[徹底討論]　将棋の先手・後手に丁度いいハンデ 2

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:45:53.58

年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね？
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ

一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ

前
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1545805311/

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:21:55.16

>>251

>自分では許容出来ないハンデを相手が背負って勝つならそれは実力だと思う

これを見ると、ハンデ無しで少しでも自分が不利な時の相手の勝ちは認めないってこと？
例えば、トラック競技で内側レーンは少し不利だし、プールも端は少し不利だし、受験も家が遠いと少し不利だから、それに見合うハンデを貰わないとその勝敗は実力じゃないってこと？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:21:57.34

>>255
ポカの何が面白いんだかな

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:23:34.85

>>251
＞>>243
＞レートの概念は理解してるが感じ方が違うと思う

感じ方??
論理としてレート差から算出された入札戦略の話をしてるのに、
｢感じ方｣なんて言われても。。。

＞最初の方、先後でレート差が無いのとどっちが好きかは違う

好き嫌いの話なんかしてないんだが。

＞仮に俺が先手でも後手でも良いと思ってるとしようか
＞本気でどっちでもいいなら０でいい
＞勝負する前に相手の棋譜や棋風は対策するよな？
＞その時にどっちでもいいじゃ無くて
＞「こいつに先手を渡したら絶対に勝てない」と思うなら先手での入札になる
＞自分の許容量でな
＞
＞自分では許容出来ないハンデを相手が背負って勝つならそれは実力だと思う

その自分の許容量ってのを、何を基準にどう決めるのってのが聞きたい点なんだが。
さっき俺が書いた結論は、｢自分の先後レート差基準で入札すると損するぞ｣ってこと。
これは機械的に導出できる話。

＞確かなのは先手を渡したら負ける相手と振り駒するよりも
＞自分の許容量を超えたハンデを背負わせて戦う方がアド取れるって事

できるものなら、数学的に証明してみて欲しい。
こちらは、｢自分の先後レート差基準のみで入札する場合、相手それに付け入る戦略を使えば相手が得をする｣ことを示した。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:25:41.07

>>250
タイブレークは公平だと思う。ただ、あまりに勝負がつかなくて、最後ドロドロの泥仕合の末に決着とかなった時に、感動できるか白けるかはその時にならないと分からないけど。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:30:29.45

>>248
そういうハンデは分かりやすいかも知れないが、将棋のルールが変わるようなハンデは嫌だというのが大半の意見
個人的にもそれらのハンデは先後の有利不利に比べて大きすぎると思う
それなら駒落ちで良い

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:30:44.46

>>257
勝手にミスったポカは白けるけど、仕掛けに嵌ったポカは興奮しない？
有名どころでは、NHK杯の羽生−中川の大逆転とか

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:32:48.22

>>257
さあ？おれはポカは見たいとは思わないのでおれではなく↓に聞いてくれ

214名無し名人2019/01/02(水) 21:08:25.09ID:so2fmL4w
棋譜の質を求めるならソフトの将棋だけ見ていればいいから、質という面を心配する必要はない
現代将棋はポカこそ楽しむ競技でもあるしな

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:34:45.62

テニスと将棋では１ゲームの所要時間がまるで違うからね
たとえタイブレイクだから平等と言われても、６割７割先手が勝つ将棋を延々と見るのはちょっとしんどいな。
一局ごとにどっちが勝つか分からない勝負が見たいよ

