいて「人間将棋ガー」連呼
ソフト信者には取りあえず「人間将棋」と言っておけば論破できると思い込んでるクソガキやんけｗ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 22:24:20.97

>>25
＞>>16
＞普段より多く入札って事は
＞自分的にはここまで時間を使うと「先手が不利」って時間の入札だよね
＞個人の好みによると思うけど
＞
＞先手が得意な相手を倒す場合
＞
＞自分が不利になる入札で先手死守！
＞自分では後手が有利と思うハンデで後手を持って戦う！
＞
＞こうなる
＞
＞前者なら相手のレート研究が必要になる上に確実性も無い
＞そんな不確定なルートで心理戦をしたい棋士は自己責任でやればいいとかだとダメかな？
＞
＞最善を尽くすなら自分の許容を基準にする方が良いと思う

うーん、、、
｢自分が不利になる～｣のあたりの日本語が理解できない。
具体的に、自分がレートが先後レート差0(どっちでも強さ変わらない)、相手が先後レート差100の場合、
どの程度の時間を、どういう基準で入札すべきだと思ってるの？

>>8,10,12,13 で示されてるのは、
入札は心理戦でもなんでもなくて、
｢自分と相手の先後レート差、自分と相手の持ち時間減少のレート影響度合いを把握している棋士と、
自分の先後レート差ベースでのみ入札する棋士では、前者が入札制度により得することが出来る｣
ということ。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 22:26:34.87

>>229
逆に、何を公平と言いたいのか全くわからんのだが。
いつになったら公平に収束するか分からず、その指標も曖昧で、人によっては有利に働くとか、そもそもそこに有利不利を求めたらダメという意見もあるのに。。。
「一時的な勝率のブレ」とか、自分も決して強くはないけど、一度でも誰かと将棋を指した人なら言わないと思うけど。
さっきやってたabema女流みたいに、一局一局で色んな戦略とか閃きとかミスとか、その結果が勝ち負けであって、決してレートと確率で勝負が決まるわけじゃないよ。
率直に、将棋やったことあるの？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 22:35:57.20

>>233
不利も有利も無い

具体的には俺が先手が欲しいけど
３０分以上後手の持ち時間が長いなら後手が有利だと思ってるとしようか

先手が得意な棋士と対局する場合

３０分以上の違いがあれば後手が有利だけど無理に４０と書いて先手を取りに行く方法と

３０分以上差がつけば後手が有利なんだから３０と書いて、先手取っても後手になっても不満なし

これで分かるか？
まだ何を言いたいか分からんならもっとどの部分が分からんか教えてくれ
文章力に限界はあるが善処する

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 22:36:29.57

>>231
質問スルーしながら会話してくれと頼まれても困るんだよ

妙手が見たいというのは当然だろ？それ要求すると不公平とか意味がわからんな
苦しい局面をうまく対応するのは見たくないか？フツーに将棋の見所だと思うんだが？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 22:39:27.60

だから棋士の対局前にそんなことで頭を悩ませることはして欲しくない、だから一律ハンデにして考える余地がないほうがいいと思う

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 22:40:04.57

>>234
どの部分だよ？
将棋は毎日指してるし、教えてる
別に講師とかじゃ無い
同好会レベルの仲間内でな
関係無いディスりで逃げるな

やってみれば分かるけど
一時的なブレは存在する

ブレるかどうかの議論がしたいのか？

公平さの話なら先手と後手がお互い納得した以上のハンデつければ公平
勝っても負けても実力だ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 22:40:23.45

>>236
いや、だからその主張で後手の持ち時間が増えていけない理由がわからないんだが
後手は苦しい局面だが、時間で優位があるからじっくり妙手を編み出せる
これの何がいけないのかわからないんだけど

俺は人間将棋の見所は「時間内に」最善を追及することだと思っている
だから、先手番に手番の優位があるのなら、
後手番には時間の優位を与えるべきだと思っている

だから、お前の主張は筋が通っていないと感じる

手番でビハインドを負っていても、限られた時間内で完璧な指しまわしをしてください
これは、不公平だし、「ソフト将棋」としか思えないからだ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 22:43:12.04

