[徹底討論]　将棋の先手・後手に丁度いいハンデ 2

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:45:53.58

年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね？
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ

一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ

前
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1545805311/

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 09:46:11.08

入札制の何がよくないってハンデが対局者の盤外戦で決まるところだよ
競技外の事情は不具合があっても運営や審判が決めないと競技者がやりにくくなる

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 09:59:04.05

非公式戦で入札を何度かやって、相場が大体見えたら
ハンデ固定して振り駒あたりかな。落としどころは。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 10:03:12.73

>>379
だよね。

ところで何で先手有利なの？

**星野なな子** · 2019/01/03(木) 10:18:46.31

>>377
先取点は場の空気を掴む利（先に得点を取るのが先行とは限らない）
後攻は勝率５３％保証の利

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 10:21:22.44

））３８０
逆に考えるんだ。
初手でパスを使えるとしたら貴方は初手でパスを宣言したいのか？
２７点方式で同点引分ゆえに何も得が無い以上、初手パス（振り駒で勝って後手を取る）を使いたいと答える人など居ない。

**382** · 2019/01/03(木) 10:22:48.93

この部分を補正するなら、同点後手勝ち＋時計の位置＋手数制限（双方入王１０２４手後手勝ち）程度付いていてもいいとさえ思う。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 10:34:16.20

>>4

これはいい制度だと思う。
先手の勝率が６０％超えたら採用すべきだと思う。
５５％越えでも採用したほうがよいかもしれない。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 10:42:42.58

>>376
持ち時間各1時間でなら
2時間で1局として
6局さして決着がつくならOKだけど
1勝1敗を3回繰り返したら帰れなくなるよ・・・

結局早指し戦みたいな棋戦ばっかりになるから
どうなんだろう？　という気がする。

持ち時間3時間棋戦が主流でタイトル戦は6時間とかでいいんじゃないかな？
名局を作るために9時間の2日制を残してもいいとは思うけど・・・

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 10:55:38.53

･先後2局決着はつくのか
･入札棋士の負担
･一律今後後手有利と判明したらアウト
･振り駒運

というわけで最強は

先後持ち回りになるようにスケジュールを組むこと

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 11:18:06.60

>>379
ハンデ固定は無理。
将棋は定跡メタゲームなんだから
後手勝率が先手勝率を有意差ありで上回る年だってあった

入札制しかない

**星野なな子** · 2019/01/03(木) 11:57:09.84

入札種類
持将棋の点数⇒囲碁のコミ程度の数しか差がでないので結局振り駒で決める可能性が高くなる。
手数制限⇒最終盤の無駄な王手で棋譜が汚れる
時間制限⇒先手あるいは後手必勝ならその分間違える確率を上げさせる狙い

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 12:12:38.95

先手が若干勝率がいいが、レートがどれくらい離れると均衡するのかを統計とらんとな。
それで先手が実質どれくらい有利なのかがわかる。
ただハンデを付けると囲碁のように欠陥ルールを認めるようなもんになり微妙だな。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 12:46:30.76

前スレよりコピペ

＞これだけタイトル戦で先手ゲーになってるんだから何かしらの対策はしろよ
棋王戦…先手全勝(5ー0)
名人戦…先手(5ー1)
棋聖戦…先手(4ー1)
王位戦…先手全勝(7ー0)
王座戦…先手(3ー2)
竜王戦…先手(5ー2)

特に不公平なのは振り駒できめる最終局の先手(4ー1)

～～～～～～～～
※参考
王将先手1-5
叡王先手2-2
八大タイトル合計
先手32-13

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 13:02:13.17

あんまり根拠は言えないけど
自分は入札制は反対かな

>>295
各自NGしてるでしょうから大丈夫だと思います

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 13:19:22.41

振り飛車最強の戦法が三間飛車だと判明

世界コンピュータ将棋選手権で8位に入賞した唯一のソフト振り飛車党HoneyWaffleは三間飛車や初手78飛戦法を多用
https://www.thirdfilerook.jp/entry/2018/05/09/221908

どの戦型が一番勝ちやすいのかをソフト同士で自己対局させた結果振り飛車1位は石田流に
http://blog.livedoor.jp/akane_shogi/archives/8858834.html

