[徹底討論]　将棋の先手・後手に丁度いいハンデ 2

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:45:53.58

年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね？
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ

一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ

前
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1545805311/

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:42:20.63

角落ちのソフトとトップ棋士が指したらトップ棋士が負けるかもと言われているし、
本当のヒーローなら角落ちでもトップ棋士に勝てるはずなんだよな
俺だったらヒーローに「角落ちだから負けた。角落ちは持ちたくない」
なんて言い訳はして欲しくない

だから、将棋のルールは「くじ引いてはずれの人は角落ち」でいいと思うし、
トップ棋士が角落ちを持たない勘定をしている姿は見たくないな
劣勢からまくるところを見たいんだぜ

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:47:04.32

下手に優秀な作戦があったとしても上手に駒足して五割しか勝てなくなるようでは棋理の追求にならんだろ
上手としては盤上の妙手で打ち破るという対策を見せて欲しいわな

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:50:43.07

>>279
＞そもそも後手がポカしやすい仕様だから時間をあげて平等にしましょうってだけなのに
＞なんで「先手がポカしやすくなるからつまらない」とかいう理屈になるのか

盤上の劣勢により時間を使わされるのは勝負の内だと思ってるのでそれでポカは仕方ないが
盤外要因でハンデ付けられて盤上で勝ってるのにポカをしやすくさせられるのは萎えるという理屈だよ

＞結局後手のポカを見せられているという鋭い切り替えしに
それのどこら辺が鋭い切り返しだと思ったのか教えてくれ

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:53:25.89

>>285
その「盤上の劣勢」が盤外要因の振り駒で付いてるからなんとかしようって話じゃん
「くじ引いてはずれの人は角落ち。盤上の劣勢は盤上でなんとかするものだからフォローは一切なしな」
と何が違うの？
その理屈。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:54:27.31

>>281
ヒーローとかどうでもいいんだが？
どうやって勝ちきるかを見るのもどうやって逆転するかに知恵絞るのも面白いというだけなんだが？
それを先手だけ時間削らして変なミスで終わるのを見せられるのは萎えるというだけだよ

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:56:30.43

後手番の新手、新研究をする時間を増やせばいいだろ
今はソフト研究すればいくらでも後手の研究は深められるはずだ

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:57:41.03

>>287
うんうん「将棋のルールはくじひいてはずれの人は角落ち」にして欲しいわな
角落ちからどうやって逆転するかに知恵絞るのを見るのが面白いんだが？
それを駒足して定跡通用しなくさせて終わらせられるのを見せられるのは萎えるわな

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 00:58:57.58

>>283-284,>>286
いきなり角落ち持ち出してきてバカかコイツ？

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:00:58.92

角落ちはダメで
片方が無条件で一手先に指せるのはいいという理屈もないしな、

勝率を見れば、特にトップ棋士間では後者も明らかに不利であるようだし
同じ不利なら角落ちくらい不利な方がエンタメだよね
聴衆が望むのは大逆転だし
不利な側を持たされる方の気になれとか言われても
エンタメでそんなこと言われても（笑）って感じ

つーか、面白さ優先っしょ！

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:01:47.07

>>279
寝ようと思ったけど、面白いからつっこませて

>>そもそも後手がポカしやすい仕様だから
後手がポカしやすい仕様？仕様ってのはそうなるよう意図して作られてるってことだよね。正しく習わなかった？

>こういう人にとっては、将棋というゲームは「有利な先手を後手が覆すゲーム」
今の勝率が先手が高いだけで、どっちが有利か分からないから入札でしょ？

>だったら先手番・後手番は平等にもてるようにして貰わなきゃ、
それはタイブレーク？

>フルセット最終局で後手とか持たされる方がたまったもんじゃないわな
それは誰も否定してないよね？

>はっきり言って何言ってるかわからないし、頭が悪いだろうなぁとしか思わないけど
それはお前だよ（笑）

>結局後手のポカを見せられているという鋭い切り替えしに、「そうだね」としか返せない時点で、こいつ自身にも劣勢を覆す機転は備わっていないようだしなｗ
鋭い？自分のレスかな？相手にされなかっただけじゃない？

>まぁ、俺はそもそも
聞いてない自分語りキモイ

>タイブレークみたいに局数増やしたら、
それもさっき皆で言ってたよね

>入札制に反対している人間ははっきり言ってアタマがイカれているね、死んだ方がいい、生きていても仕方ないから
イカれてるね→死んだほうが→生きていても、小学生の三段活用かよ（笑）