>>232
確かにそれはあるかもだけど、棋士は本当にそう思っているんだろうか？
羽生さんが「後手は1時間くらい損」、と言ったみたいだけど、「だから互角にするため時間を多く欲しい」とも言ってた？
むしろ、「自分だけハンデをもらって多く考えて勝っても嬉しくない」とか思わないのかな？番勝負とかはまた別かもしれないけど。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 22:45:32.31

>>240
便宜上ハンデと言っただけで
本当に1時間相当分不利だと思ってれば、1時間もらってもハンデでもなんでもないと思うんだが

その理論なら先手番はハンデなんだから一生後手持ってろやｗとしか言いようがない

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 22:50:38.63

>>239
だから、盤上優勢な側である先手により多くのポカを出やすくする仕様にすることで
本来優勢な側が押し切るという自然な決着が減り逆に多くのミスが出て負けが増える
そんな将棋を見せられても萎えるということだよ

＞俺は人間将棋の見所は「時間内に」最善を追及することだと思っている
意味がわからない
現状ですら時間内に最善を追求するのは当前に行われていることでは？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 22:56:08.11

>>235
先後レートの概念理解している?
自分は先後レート差0(先手でレート向上が無い)という棋士の場合、相手が先後レート差ある場合についてどう入札すべきか聞いたんだけど答えられる?

>具体的には俺が先手が欲しいけど
>３０分以上後手の持ち時間が長いなら後手が有利だと思ってるとしようか

ふむふむ、先手が(自分の基準で)、先後レート差30分相当程度ということね。
自分がレート先手1580と後手1550で、持ち時間によるレート減少が30分でマイナス30であれば、
自分対自分であれば1550vs1580マイナス30で1550vs1550になって同等になるね。

>先手が得意な棋士と対局する場合

先手が得意な棋士、というのは、先後レート差が大きい棋士ということ。
仮に、先手が得意な棋士のレートを先手レート1615の後手レート1515のレート差100、
持ち時間減少の与える時間は自分と同じく時間あたり-1だとしようか。

>>３０分以上の違いがあれば後手が有利だけど無理に４０と書いて先手を取りに行く方法と
>>３０分以上差がつけば後手が有利なんだから３０と書いて、先手取っても後手になっても不満なし

振り駒をした場合、平均レートは自分も相手もどちらも1565で、自分の期待勝率は50%
自分が30分で入札したとき、相手は(自分の入札戦略を知っているなら)31分を入札する戦略を取ることで、
自分は後手のレート1550、相手は先手1615-持ち時間減少によるレート減31=1584で対局できる。
つまり、レート差34が発生する。
この時、相手側は54.88%の勝率になる。
つまり、自分の先後レート差ベースで考えた30分入札戦略は、自分より先後レート差が広い相手には損な入札戦略だよ。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 22:57:15.43

>>238
そうか、確かにさっきのは内容関係ない個人的な中傷だった、すまん。
ブレの話をしたい訳じゃないよ、ただ某ラーメン屋みたいだと思っただけ（笑）

公平さだが、何回か言ってるが、そもそも、先手が勝率が少し高い（トップ棋戦ではもっと？）のを是正したいのがスタートだろ？
お互いが納得した方法と言うが、いつから棋士は現状に納得してないと問題がすり替わったんだ？で、その提案なら棋士は公平だと納得するのか？
例えば先後2戦を1セットにすれば、先手有利はなくなるが、これは別に誰かの意見じゃなくて事実。あんたが言ってるのは、ただの個人的な想像だろ？
あんた自身が当事者の棋士なら謝らなきゃいけないが。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 22:57:57.92

>>242
でも最近の番勝負とか見てたら先手が優勢のまま押しきってるって感じじゃないじゃん
後手側も互角以上に戦ってるのに最後に力尽きたかのように突き放されたり、逆転されてる将棋が多い
だったら後手に時間あった方がいい将棋観られるんじゃない？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:00:11.40

>>239
何だよソフト将棋て意味わからんわ
なるべくポカなど見たくないので時間ハンデでなく盤上で勝って欲しいだけなんだが
ポカの何が面白いんだかな
もちろん人間である以上はポカはなくせないものだがそれをウリにするのは違うだろ
そもそも生身の人間なりに真剣に指してるのにポカを楽しむとか侮辱だろ