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:35:11.73

>>244
俺はレスが多いので全部遡れとは言わないが勘違いがある

まず、俺自身は振り駒でいい、先後で戦法は変わるけどどっちも好き
不利と思われ勝ちな後手だからこその戦略もある
戦法次第で先後の差は紛れるし、強い奴は強い

でも、このスレのタイトルは丁度いいハンデ

大事なのは先手にハンデを押し付けるのが目的じゃ無いって事
現状、先手と後手で勝率の差が統計では出てるだろ

俺の目的は運ゲーと思われない事
先後どっちでもいいやつ
先手がいいやつ
後手がいいやつ
先手微有利と思ってるやつ
これから先手が必勝だと思ってるやつ
色々おる

振り駒の運で勝負が決まるとか言ってるやつがチラホラおってカチンと来たから
入札を推してる

プロで後手にハンデを上げた方がいいと言ってる人はおるけどそれは重要じゃ無い
「プロがどう考えるかに興味があるのでニコニコとかで入札やってみんか？
俺はこの方法が公平だと思うんだが？問題あるか？」ってスタンスの奴に棋士が満足するか聞いてどうする？
それが知りたいからの提案なのに？

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:37:37.35

トーナメントが多すぎるのが問題なんじゃないのかな。他のプロスポーツの興行はリーグ戦主体なんだから先後セットでリーグ戦にした方がいいのかも。

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:38:00.01

そもそも先後って最低ハンデの意味があるから
強いほうが後手でいいと思う
で、その｢強い方｣をどういう風に決めるかってことだが
順位戦の成績とかどうだろうね
フリクラ組が難しいけど
レーティングが使えればいいんだが

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:38:42.52

>>256
そういう事
そんな言い訳を聞きたく無い

先後差なんか実力でどうにもなる
振り駒の運で決まるとか
先手は有利だから後手では負けてもしょうがないとか五月蝿い

人間はミスしあう
ソフトだって先手必勝じゃ無い

最後に勝つのは真剣に追及した人

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:42:05.13

>>266
それも有りかも。テニスのランキングみたいにポイント付けて。タイトル戦は挑戦者から先後交互でいいかもな

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:49:43.99

>>258
数学的に？

まぁ、やってみるけど………

俺先手１０５０　後手１０００

相手先手１５００　後手９００

こんな感じて極端な例を使えばいいのか？

俺許容量が１０分
それを超えると納得出来る棋譜が残せない

その場合は１０って書くのが最適
２０と書いて先手とっても自分の納得行く手が指せないなら
たっぷり時間ある相手の９００が自信無い俺の１０５０に勝る

レートが全てや無いからな
自分のベストが出せる数字を書けばいい
自分のベストが相手の得意戦法の負けるなら勉強しよう次に生かせ

入札上手を目指すより入札は自分のベストを出せる時間にして
後は実力を上げて行くのが有意義

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:52:46.80

>>269
レイティングを公式化したような体になるね。受け入れられるか…

タイトル戦の処理は分かりやすくすっきりするけど、挑戦者有利に傾きすぎな気がしないでもない

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:01:19.02

>>267
色々言って悪かったが、これは本当に同意。入札も、何度も言うがニコとかでやってくれたら見たい。

ただ一つだけ違うのは、これは個人的な意見だが、最高峰の舞台で不利をあえて埋める必要はないと思ってる。
どの分野でも、有利不利に関係なく勝つのが本当の実力者。
数年後に藤井聡太がそうなるか知らんが、その時に先手を引くために入札時間を計算する姿は見たくない。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:06:57.91

>>256
きれいにまとまった？ところにうるさいと言われそうだけど、これから金メダルを決めようってときに53:47のレーンでは走りたくないよ
今年のタイトル戦では80:20くらい？の差があったというんだから尚更
見る側でも、公平な舞台を用意してやってくれと思う
その方法として何が一番かはこれからの検討課題だけどね

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:07:43.28

>>271
現実にはタイトル戦でこそ、先後勝率差が大きい（６割超）のだが・・・
強い人ほど僅かな利を活かせるし、十分な持ち時間でひっくりかえりにくいから。

入札賛成でＲＯＭってたけど、皆の意見を見ていると微妙な気もしてきた。
スマートにやるならば、一定の差を付けて振り駒か、チャンピオン有利固定かかな。

**新スレたてました** · 2019/01/03(木) 00:11:42.24

双方入王後手勝ちでも先手が有利だよね？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1546441862/l50