入札賛成なのは分かったよ

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:02:55.70

>>290
FCPbEzHBさんはどちらかが不利な状況の極端な例を言うことで
あなたに理解させようとしているのです。バカではないです。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:03:28.53

現時点では先手が有利すぎて各種の戦型が使えないレベルになっている
そういう視点からもハンデの早期実現を望む

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:04:18.82

議論が白熱するのはいいが煽り合いは生産性ないからやめとけ

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:05:37.65

煩雑なルールはよくない
初手96歩限定くらいでいいんじゃない？

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:06:59.10

>>296
それは将棋というゲームを変えすぎてしまいそう
入札はやってみれば凄く単純だと思うよ

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:07:32.26

>>296
０．５手の価値を探すってのも一理あるけど、影響力が大きすぎる。
端攻めの関係で囲い合いの矢倉が滅ぶとか。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:07:59.61

>>291
＞角落ちはダメで
＞片方が無条件で一手先に指せるのはいいという理屈もないしな、

あるだろ
将棋における避けられないが最小のハンデである平手の先後と
力の差を埋めるために意図的に用意する角落ちは同列にはならないはず

最小のハンデだから諦めて受け入れるのは理解できるがあえてハンデ拡大して角落とす必要などどこにもない

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:09:34.01

まだ入札とか馬鹿なこと言ってんの

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:10:02.33

>>294
確かにこれは凄く寂しい。振り飛車なんて、ソフトが評価するのは先手ゴキたくらい？（知らないだけ？）
ただ、これは時間ハンデでは解決しないと思うから、棋士の先端研究を待つしかない？

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:12:57.82

後手の研究を極めようとするモチベーションが下がるのもデメリットだろ
多少不利だからこそ後手番用の新戦法、新作戦がいろいろ生まれてきたわけだし

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:15:06.08

>>299
上の方のレスにあったけど、タイトル戦で８割？（昔は６割とか言われていたけど）
の先手勝率があるなら、諦めて受け入れるのは難しくなってきたような。
先後の差をもっと大きく感じてくれという比喩だとは思う。

持ち時間にメスを入れるというのは、ルールを変えるより受け入れやすい考えだと思う。
実際、アマチュアの大会では後手番が時計の位置を選ぶ。
つまり、ボタンを押すロスタイムを調整している。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:16:02.77

偶数局のリーグ戦はともかく
奇数局のタイトル戦やトーナメントが問題なんだろ

前に誰かが言ったと思うけど

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:16:41.90

>>291
言いたいことは察せられるが、野球で先攻するかキャッチャーいなかいくらい違うよね…

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:19:14.20

後手の勝率の方が高い棋士も現実的にいるわけだから
後手が低い棋士の救済策のような制度をする前にこういう棋士を見習わないとダメだろ
http://kishibetsu.com/gap/gap_total_1_0.html

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:23:11.98

後手が強い棋士がいてもそれを考慮した上で均衡解を入札するだけ

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:25:26.74

>>305
ＰＬ学園は後攻をとっていたような。
９回でとるべき点数が決まる後攻の方が有利のような。
先攻の利ってなんだろう？

スポーツでいえば厳密には傾斜していて有利なコートでプレイする感じかな。
スポーツは時間が短いからコートチェンジするけど。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:26:13.34

>>303
ここを見るとそこまでの差はないようだな
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13190671498

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:26:54.37

>>307
今思ったが、もし入札が浸透すると、居飛車振り飛車みたいに、先手派後手派に研究特化するのかな？
で、たまに逆入札になると盛り上がりそう

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:27:50.52

千田、増田の後手勝率が高いからソフト研究は後手勝率を高くする！って仮説を言おうと思ったら
西尾の後手勝率が低かった。。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:27:51.47

さいたろう王座みたいに対局数で先手の方が約20局多い有利な棋士もいれば
藤井くんのように後手の方が約20局多い不利な棋士もいて
トーナメントでも上に行けるかが振り駒の運って白けるよなー

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:28:52.25

>>306
後手番の方が勝率が良い棋士は、後手番が上手いというよりは、
先手番なのにその有利を活かせない(相対的に先手番があまり上手くない)と言った方が正しいと思うけどね。
レートが高い棋士は概ね先手番の方が勝率が高いことが多い気がする。
その内気が向いたら調べるかな。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:31:13.43