プロ間でも三間飛車が流行中

これらを踏まえた結果振り飛車最強戦法は三間飛車という結論に達した

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 13:20:24.79

番勝負なら、最終局までもつれ込んだ時点で後手番少数の多い方の勝ちでいいんじゃね

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 13:22:54.72

>>391
自分はなぜ入札制度には反対なのか？何が問題だと思うのか？

これを自問自答してその根拠にたどり着いて他人に説明できないのなら、こういう場で発言するのはやめた方がいい

よくわからないけどキライ(好き)とか要らない

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 13:48:38.88

入札に気を使うより、将棋に気を使ってほしい

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 13:49:00.77

>>394
本当に入札制を導入するとなると、結構致命的な問題だと思うよ
ぱっと見わかりにくいとか、よくわかんないけど嫌とかいう意見は

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 14:02:18.78

https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/7289/
先手優位を解消する方法について

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 14:03:50.56

一番引っかかって快く賛成できないのは
休憩前に指すかどうか、どちらが封じ手をするかというのとはまた別の、
将棋の内容以外での駆け引きのようなものが、将棋が始まる前に発生するところかな

>>394
気を付けます

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 14:23:35.49

入札制にしたら何時間まで入札できるか決めないとならないじゃん
いくらでもＯＫなら短時間で対局が終わって棋戦として催しとしてなりたたないということもあり得る
（午前中で対局が終わってしまったり、二日制の対局が一日で終わったり）

例えば入札上限を持ち時間の30％までとして
それでも十分先手が有利ならみんな先手を取るようになったら
結局振り駒みたいな運の要素で決めることになる

持ち時間が短くなって今と変わらないとかならんかな？

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 14:52:28.56

時間ハンデじゃなくて、将棋の本質を改革しようという積極的なアイデアをお願いします

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 14:55:55.76

>>400
つ伝統の駒落ち

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 15:00:51.52

先手は２局連続先手で勝利して一勝
後手は２局中一勝でもすれば一勝

53%には重すぎるか

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 15:22:15.99

>>385
例えば4局指して決着付かなければそれまでの対局での消費した時間が少ない側先手で一局指せば帰れる

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 15:31:38.07

真に重要なのはタイトル戦最終局だよな
この棋士人生を左右する一局が振り駒なのが影響でかい

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 15:32:21.91

正月にお好み対局　豊島王位（１０分）ｖｓ渡辺女流王位（1時間）ってのやってた
結果は途中悪くなったけど豊島勝ち

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 15:47:05.80

>>404
結局そこだよね。
より先後の差が大きいトップ棋士が雌雄を決するタイトル戦のクライマックスが振り駒なのは不満が出ても仕方ない。
全棋戦に適用するハンデを考える前にタイトル戦のやり方を考えるべきだよね。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 15:51:47.86

>>406
不満が出ても仕方ない（アマチュアの妄想）
不満が大半ならこんなシステムとっくに変えられてるって。そういう話が出てこないって言うのは振り駒で困ってないってことアマチュアが口出す問題じゃないわw

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 16:02:57.11

五目半でいいでしょ。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 16:05:39.26

もうタイトル最終局は防衛側が選べるよう固定して嫌なら最終までもつれるなって感じで良くね

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 16:08:41.77

順位戦以外が振り駒ばかりなのが問題かもな。リーグ戦を増やしたり各タイトル戦毎にルールかえてランキングかレーティング作って
aタイトル戦はランキング下位が先手
bタイトル戦はランキング上位が先手
cタイトル戦は振り駒
dタイトル戦は入札
みたいに
今のタイトル戦は持ち時間が違うだけでたいした違いがないからタイトルごとに個性が出て興行的にもいいと思うけど

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 16:14:24.73

藤井くんが、先手がタイトル戦で勝ち越してるのは心理的なものがあるのでは？だって

確かに先手有利というのはまあ間違いないだろうけど人間レベルで先手ゲーになるのは歴史から見てもないわな

ソフトという最強が現れたのに人間は横歩やら矢倉やら振り飛車をすぐオワコン扱いする性質が未だに抜けてないことも考えると、そういう心理的な要素はあるとも十分考えられる

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 16:15:13.33

>>408
それが六目半→七目半→…
とそのご時世によって先手の価値(後手持ちでも妥当なハンデ)も流動的で、
「コミ五目半じゃまだまだ先手有利だと考えるが七目半なら後手でも十分勝算アリ」
との考えが十分主流になってきたからだろう

両対局者による先手有利の値踏み、入札制は妥当

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 16:23:25.11

>>409
これでいい気がしてきた
最終局はタイトルホルダーに敬意を表して固定
挑戦者はタイトル奪いたいならもつれる前に決めるか、後手不利を乗り越えて最終局をものにする位は頑張れと