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:12:59.55

>>272
それを言うなら片方は追い風0.3Ｍで片方は向かい風0.3Ｍ

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:15:16.96

これは制度上仕方のないことだけど、タイトル戦でフルセットの末に
最終局の振り駒で先手引いて勝った棋士は真のタイトル保持者って感じしないわ

フルセットになったら、そこから先に二連勝した方にタイトルを与えるべき

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:22:27.62

>>269

そうそう、そういう数字の話をしたかったんだよ。
先後レート差で許容量が10分というところから、持ち時間1分あたりレート5相当としようか。
そうすると、自分同士の対局だと1050同士で先後互角になる。

レート差が大きい1500-900の相手に、自分が10分、相手は11分を書くと、自分は後手のレート1000、
相手は先手だけどレート55マイナスで1445になり、レート差445
自分の勝率は7.16%

尚、振り駒制度の場合は、
自分が先手(50%)の場合、レート差150で勝率70.34%
自分が後手(50%)の場合、レート差-500で勝率5.32%
通算で37.83%

「入札制度導入」&「”自分の許容量”での入札」をすると、
本来、振り駒で期待勝率が37%ある相手に対して勝率が7%に落ちる戦略を取ることを受け入れる棋士はいないよ。

尚、最適入札(65分入札)をした場合、相手がどんな戦略を取ってきたとしても悪くてもレート差-175以内で戦うことが出来て、
この場合の自分の勝率は26.75%。勝率7%とは全く違う結果になる。

自分の食い扶持が掛かってるのに、｢自分の勝率を最大化させる時間｣を入札せずに、
｢自分が納得できる棋譜を残すのに許容できる時間｣を書く棋士なんて、
よっぽど馬鹿か、棋士道精神(?)に溢れる棋士ですねとしかいえない。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:26:09.02

両者が後手を希望したとき
後手になった人は先手より持ち時間すくない状態でスタートか
どうしても後手がいいならそれもまあありか

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:27:53.04

そもそも後手がポカしやすい仕様だから時間をあげて平等にしましょうってだけなのに
なんで「先手がポカしやすくなるからつまらない」とかいう理屈になるのか

こういう人にとっては、将棋というゲームは「有利な先手を後手が覆すゲーム」なんだろうけど
だったら先手番・後手番は平等にもてるようにして貰わなきゃ、
フルセット最終局で後手とか持たされる方がたまったもんじゃないわな
そもそも、時間ない先手がポカをするよりも、
タイトルホルダーが最終局の振り駒で決まる方が、よっぽど白けるし
まぁ、そうでない異常な感性の人間もいるみたいだけど、
はっきり言って何言ってるかわからないし、頭が悪いだろうなぁとしか思わないけど
結局後手のポカを見せられているという鋭い切り替えしに、
「そうだね」としか返せない時点で、こいつ自身にも劣勢を覆す機転は備わっていないようだしなｗ

まぁ、俺はそもそも「先後平等な条件で最善を尽くすゲーム」だと思っているけど

タイブレークみたいに局数増やしたら、結局局数が多い分一局ごとの時間を減らしましょうって理屈にしかならんし、現実的でもない
入札制に反対している人間ははっきり言ってアタマがイカれているね
死んだ方がいい
生きていても仕方ないから。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:37:21.56

>>277
えーと、電卓ではそうなのかも知れんけど
体調とかノリで当日の実力は増減するし

１１分で先手取ってマイナスが５５になる保証も無い

早指し得意ならレートのマイナスは多少時間削っても大丈夫だし
長考タイプなら１０分削ってレート５００位下がる人もおるやろ

NHK杯で６０分も削ってみたら開始と同時に秒読み？

相性とかトラウマでレート関係無い結果もあるよ

ソフト同士の対局とかでその計算式を使ったらいいんじゃ無い？

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:37:45.39

人間は現実に生きているんだから、
理想ばかり求められても困るわな

「後手番で勝ってこそ真のヒーロー」
分かるけど、
現実問題、タイトルホルダーは先手番でしか勝ち越せてないじゃん
先手で4勝とかはヒーローに相応しくないから、タイトル没収するか？
結局「先手4勝タイトルホルダーの是非」という現実に何の回答も与えていないんだよな
この理想論は