>>304
チェスみたいにタイブレークのときのルールをつめないといけなくてそれはそれで大変になるだろうな
早指しでどっちが連勝するまでやり続けるってのがタイトル戦の第7局以降に続くってのがいいのかどうか、、

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:31:50.52

>>312
確かに。ただ、その内運が向いてくるか、下位の棋士を後手でも寄せ付けないみたいに棋力差でトップ棋士にも勝ってほしい

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:35:48.98

>>309
そのデータはすでに古い

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:36:34.72

>>314
持ち時間でハンデ調整するにせよ
対局数でハンデ調整するにせよ
これまで行われた5番勝負7番勝負を否定するのがこのスレの主旨だと思うので

それを重視するなら7局以降に続くのはアリ

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:39:10.37

そんなに先手が有利ならば、先手は栄養補給禁止にしたら？

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:39:31.19

例えば豊島の2018なんて酷すぎるぞ

先手22戦　20勝 2敗勝率0.909
後手26戦　11勝15敗勝率0.423

まさに運ゲーになってる

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:39:58.78

後手番が強い棋士は雑魚戦で後手よく引いてるだけだじゃないの？レーティングがうえのほ棋士にも後手で勝ち越してるのか？

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:40:37.08

>>302
これまでの将棋の歴史はそうだったし、今後もそうなればいいとは思うけど、実際にはソフト研究の流入後、先後の差が開いていっているんだから、プロだったら必死でなんとかしろと言っても難しいかもよ

どう転んでも半分は後手を引いて戦う羽目になるんだから、必死さは少し下がるかもしれないけど、後手戦法の探究は続くでしょう

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:42:58.66

レートTOP20の棋士の平均先後勝率ギャップは+5.8%で、
ワースト20の棋士の平均先後勝率ギャップは+5.1%
微妙だけど、レートTOP側の方が先手側の勝率向上が大きい。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:43:23.00

>>314
例えば10局くらいやったらそれまでの対局で消費した時間の少ない者に先手を与えて最終局やるとか

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:49:14.79

2018 豊島
先手22戦　20勝 2敗勝率0.909
後手26戦　11勝15敗勝率0.423

豊島みたいに先手特化で強い棋士は
入札制だと何がなんでも先手取りにきそう

持ち時間減らされても事前の研究で差を埋めてくると思う

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:55:34.49

入札が面倒って、具体的に何が面倒なんだ？

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:57:20.93

将棋ソフトの序盤が弱いと言われてたのも今は昔だな
今ではソフトの序盤の構想力がタイトル戦の結果にまで影響を与えてる

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 01:58:47.48

同じ時間を入札するのはありそうだけど、振り駒して勝った方が先手で入札時間を減ずるで問題ないのでは？

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:01:02.90

早指しが有利？
相手が早指しが得意であることを考慮した上での入札時間だから問題ないのでは？

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:02:42.50

>>29
そういう検証や改定をやらなくて済むのが、入札制度の利点

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:08:38.85

>>325
全ての対局で入札という盤外戦をしないといけなくなる

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:10:12.69

先手勝率全体は53%なので、「先手棋士全体」と「後手棋士全体」のレート差は約21。
豊島二冠の(今年の)先手勝率は90.9%、後手で42.3%
粗い仮定だけど「豊島二冠が対局した相手の先手棋士全体」の先後レート差分布も棋士全体レート差と同等で (相手先R)-(相手後R)=21を仮定すると、
豊島二冠の先後レート差は
(豊島先R)-(相手後R)=400=勝率90.9%
(豊島後R)-(相手先R)=-45=勝率42.3%
ここから、
2018年豊島七段の先後レート差は421と計算できる。
山下宏氏の2014年の論文で行われた指して解析による棋士レーティングによれば、
2日制から1日制に持ち時間変わったところで、羽生、谷川、森内、中原は推定レートは50~100程度しか変わらない。
NHK杯であっても、渡辺、森内、羽生はレート減少は100以内。
つまり、「持ち時間が減ろうとも、棋士の指す手の質はそう極端に変わらない」ということ。
先後レート差が400もあるのであれば、名人戦最終局ですら、
自分の持ち時間をNHK杯並に減らしてでも先手を取りに行く価値がある。
※更に言えば、自分の持ち時間が減ったとしても、相手の手番中に思考することができるので、
　両者時間が短いNHK杯よりも指し手のレベルは下がらない。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:10:27.86