214名無し名人2019/01/02(水) 21:08:25.09ID:so2fmL4w
棋譜の質を求めるならソフトの将棋だけ見ていればいいから、質という面を心配する必要はない
現代将棋はポカこそ楽しむ競技でもあるしな

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:05:13.02

>>246

>>245に書いたように終盤の後手のポカ？で先手が勝ってる感があるよ、それもあなたが観たいものなの？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:05:44.33

公平にするために複雑にしたら本末転倒だろう
後手は二歩してもいい、千日手や持将棋は先手の負け、歩1枚もらえるとかシンプルでバランスとれるハンデにしろよ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:10:10.50

>>232
だーれも後手に対してノーミスで完璧に指せとは言ってないのだが？

先手の高勝率を相殺するほどのポカを先手に負わせようとする
そんな萎える決着は見たくない、勝つなら盤上での逆転を見せてくれと言ってるだけ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:11:07.04

先手が優勢のまま押しきれるのが自然なら、それはもはや先手ゲーじゃないかw
同じ時間の中で後手が工夫して拮抗できるなら理想的だけど、現実にはそうならず無視できない程の差が生じつつあるからこのスレができたんじゃないの?

>>227がスルーされてしまったけど、この点はどう考えてるのか聞いてみたい

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:11:23.92

>>243
レートの概念は理解してるが感じ方が違うと思う

最初の方、先後でレート差が無いのとどっちが好きかは違う

仮に俺が先手でも後手でも良いと思ってるとしようか
本気でどっちでもいいなら０でいい
勝負する前に相手の棋譜や棋風は対策するよな？
その時にどっちでもいいじゃ無くて
「こいつに先手を渡したら絶対に勝てない」と思うなら先手での入札になる
自分の許容量でな

自分では許容出来ないハンデを相手が背負って勝つならそれは実力だと思う

確かなのは先手を渡したら負ける相手と振り駒するよりも
自分の許容量を超えたハンデを背負わせて戦う方がアド取れるって事

振り駒より入札形式の方がバランスが取れてる

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:14:16.33

>>247
別にポカが見たいわけだはないが盤上で不利な側が時間を使わされるのは当然で
それは勝負の内だと思ってるよ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:17:44.44

>>252
でも結局後手のポカを見させられてるわけだよね？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:20:07.91

>>250
そうだねトナメは別にしてタイブレイクで解決できる部分はあると思うわ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:20:46.48

>>253
そうだね

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:21:55.16

>>251

>自分では許容出来ないハンデを相手が背負って勝つならそれは実力だと思う

これを見ると、ハンデ無しで少しでも自分が不利な時の相手の勝ちは認めないってこと？
例えば、トラック競技で内側レーンは少し不利だし、プールも端は少し不利だし、受験も家が遠いと少し不利だから、それに見合うハンデを貰わないとその勝敗は実力じゃないってこと？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:21:57.34

>>255
ポカの何が面白いんだかな

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:23:34.85

>>251
＞>>243
＞レートの概念は理解してるが感じ方が違うと思う

感じ方??
論理としてレート差から算出された入札戦略の話をしてるのに、
｢感じ方｣なんて言われても。。。

＞最初の方、先後でレート差が無いのとどっちが好きかは違う

好き嫌いの話なんかしてないんだが。

＞仮に俺が先手でも後手でも良いと思ってるとしようか
＞本気でどっちでもいいなら０でいい
＞勝負する前に相手の棋譜や棋風は対策するよな？
＞その時にどっちでもいいじゃ無くて
＞「こいつに先手を渡したら絶対に勝てない」と思うなら先手での入札になる
＞自分の許容量でな
＞
＞自分では許容出来ないハンデを相手が背負って勝つならそれは実力だと思う

その自分の許容量ってのを、何を基準にどう決めるのってのが聞きたい点なんだが。
さっき俺が書いた結論は、｢自分の先後レート差基準で入札すると損するぞ｣ってこと。
これは機械的に導出できる話。

＞確かなのは先手を渡したら負ける相手と振り駒するよりも
＞自分の許容量を超えたハンデを背負わせて戦う方がアド取れるって事

できるものなら、数学的に証明してみて欲しい。
こちらは、｢自分の先後レート差基準のみで入札する場合、相手それに付け入る戦略を使えば相手が得をする｣ことを示した。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:25:41.07