そもそも、劣勢からまくるのが将棋の醍醐味なら、そもそも平手で戦う必要もなくね
今日から将棋のルールはくじ引いてはずれの人は角落ちスタートでーすｗｗｗｗにするか
角落ちは不利だから平等にしろ？
何をいいます、不利な状況からまくるからこそ、人間将棋は面白いのでしょう（笑）

ﾍﾟｯ
何言ってるのかわからんわな
ガイジが。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:39:19.68

>>279
入札賛成だけど、そういう人格批判は辞めたほうがいい。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:42:20.63

角落ちのソフトとトップ棋士が指したらトップ棋士が負けるかもと言われているし、
本当のヒーローなら角落ちでもトップ棋士に勝てるはずなんだよな
俺だったらヒーローに「角落ちだから負けた。角落ちは持ちたくない」
なんて言い訳はして欲しくない

だから、将棋のルールは「くじ引いてはずれの人は角落ち」でいいと思うし、
トップ棋士が角落ちを持たない勘定をしている姿は見たくないな
劣勢からまくるところを見たいんだぜ

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:47:04.32

下手に優秀な作戦があったとしても上手に駒足して五割しか勝てなくなるようでは棋理の追求にならんだろ
上手としては盤上の妙手で打ち破るという対策を見せて欲しいわな

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:50:43.07

>>279
＞そもそも後手がポカしやすい仕様だから時間をあげて平等にしましょうってだけなのに
＞なんで「先手がポカしやすくなるからつまらない」とかいう理屈になるのか

盤上の劣勢により時間を使わされるのは勝負の内だと思ってるのでそれでポカは仕方ないが
盤外要因でハンデ付けられて盤上で勝ってるのにポカをしやすくさせられるのは萎えるという理屈だよ

＞結局後手のポカを見せられているという鋭い切り替えしに
それのどこら辺が鋭い切り返しだと思ったのか教えてくれ

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:53:25.89

>>285
その「盤上の劣勢」が盤外要因の振り駒で付いてるからなんとかしようって話じゃん
「くじ引いてはずれの人は角落ち。盤上の劣勢は盤上でなんとかするものだからフォローは一切なしな」
と何が違うの？
その理屈。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:54:27.31

>>281
ヒーローとかどうでもいいんだが？
どうやって勝ちきるかを見るのもどうやって逆転するかに知恵絞るのも面白いというだけなんだが？
それを先手だけ時間削らして変なミスで終わるのを見せられるのは萎えるというだけだよ

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:56:30.43

後手番の新手、新研究をする時間を増やせばいいだろ
今はソフト研究すればいくらでも後手の研究は深められるはずだ

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:57:41.03

>>287
うんうん「将棋のルールはくじひいてはずれの人は角落ち」にして欲しいわな
角落ちからどうやって逆転するかに知恵絞るのを見るのが面白いんだが？
それを駒足して定跡通用しなくさせて終わらせられるのを見せられるのは萎えるわな

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:58:57.58

>>283-284,>>286
いきなり角落ち持ち出してきてバカかコイツ？

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:00:58.92

角落ちはダメで
片方が無条件で一手先に指せるのはいいという理屈もないしな、

勝率を見れば、特にトップ棋士間では後者も明らかに不利であるようだし
同じ不利なら角落ちくらい不利な方がエンタメだよね
聴衆が望むのは大逆転だし
不利な側を持たされる方の気になれとか言われても
エンタメでそんなこと言われても（笑）って感じ