今までの全体局分サイコロを振っても奇数偶数が50：50にはならないよ
試行回数が少なすぎる
53：47で先手が有利なんて現時点での偏りにすぎない
それを先手が有利と思い込んでるだけ
これから対局を何億回も繰り返したら限りなく50：50に近づくよ

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:15:56.20

>>328
先後レートに差があって、相手が早指しが得意(自分に比べて持ち時間減少のレート影響度合いが少ない)場合の考察は
>>8と>>10 で示した話。
持ち時間減少のレート影響度合いが自分の方が大きい場合、
自分がどんな入札戦略をとっても、相手が最適な入札をすれば、早指しが得意な相手は(振り駒制に比べて)有利な状態で対局することが出来る。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:17:30.94

>>333
山ちゃんの時代が来るか……？

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:22:07.81

一局につき一回しか振り駒がないからら、その唯一の機会に後手引いちゃうとずっと後手固定なのが不利すぎると思う
振り駒して先手が指して後手が指して、そこでまたあらためて振り駒してっていうふうに、２手ごとに振り駒で先後決め直しながら指せば機会が増えて平等に近づく

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:22:18.98

俺が入札制度に反対なのは先手の持ち時間を減らすことによって先後の「平等」を達成するってのは
いいかえれば先手のミスを増やそうっていう棋譜のレベルを下げることにつながるから。
タイトル戦で後手が負けてるときでもほとんどノーチャンスで完敗したって将棋は少なくて
ミスが多い、もしくは最後にミスをしたから負けたのが多いわけだから後手のレベルをもっと上げることによる
解決を目指すべき

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:22:39.04

>>332
>>124で書いたけど、
公式戦の1968年~2017年の101,659局(千日手/持将棋除く)中、先手が54,333勝で勝率53.44633%
95%信頼区間だと勝率53.44633%±0.30663%
統計的には、明らかに先手が有利といえる。
(この結果を見て、先後の差を否定する統計屋はいない)

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:24:59.79

現在のプロ将棋というのはソフト研究が示すごく狭い序盤戦術しか許されない
後手は序中盤のタイトロープを渡りきっても終盤では時間が残らず
力を出せる場所もないままに終局を迎えることが増えている

将棋の質の変化が急速すぎるのでまだ理解していない者も多いだろうが
タイトルを決めているのが振り駒であるという認識は広まりつつある
これは将棋界全体にとって非常にまずい事態である

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:30:58.24

>>337
>>332は釣りじゃないの？

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:31:22.17

>>332
ちなみに、99.9%信頼区間でも、52.93%～53.96%
先手有利をサンプル数で否定することはできないよ。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:33:26.34

>>339
そうかもねえ
ただ、ここまでの話でレーティングの概念とか、
基本的な統計の話が通じない人が結構いたので釣りなのかわからん、、、

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:33:43.47

>>336
確かに
入札導入前と導入後で
先手の棋譜の質が落ちて
それに引っ張られて後手の質も落ちる事になりそう

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:34:39.83

>>336
些細なことだと思うけど、どうしても先手のミスが増えるのが嫌なら、先手の時間を減ずるのではなく後手の時間を増やせば良い。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:49:53.43

そもそも時間が長い、短いって相対的な話なんだから
先手のミスを増やすと取るか、後手のミスを減らすと取るか
言い方の問題でしかないじゃん

主張として、「名人戦以外は短時間棋戦だから棋譜のレベルが低く見る価値がない」
って言ってるのと変わらん

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:52:00.93

>>344
そのとおり

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:55:23.87

>>344
だから名人戦等のタイトル戦は二日制なんでしょう？

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 02:56:36.29

もし、後手と先手で棋譜の質に差が出るのが良くないと言うなら、それが目的だから仕方がないとしか答えられない。
それを考慮しても一番合理的だと思う。
そもそもハンデをつけること自体に反対ならば、ここで議論することじゃない。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 03:14:57.29

>>330
振り駒と比べてそんなに面倒かなあ？

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 03:16:58.25

で？結論出たか？入札するか一律にするかなんだろ？一律で先手を減らすんじゃ無く
後手の持ち時間を一律で増やした場合なら納得なの？後手が得意な棋士が得するけどそれはいいんだよな？