>>250
タイブレークは公平だと思う。ただ、あまりに勝負がつかなくて、最後ドロドロの泥仕合の末に決着とかなった時に、感動できるか白けるかはその時にならないと分からないけど。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:30:29.45

>>248
そういうハンデは分かりやすいかも知れないが、将棋のルールが変わるようなハンデは嫌だというのが大半の意見
個人的にもそれらのハンデは先後の有利不利に比べて大きすぎると思う
それなら駒落ちで良い

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:30:44.46

>>257
勝手にミスったポカは白けるけど、仕掛けに嵌ったポカは興奮しない？
有名どころでは、NHK杯の羽生−中川の大逆転とか

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:32:48.22

>>257
さあ？おれはポカは見たいとは思わないのでおれではなく↓に聞いてくれ

214名無し名人2019/01/02(水) 21:08:25.09ID:so2fmL4w
棋譜の質を求めるならソフトの将棋だけ見ていればいいから、質という面を心配する必要はない
現代将棋はポカこそ楽しむ競技でもあるしな

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:34:45.62

テニスと将棋では１ゲームの所要時間がまるで違うからね
たとえタイブレイクだから平等と言われても、６割７割先手が勝つ将棋を延々と見るのはちょっとしんどいな。
一局ごとにどっちが勝つか分からない勝負が見たいよ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:35:11.73

>>244
俺はレスが多いので全部遡れとは言わないが勘違いがある

まず、俺自身は振り駒でいい、先後で戦法は変わるけどどっちも好き
不利と思われ勝ちな後手だからこその戦略もある
戦法次第で先後の差は紛れるし、強い奴は強い

でも、このスレのタイトルは丁度いいハンデ

大事なのは先手にハンデを押し付けるのが目的じゃ無いって事
現状、先手と後手で勝率の差が統計では出てるだろ

俺の目的は運ゲーと思われない事
先後どっちでもいいやつ
先手がいいやつ
後手がいいやつ
先手微有利と思ってるやつ
これから先手が必勝だと思ってるやつ
色々おる

振り駒の運で勝負が決まるとか言ってるやつがチラホラおってカチンと来たから
入札を推してる

プロで後手にハンデを上げた方がいいと言ってる人はおるけどそれは重要じゃ無い
「プロがどう考えるかに興味があるのでニコニコとかで入札やってみんか？
俺はこの方法が公平だと思うんだが？問題あるか？」ってスタンスの奴に棋士が満足するか聞いてどうする？
それが知りたいからの提案なのに？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:37:37.35

トーナメントが多すぎるのが問題なんじゃないのかな。他のプロスポーツの興行はリーグ戦主体なんだから先後セットでリーグ戦にした方がいいのかも。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:38:00.01

そもそも先後って最低ハンデの意味があるから
強いほうが後手でいいと思う
で、その｢強い方｣をどういう風に決めるかってことだが
順位戦の成績とかどうだろうね
フリクラ組が難しいけど
レーティングが使えればいいんだが