つーか、面白さ優先っしょ！

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:01:47.07

>>279
寝ようと思ったけど、面白いからつっこませて

>>そもそも後手がポカしやすい仕様だから
後手がポカしやすい仕様？仕様ってのはそうなるよう意図して作られてるってことだよね。正しく習わなかった？

>こういう人にとっては、将棋というゲームは「有利な先手を後手が覆すゲーム」
今の勝率が先手が高いだけで、どっちが有利か分からないから入札でしょ？

>だったら先手番・後手番は平等にもてるようにして貰わなきゃ、
それはタイブレーク？

>フルセット最終局で後手とか持たされる方がたまったもんじゃないわな
それは誰も否定してないよね？

>はっきり言って何言ってるかわからないし、頭が悪いだろうなぁとしか思わないけど
それはお前だよ（笑）

>結局後手のポカを見せられているという鋭い切り替えしに、「そうだね」としか返せない時点で、こいつ自身にも劣勢を覆す機転は備わっていないようだしなｗ
鋭い？自分のレスかな？相手にされなかっただけじゃない？

>まぁ、俺はそもそも
聞いてない自分語りキモイ

>タイブレークみたいに局数増やしたら、
それもさっき皆で言ってたよね

>入札制に反対している人間ははっきり言ってアタマがイカれているね、死んだ方がいい、生きていても仕方ないから
イカれてるね→死んだほうが→生きていても、小学生の三段活用かよ（笑）

入札賛成なのは分かったよ

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:02:55.70

>>290
FCPbEzHBさんはどちらかが不利な状況の極端な例を言うことで
あなたに理解させようとしているのです。バカではないです。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:03:28.53

現時点では先手が有利すぎて各種の戦型が使えないレベルになっている
そういう視点からもハンデの早期実現を望む

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:04:18.82

議論が白熱するのはいいが煽り合いは生産性ないからやめとけ

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:05:37.65

煩雑なルールはよくない
初手96歩限定くらいでいいんじゃない？

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:06:59.10

>>296
それは将棋というゲームを変えすぎてしまいそう
入札はやってみれば凄く単純だと思うよ

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:07:32.26

>>296
０．５手の価値を探すってのも一理あるけど、影響力が大きすぎる。
端攻めの関係で囲い合いの矢倉が滅ぶとか。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:07:59.61

>>291
＞角落ちはダメで
＞片方が無条件で一手先に指せるのはいいという理屈もないしな、

あるだろ
将棋における避けられないが最小のハンデである平手の先後と
力の差を埋めるために意図的に用意する角落ちは同列にはならないはず

最小のハンデだから諦めて受け入れるのは理解できるがあえてハンデ拡大して角落とす必要などどこにもない

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:09:34.01

まだ入札とか馬鹿なこと言ってんの

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:10:02.33

>>294
確かにこれは凄く寂しい。振り飛車なんて、ソフトが評価するのは先手ゴキたくらい？（知らないだけ？）
ただ、これは時間ハンデでは解決しないと思うから、棋士の先端研究を待つしかない？

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:12:57.82

後手の研究を極めようとするモチベーションが下がるのもデメリットだろ
多少不利だからこそ後手番用の新戦法、新作戦がいろいろ生まれてきたわけだし

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:15:06.08

>>299
上の方のレスにあったけど、タイトル戦で８割？（昔は６割とか言われていたけど）
の先手勝率があるなら、諦めて受け入れるのは難しくなってきたような。
先後の差をもっと大きく感じてくれという比喩だとは思う。

持ち時間にメスを入れるというのは、ルールを変えるより受け入れやすい考えだと思う。
実際、アマチュアの大会では後手番が時計の位置を選ぶ。
つまり、ボタンを押すロスタイムを調整している。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:16:02.77

偶数局のリーグ戦はともかく
奇数局のタイトル戦やトーナメントが問題なんだろ

前に誰かが言ったと思うけど

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:16:41.90

>>291
言いたいことは察せられるが、野球で先攻するかキャッチャーいなかいくらい違うよね…

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:19:14.20

後手の勝率の方が高い棋士も現実的にいるわけだから
後手が低い棋士の救済策のような制度をする前にこういう棋士を見習わないとダメだろ
http://kishibetsu.com/gap/gap_total_1_0.html