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 03:19:02.18

タイトル戦に限り
ボクシングのドローの時は王者防衛的に
最終局はタイトルホルダー側が先手でいいんじゃないか

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 03:25:02.24

先手を減らすのも後手を増やすのも言い方の違いでしかない

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 03:26:09.36

後手番宣言ありにしてみようか？
ガッツある棋士先生を見てみていものだ

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 03:30:15.65

よくよく考えると
勝つために全棋士がハンデを貰おうと争うわけだから
相当みっともない

一律のほうがいい

だが一律は全局が黒歴史になる可能性もある

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 03:30:27.38

>>351
反対派の意見だと本来の時間より短くされてポカが多くなり棋譜が見苦しいだろ？

先手は本来の時間、後手は長めならその反論は消える

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 03:34:30.16

>>354
それは極論を言えば持ち時間数十時間とかが通る可能性もあるわけで、放送、記録、解説者とかの理由で難しいと思う
現状の棋戦で使われているより少し長い持ち時間を用意してそこから減らす方が現実的

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 03:55:00.14

入札制度に問題があるとすれば、後手と比べて先手が凄く得意で、早指しに無茶強い棋士を相手にしたとき、どんな入札戦略をとっても振り駒よりも不利になるということくらいか？
現実的にそんな棋士がいるかどうか分からないけど、いるとしたら、新しいルールにマッチした特殊能力を持った棋士でそれはそれで良いだろう。
スポーツでも何でも、ルールが変わればそれにマッチした人には有利に働く。
全体として前後の差が小さくなればそれで良い。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 03:56:56.37

相手が後手の方が得意なら、自分は先手で0分入札しておけば良い。
相手は後手で入札してくるだろうから、お互い不満はないはず。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 03:56:56.67

相手が後手の方が得意なら、自分は先手で0分入札しておけば良い。
相手は後手で入札してくるだろうから、お互い不満はないはず。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 03:58:11.39

厳密な公平さは必要ない
どうしたら興行として面白いか、という視点が必要になる

全てのプロ競技のルールはアップセットを一定の範囲で許容している
審判が結果に介入する場合も多い
厳密に強者を決めるシステムにはなっていない

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 03:58:56.39

一度しか書き込んでないのに違うIDで2つアップされてる

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 04:01:04.42

>>359
最終的にはそのとおりだけど、スポーツでもできる範囲で公平性は追求している。
それでなおかつ不公平さが残るのは仕方がない。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 04:02:14.11

>>357-358
>>360

自演宣言乙

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 04:05:50.77

>>362
何がどう自演宣言なの？

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 04:13:06.75

そのうちすぐに時計や眼鏡にソフト仕込める時代が来る
脳や目に直接情報端末をインプラントする時代もすぐに来る

一致率を故意に外す、時間を揺らすなど
「人間に近いソフト指し」は現在でも可能なんだろう

将棋という競技が20年後に成立するかどうかは疑問
そこは抵抗しても無駄だろう

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 04:20:48.30

プロ野球のデータみると全体ではそれほどでもないけど強いチームはホーム勝率がかなり高いらしい

近年優勝チームのホーム勝率
2017　広島　71.4
2016　広島　72.8
2015　ヤクル 63.3
2014　巨人　61.9
2013　巨人　68.6
2012　巨人　76.9
2011　中日　66.6
2010　中日　74.6
2009　巨人　70.5
2008　巨人　63.8
2007　巨人　60.5
2006　中日　69.4

ホームゲームとアウェイゲームの勝数・敗数・勝率の年次比較
年　度 2005 2006 2007 2008 2009 2010
セリーグ
勝率（％） 54.5 57.9 56.0 56.3 52.2 56.5
パリーグ
勝率（％） 51.7 51.5 55.6 56.6 56.0 58.4