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:38:42.52

>>256
そういう事
そんな言い訳を聞きたく無い

先後差なんか実力でどうにもなる
振り駒の運で決まるとか
先手は有利だから後手では負けてもしょうがないとか五月蝿い

人間はミスしあう
ソフトだって先手必勝じゃ無い

最後に勝つのは真剣に追及した人

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:42:05.13

>>266
それも有りかも。テニスのランキングみたいにポイント付けて。タイトル戦は挑戦者から先後交互でいいかもな

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:49:43.99

>>258
数学的に？

まぁ、やってみるけど………

俺先手１０５０　後手１０００

相手先手１５００　後手９００

こんな感じて極端な例を使えばいいのか？

俺許容量が１０分
それを超えると納得出来る棋譜が残せない

その場合は１０って書くのが最適
２０と書いて先手とっても自分の納得行く手が指せないなら
たっぷり時間ある相手の９００が自信無い俺の１０５０に勝る

レートが全てや無いからな
自分のベストが出せる数字を書けばいい
自分のベストが相手の得意戦法の負けるなら勉強しよう次に生かせ

入札上手を目指すより入札は自分のベストを出せる時間にして
後は実力を上げて行くのが有意義

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:52:46.80

>>269
レイティングを公式化したような体になるね。受け入れられるか…

タイトル戦の処理は分かりやすくすっきりするけど、挑戦者有利に傾きすぎな気がしないでもない

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:01:19.02

>>267
色々言って悪かったが、これは本当に同意。入札も、何度も言うがニコとかでやってくれたら見たい。

ただ一つだけ違うのは、これは個人的な意見だが、最高峰の舞台で不利をあえて埋める必要はないと思ってる。
どの分野でも、有利不利に関係なく勝つのが本当の実力者。
数年後に藤井聡太がそうなるか知らんが、その時に先手を引くために入札時間を計算する姿は見たくない。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:06:57.91

>>256
きれいにまとまった？ところにうるさいと言われそうだけど、これから金メダルを決めようってときに53:47のレーンでは走りたくないよ
今年のタイトル戦では80:20くらい？の差があったというんだから尚更
見る側でも、公平な舞台を用意してやってくれと思う
その方法として何が一番かはこれからの検討課題だけどね

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:07:43.28

>>271
現実にはタイトル戦でこそ、先後勝率差が大きい（６割超）のだが・・・
強い人ほど僅かな利を活かせるし、十分な持ち時間でひっくりかえりにくいから。

入札賛成でＲＯＭってたけど、皆の意見を見ていると微妙な気もしてきた。
スマートにやるならば、一定の差を付けて振り駒か、チャンピオン有利固定かかな。

**新スレたてました** · 2019/01/03(木) 00:11:42.24

双方入王後手勝ちでも先手が有利だよね？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1546441862/l50

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:12:59.55

>>272
それを言うなら片方は追い風0.3Ｍで片方は向かい風0.3Ｍ

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:15:16.96

これは制度上仕方のないことだけど、タイトル戦でフルセットの末に
最終局の振り駒で先手引いて勝った棋士は真のタイトル保持者って感じしないわ

フルセットになったら、そこから先に二連勝した方にタイトルを与えるべき

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:22:27.62

>>269

そうそう、そういう数字の話をしたかったんだよ。
先後レート差で許容量が10分というところから、持ち時間1分あたりレート5相当としようか。
そうすると、自分同士の対局だと1050同士で先後互角になる。

レート差が大きい1500-900の相手に、自分が10分、相手は11分を書くと、自分は後手のレート1000、
相手は先手だけどレート55マイナスで1445になり、レート差445
自分の勝率は7.16%

尚、振り駒制度の場合は、
自分が先手(50%)の場合、レート差150で勝率70.34%
自分が後手(50%)の場合、レート差-500で勝率5.32%
通算で37.83%

「入札制度導入」&「”自分の許容量”での入札」をすると、
本来、振り駒で期待勝率が37%ある相手に対して勝率が7%に落ちる戦略を取ることを受け入れる棋士はいないよ。

尚、最適入札(65分入札)をした場合、相手がどんな戦略を取ってきたとしても悪くてもレート差-175以内で戦うことが出来て、
この場合の自分の勝率は26.75%。勝率7%とは全く違う結果になる。

自分の食い扶持が掛かってるのに、｢自分の勝率を最大化させる時間｣を入札せずに、
｢自分が納得できる棋譜を残すのに許容できる時間｣を書く棋士なんて、
よっぽど馬鹿か、棋士道精神(?)に溢れる棋士ですねとしかいえない。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:26:09.02

両者が後手を希望したとき
後手になった人は先手より持ち時間すくない状態でスタートか
どうしても後手がいいならそれもまあありか

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:27:53.04

そもそも後手がポカしやすい仕様だから時間をあげて平等にしましょうってだけなのに
なんで「先手がポカしやすくなるからつまらない」とかいう理屈になるのか

こういう人にとっては、将棋というゲームは「有利な先手を後手が覆すゲーム」なんだろうけど
だったら先手番・後手番は平等にもてるようにして貰わなきゃ、
フルセット最終局で後手とか持たされる方がたまったもんじゃないわな
そもそも、時間ない先手がポカをするよりも、
タイトルホルダーが最終局の振り駒で決まる方が、よっぽど白けるし
まぁ、そうでない異常な感性の人間もいるみたいだけど、
はっきり言って何言ってるかわからないし、頭が悪いだろうなぁとしか思わないけど
結局後手のポカを見せられているという鋭い切り替えしに、
「そうだね」としか返せない時点で、こいつ自身にも劣勢を覆す機転は備わっていないようだしなｗ