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:23:11.98

後手が強い棋士がいてもそれを考慮した上で均衡解を入札するだけ

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:25:26.74

>>305
ＰＬ学園は後攻をとっていたような。
９回でとるべき点数が決まる後攻の方が有利のような。
先攻の利ってなんだろう？

スポーツでいえば厳密には傾斜していて有利なコートでプレイする感じかな。
スポーツは時間が短いからコートチェンジするけど。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:26:13.34

>>303
ここを見るとそこまでの差はないようだな
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13190671498

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:26:54.37

>>307
今思ったが、もし入札が浸透すると、居飛車振り飛車みたいに、先手派後手派に研究特化するのかな？
で、たまに逆入札になると盛り上がりそう

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:27:50.52

千田、増田の後手勝率が高いからソフト研究は後手勝率を高くする！って仮説を言おうと思ったら
西尾の後手勝率が低かった。。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:27:51.47

さいたろう王座みたいに対局数で先手の方が約20局多い有利な棋士もいれば
藤井くんのように後手の方が約20局多い不利な棋士もいて
トーナメントでも上に行けるかが振り駒の運って白けるよなー

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:28:52.25

>>306
後手番の方が勝率が良い棋士は、後手番が上手いというよりは、
先手番なのにその有利を活かせない(相対的に先手番があまり上手くない)と言った方が正しいと思うけどね。
レートが高い棋士は概ね先手番の方が勝率が高いことが多い気がする。
その内気が向いたら調べるかな。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:31:13.43

>>304
チェスみたいにタイブレークのときのルールをつめないといけなくてそれはそれで大変になるだろうな
早指しでどっちが連勝するまでやり続けるってのがタイトル戦の第7局以降に続くってのがいいのかどうか、、

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:31:50.52

>>312
確かに。ただ、その内運が向いてくるか、下位の棋士を後手でも寄せ付けないみたいに棋力差でトップ棋士にも勝ってほしい

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:35:48.98

>>309
そのデータはすでに古い

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:36:34.72

>>314
持ち時間でハンデ調整するにせよ
対局数でハンデ調整するにせよ
これまで行われた5番勝負7番勝負を否定するのがこのスレの主旨だと思うので

それを重視するなら7局以降に続くのはアリ

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:39:10.37

そんなに先手が有利ならば、先手は栄養補給禁止にしたら？

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:39:31.19

例えば豊島の2018なんて酷すぎるぞ

先手22戦　20勝 2敗勝率0.909
後手26戦　11勝15敗勝率0.423

まさに運ゲーになってる

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:39:58.78

後手番が強い棋士は雑魚戦で後手よく引いてるだけだじゃないの？レーティングがうえのほ棋士にも後手で勝ち越してるのか？

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:40:37.08

>>302
これまでの将棋の歴史はそうだったし、今後もそうなればいいとは思うけど、実際にはソフト研究の流入後、先後の差が開いていっているんだから、プロだったら必死でなんとかしろと言っても難しいかもよ

どう転んでも半分は後手を引いて戦う羽目になるんだから、必死さは少し下がるかもしれないけど、後手戦法の探究は続くでしょう

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:42:58.66

レートTOP20の棋士の平均先後勝率ギャップは+5.8%で、
ワースト20の棋士の平均先後勝率ギャップは+5.1%
微妙だけど、レートTOP側の方が先手側の勝率向上が大きい。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:43:23.00