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 04:23:50.71

>>361
スポーツの場合は公平なルールにすることを最初から放棄している場合が多い
日本のプロ野球のCSなんかはその最たるもの
強いチームを決める気が全くない

現場レベルで審判が結果に介入することも多い
事前の八百長も多い
ローマ時代の剣闘士もプロモーター同士の談合の記録が残っている

それでも大衆は喜んで見てる

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 04:27:58.54

>>365
すまん、これアウェイの勝率データと比較しないと意味ないな

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 04:29:45.49

>>365
どんな競技でもそう
公平なルールにはなってない
審判の裁量が大きい場合も多い

強い奴が必ず勝つルールにはしない
強い奴が不運で負けるのも見世物として面白いからな

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 04:36:48.77

将棋の先手勝率と野球のホームゲームの勝率が結構近い感じ。
サッカーは引き分けが多いからチェスに近いデータなのかもな。
ーーー
1954年度から2002年度までのセリーグ公式戦8691試合中、ホームチームの勝利は4731試合、敗戦は3960試合で、
ホームチームの勝率は54.4％であった。この結果は、メジャーリーグの54.3％（Adams& Kupper, 1994）とほぼ同じであった。
3）得点、安打数、失策数を比較したところ、得点はホームチームの方が多いが、他には差が見られなかった。
https://ci.nii.ac.jp/els/contentscinii_20170605040123.pdf?id=ART0010000755

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 04:41:16.04

審判の介入もないし勝率も野球程度なら上出来か
欠点はホームゲームが運で決まることと

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 04:45:55.55

>>365
ちなみに、プロ野球の場合はホーム側が後攻という決まりで、
後攻勝率53%程度らしい。
ホームだから有利なのか後攻だから有利なのかは、プロ野球の結果からはわからない。

高校野球の場合は先攻後攻はジャンケンで決める。
その上で、いわゆる甲子園の舞台の高校野球でも、後攻勝率53%。
つまり、ホームアドバンテージなんてものは実はあまりなく、
後攻を取れることがプロ野球におけるホーム側の勝率の高さの主な要因である可能性が高い。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 04:46:02.67

へーー
ーーーーーーー
ところが、シカゴ大学ビジネススクール教授、トビアス・Ｊ・モスコウィッツらが、
サッカーやアメフト、野球、アイスホッケー、バスケットボールなど、過去数十年に及ぶ膨大な試合データを緻密に分析したところ、
上記３つの理由のどれも、ホームチームの勝率に影響を与えているという結果は得られなかったのです。
では、何がホームチームの勝率を押し上げていたのでしょうか。
それは、審判の「地元びいき」的な判定だったのです。
ホームゲームとアウェイゲームで比較すると、ホームチームに有利な判定が下されやすく、
一方アウェイチームに不利な判定が下されることが多いということが数字として明確に現れてきた。
例えば、野球で言えば、ホームチームのバッターは見逃し三振が少なく、フォアボールが多くなるのだそうです。
https://blogos.com/article/45154/

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 05:09:12.70

>>325
事務的な面倒より対局前の棋士に何分入札すればいいか悩ませるようなことはして欲しくない、一律の方が考えなくていい

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 05:12:50.19

>>373
うーん、それは一理あるかもしれない
そこは棋士の人に聞いてみるしかないね

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 05:57:01.01

>>372
昔のレイカースなんか酷かったよ
終盤にコービーの近くでジャンプしただけでファール

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 08:30:57.10

先手後手にハンデをつけない代わりに
1.先手後手2局1セットで指すのを原則とする
2.トーナメントで1-1の場合は2連勝するまでやる
これでいい

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 08:47:56.94

>>371
へー。自分も上の方で書いたけど、野球は
後攻の方がごく僅かに有利だとは思ってたが、結構な差だね。

でもＰＬ学園以外はだいたい先攻を取るのは謎。
９回表で何点とれば良いか謎の状態で、最適戦略をとるのは難しいのに対し、
９回裏では何点とれば良いか明確だから、最適戦略をとりやすい。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 09:46:11.08

入札制の何がよくないってハンデが対局者の盤外戦で決まるところだよ
競技外の事情は不具合があっても運営や審判が決めないと競技者がやりにくくなる

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 09:59:04.05

非公式戦で入札を何度かやって、相場が大体見えたら
ハンデ固定して振り駒あたりかな。落としどころは。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 10:03:12.73

>>379
だよね。

ところで何で先手有利なの？

**星野なな子** · 2019/01/03(木) 10:18:46.31

>>377
先取点は場の空気を掴む利（先に得点を取るのが先行とは限らない）
後攻は勝率５３％保証の利

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 10:21:22.44

））３８０
逆に考えるんだ。
初手でパスを使えるとしたら貴方は初手でパスを宣言したいのか？
２７点方式で同点引分ゆえに何も得が無い以上、初手パス（振り駒で勝って後手を取る）を使いたいと答える人など居ない。

[徹底討論] 将棋の先手・後手に丁度いいハンデ 2

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