まぁ、俺はそもそも「先後平等な条件で最善を尽くすゲーム」だと思っているけど

タイブレークみたいに局数増やしたら、結局局数が多い分一局ごとの時間を減らしましょうって理屈にしかならんし、現実的でもない
入札制に反対している人間ははっきり言ってアタマがイカれているね
死んだ方がいい
生きていても仕方ないから。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:37:21.56

>>277
えーと、電卓ではそうなのかも知れんけど
体調とかノリで当日の実力は増減するし

１１分で先手取ってマイナスが５５になる保証も無い

早指し得意ならレートのマイナスは多少時間削っても大丈夫だし
長考タイプなら１０分削ってレート５００位下がる人もおるやろ

NHK杯で６０分も削ってみたら開始と同時に秒読み？

相性とかトラウマでレート関係無い結果もあるよ

ソフト同士の対局とかでその計算式を使ったらいいんじゃ無い？

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:37:45.39

人間は現実に生きているんだから、
理想ばかり求められても困るわな

「後手番で勝ってこそ真のヒーロー」
分かるけど、
現実問題、タイトルホルダーは先手番でしか勝ち越せてないじゃん
先手で4勝とかはヒーローに相応しくないから、タイトル没収するか？
結局「先手4勝タイトルホルダーの是非」という現実に何の回答も与えていないんだよな
この理想論は

そもそも、劣勢からまくるのが将棋の醍醐味なら、そもそも平手で戦う必要もなくね
今日から将棋のルールはくじ引いてはずれの人は角落ちスタートでーすｗｗｗｗにするか
角落ちは不利だから平等にしろ？
何をいいます、不利な状況からまくるからこそ、人間将棋は面白いのでしょう（笑）

ﾍﾟｯ
何言ってるのかわからんわな
ガイジが。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:39:19.68

>>279
入札賛成だけど、そういう人格批判は辞めたほうがいい。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:42:20.63

角落ちのソフトとトップ棋士が指したらトップ棋士が負けるかもと言われているし、
本当のヒーローなら角落ちでもトップ棋士に勝てるはずなんだよな
俺だったらヒーローに「角落ちだから負けた。角落ちは持ちたくない」
なんて言い訳はして欲しくない

だから、将棋のルールは「くじ引いてはずれの人は角落ち」でいいと思うし、
トップ棋士が角落ちを持たない勘定をしている姿は見たくないな
劣勢からまくるところを見たいんだぜ

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:47:04.32

下手に優秀な作戦があったとしても上手に駒足して五割しか勝てなくなるようでは棋理の追求にならんだろ
上手としては盤上の妙手で打ち破るという対策を見せて欲しいわな

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:50:43.07

>>279
＞そもそも後手がポカしやすい仕様だから時間をあげて平等にしましょうってだけなのに
＞なんで「先手がポカしやすくなるからつまらない」とかいう理屈になるのか

盤上の劣勢により時間を使わされるのは勝負の内だと思ってるのでそれでポカは仕方ないが
盤外要因でハンデ付けられて盤上で勝ってるのにポカをしやすくさせられるのは萎えるという理屈だよ

＞結局後手のポカを見せられているという鋭い切り替えしに
それのどこら辺が鋭い切り返しだと思ったのか教えてくれ

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:53:25.89

>>285
その「盤上の劣勢」が盤外要因の振り駒で付いてるからなんとかしようって話じゃん
「くじ引いてはずれの人は角落ち。盤上の劣勢は盤上でなんとかするものだからフォローは一切なしな」
と何が違うの？
その理屈。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:54:27.31

>>281
ヒーローとかどうでもいいんだが？
どうやって勝ちきるかを見るのもどうやって逆転するかに知恵絞るのも面白いというだけなんだが？
それを先手だけ時間削らして変なミスで終わるのを見せられるのは萎えるというだけだよ