>>314
例えば10局くらいやったらそれまでの対局で消費した時間の少ない者に先手を与えて最終局やるとか

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:49:14.79

2018 豊島
先手22戦　20勝 2敗勝率0.909
後手26戦　11勝15敗勝率0.423

豊島みたいに先手特化で強い棋士は
入札制だと何がなんでも先手取りにきそう

持ち時間減らされても事前の研究で差を埋めてくると思う

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:55:34.49

入札が面倒って、具体的に何が面倒なんだ？

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:57:20.93

将棋ソフトの序盤が弱いと言われてたのも今は昔だな
今ではソフトの序盤の構想力がタイトル戦の結果にまで影響を与えてる

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:58:47.48

同じ時間を入札するのはありそうだけど、振り駒して勝った方が先手で入札時間を減ずるで問題ないのでは？

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:01:02.90

早指しが有利？
相手が早指しが得意であることを考慮した上での入札時間だから問題ないのでは？

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:02:42.50

>>29
そういう検証や改定をやらなくて済むのが、入札制度の利点

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:08:38.85

>>325
全ての対局で入札という盤外戦をしないといけなくなる

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:10:12.69

先手勝率全体は53%なので、「先手棋士全体」と「後手棋士全体」のレート差は約21。
豊島二冠の(今年の)先手勝率は90.9%、後手で42.3%
粗い仮定だけど「豊島二冠が対局した相手の先手棋士全体」の先後レート差分布も棋士全体レート差と同等で (相手先R)-(相手後R)=21を仮定すると、
豊島二冠の先後レート差は
(豊島先R)-(相手後R)=400=勝率90.9%
(豊島後R)-(相手先R)=-45=勝率42.3%
ここから、
2018年豊島七段の先後レート差は421と計算できる。
山下宏氏の2014年の論文で行われた指して解析による棋士レーティングによれば、
2日制から1日制に持ち時間変わったところで、羽生、谷川、森内、中原は推定レートは50~100程度しか変わらない。
NHK杯であっても、渡辺、森内、羽生はレート減少は100以内。
つまり、「持ち時間が減ろうとも、棋士の指す手の質はそう極端に変わらない」ということ。
先後レート差が400もあるのであれば、名人戦最終局ですら、
自分の持ち時間をNHK杯並に減らしてでも先手を取りに行く価値がある。
※更に言えば、自分の持ち時間が減ったとしても、相手の手番中に思考することができるので、
　両者時間が短いNHK杯よりも指し手のレベルは下がらない。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:10:27.86

今までの全体局分サイコロを振っても奇数偶数が50：50にはならないよ
試行回数が少なすぎる
53：47で先手が有利なんて現時点での偏りにすぎない
それを先手が有利と思い込んでるだけ
これから対局を何億回も繰り返したら限りなく50：50に近づくよ

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:15:56.20

>>328
先後レートに差があって、相手が早指しが得意(自分に比べて持ち時間減少のレート影響度合いが少ない)場合の考察は
>>8と>>10 で示した話。
持ち時間減少のレート影響度合いが自分の方が大きい場合、
自分がどんな入札戦略をとっても、相手が最適な入札をすれば、早指しが得意な相手は(振り駒制に比べて)有利な状態で対局することが出来る。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:17:30.94

>>333
山ちゃんの時代が来るか……？

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:22:07.81

一局につき一回しか振り駒がないからら、その唯一の機会に後手引いちゃうとずっと後手固定なのが不利すぎると思う
振り駒して先手が指して後手が指して、そこでまたあらためて振り駒してっていうふうに、２手ごとに振り駒で先後決め直しながら指せば機会が増えて平等に近づく

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:22:18.98

俺が入札制度に反対なのは先手の持ち時間を減らすことによって先後の「平等」を達成するってのは
いいかえれば先手のミスを増やそうっていう棋譜のレベルを下げることにつながるから。
タイトル戦で後手が負けてるときでもほとんどノーチャンスで完敗したって将棋は少なくて
ミスが多い、もしくは最後にミスをしたから負けたのが多いわけだから後手のレベルをもっと上げることによる
解決を目指すべき

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:22:39.04

>>332
>>124で書いたけど、
公式戦の1968年~2017年の101,659局(千日手/持将棋除く)中、先手が54,333勝で勝率53.44633%
95%信頼区間だと勝率53.44633%±0.30663%
統計的には、明らかに先手が有利といえる。
(この結果を見て、先後の差を否定する統計屋はいない)

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:24:59.79

現在のプロ将棋というのはソフト研究が示すごく狭い序盤戦術しか許されない
後手は序中盤のタイトロープを渡りきっても終盤では時間が残らず
力を出せる場所もないままに終局を迎えることが増えている

将棋の質の変化が急速すぎるのでまだ理解していない者も多いだろうが
タイトルを決めているのが振り駒であるという認識は広まりつつある
これは将棋界全体にとって非常にまずい事態である

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:30:58.24

>>337
>>332は釣りじゃないの？

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:31:22.17

>>332
ちなみに、99.9%信頼区間でも、52.93%～53.96%
先手有利をサンプル数で否定することはできないよ。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:33:26.34

>>339
そうかもねえ
ただ、ここまでの話でレーティングの概念とか、
基本的な統計の話が通じない人が結構いたので釣りなのかわからん、、、

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:33:43.47

>>336
確かに
入札導入前と導入後で
先手の棋譜の質が落ちて
それに引っ張られて後手の質も落ちる事になりそう

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:34:39.83

>>336
些細なことだと思うけど、どうしても先手のミスが増えるのが嫌なら、先手の時間を減ずるのではなく後手の時間を増やせば良い。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:49:53.43

そもそも時間が長い、短いって相対的な話なんだから
先手のミスを増やすと取るか、後手のミスを減らすと取るか
言い方の問題でしかないじゃん

主張として、「名人戦以外は短時間棋戦だから棋譜のレベルが低く見る価値がない」
って言ってるのと変わらん

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:52:00.93

>>344
そのとおり

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:55:23.87

>>344
だから名人戦等のタイトル戦は二日制なんでしょう？

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:56:36.29

もし、後手と先手で棋譜の質に差が出るのが良くないと言うなら、それが目的だから仕方がないとしか答えられない。
それを考慮しても一番合理的だと思う。
そもそもハンデをつけること自体に反対ならば、ここで議論することじゃない。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 03:14:57.29

>>330
振り駒と比べてそんなに面倒かなあ？

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 03:16:58.25

で？結論出たか？入札するか一律にするかなんだろ？一律で先手を減らすんじゃ無く
後手の持ち時間を一律で増やした場合なら納得なの？後手が得意な棋士が得するけどそれはいいんだよな？

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 03:19:02.18

タイトル戦に限り
ボクシングのドローの時は王者防衛的に
最終局はタイトルホルダー側が先手でいいんじゃないか

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 03:25:02.24

先手を減らすのも後手を増やすのも言い方の違いでしかない

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 03:26:09.36

後手番宣言ありにしてみようか？
ガッツある棋士先生を見てみていものだ

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 03:30:15.65

よくよく考えると
勝つために全棋士がハンデを貰おうと争うわけだから
相当みっともない

一律のほうがいい

だが一律は全局が黒歴史になる可能性もある

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 03:30:27.38

>>351
反対派の意見だと本来の時間より短くされてポカが多くなり棋譜が見苦しいだろ？

先手は本来の時間、後手は長めならその反論は消える

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 03:34:30.16

>>354
それは極論を言えば持ち時間数十時間とかが通る可能性もあるわけで、放送、記録、解説者とかの理由で難しいと思う
現状の棋戦で使われているより少し長い持ち時間を用意してそこから減らす方が現実的

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 03:55:00.14

入札制度に問題があるとすれば、後手と比べて先手が凄く得意で、早指しに無茶強い棋士を相手にしたとき、どんな入札戦略をとっても振り駒よりも不利になるということくらいか？
現実的にそんな棋士がいるかどうか分からないけど、いるとしたら、新しいルールにマッチした特殊能力を持った棋士でそれはそれで良いだろう。
スポーツでも何でも、ルールが変わればそれにマッチした人には有利に働く。
全体として前後の差が小さくなればそれで良い。