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 16:25:54.69

入札制は先後差のハンデだけでなくレーティングを考慮した棋力さのハンデにも波及するから欠陥がある

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 17:14:14.10

>>407
いやいやプロの将棋はスポンサー付きの興業だから
観客のアマチュアがつまんなく思うのは大問題だろ
そもそもトッププロの将棋が先手ばかり勝ってつまんないからハンデの話してるんじゃないの？

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 17:14:56.59

ぶっちゃけ後手の棋力が先手より十分高いなら後手が勝つよな？
特にタイトル戦で先手ゲーのように見えるなら、それは将棋が先手有利だからというより棋力に差がないから

このスレはそもそも先後にハンデが必要なほどの有利不利はないという将棋の前提を覆して、はっきり先手が有利だという結論があって、だからなんとかしようって話だろ

だから先手にそれほどの優位はないという意見の人とは永遠に平行線

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 17:24:51.60

スレの趣旨とは違うけど奨励会員ってある程度振り駒の操作はできるのかな？
贔屓の棋士に先手を出せるマジシャンみたいな奨励会員がいたら嫌だなｗ

他人に先手後手を決められるくらいなら
囲碁の握りみたいに自分の責任で先手後手が決まれば不満は減りそうだ

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 17:57:34.75

後手は千日手で0.5勝獲得
指しなおし局でどちらかが勝利すれば、勝利者がそのまま勝利
指しなおし局でも千日手になれば、お互い0.5勝ずつで再指しなおし局へ
再指しなおし局でも千日手になれば、後手が1勝になり後手の勝ち

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 18:09:19.79

藤井聡太七段と憲法学者の木村草太さんが対談
冒頭に先手勝率の話題
https://www.youtube.com/watch?time_continue=2&;v=dxRcTdMcEjw

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 18:13:16.55

初手は２０通りじゃなくて３０通りやな

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 18:31:01.49

>>419
先手必勝と仮定したときの必勝手順になりうる初手の話面白かった
2通りというのは26歩と76歩のことなんだろうか

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 19:24:49.01

>>417
手の中でできるだけ表を上向きにして落とすとかやれそうだな

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 20:51:46.80

記録係が対局者に見えないようにふりごました後、
上位者が振り歩先か振りと先か選べるようにするとかはどう？

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 22:01:52.67

振り飛車最強の戦法が三間飛車だと判明

世界コンピュータ将棋選手権で8位に入賞した唯一のソフト振り飛車党HoneyWaffleは三間飛車や初手78飛戦法を多用
https://www.thirdfilerook.jp/entry/2018/05/09/221908
(HoneyWaffleの序盤エンジンを搭載した優勝ソフト、Hefeweizenが将棋倶楽部24で対局しているので棋譜を見たい方はそちらから)

どの戦型が一番勝ちやすいのかをソフト同士で自己対局させた結果振り飛車1位は石田流に
http://blog.livedoor.jp/akane_shogi/archives/8858834.html

プロ間でも三間飛車が流行中

これらを踏まえた結果振り飛車最強戦法は三間飛車という結論に達した

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 22:19:35.65

ごちゃごちゃ言うとりますが
入札以上の公平な先後決定はない
この期に及んで入替２局とか言ってる池沼は死ね

レートによって入札量を変えるべきか
→おれらが議論することじゃなく棋士の自由だろ馬鹿なのか

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 23:40:37.01

７番勝負を先手は４勝したら勝ち。
後手は３勝したら勝ち。
引き分けは０．５勝という形で対局したらどっちもちたい？
同様に、引分を１局として計算する７局で３勝３敗１分なら後手勝ちだったらどっちもちたい？

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:17:44.01

>>426
先手後手のハンデを緩和しようと言ってるのに
なんで番勝負限定の話してるんだ池沼死ね

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:30:34.70

入札が公平というのはレトリックで正しくは「当事者2人が公平だと思っている」ハンデであって、そのココロは「お互い納得してるんだから文句ないだろ」という話しなんだよ
相手の先後レート差と自分の先後レート差を正確に把握していないと最適解が割り出せないことが前スレで数式で証明されていた
つまり情報戦に強い方が将棋にも勝つことになってそれは棋士の本筋じゃないだろということ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 01:00:59.07

負けた時に振り駒の運を言い訳に出来ない=実力不足だからな。
先手と後手が同意したハンデでやれば平等だな。
スレタイにも合ってるし、一律ハンデでその値が全棋士の納得を得られるならそれでいいけど、無理やろ。
なら入札で個別に言い訳無用のハンデ付けてやれよ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 01:32:55.81

入札は確かに合理的だが、古くて狭い将棋村には馴染まないと思いますね

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 01:46:32.58

>>428
お互い納得してるんだから文句ねーだろ
何ごちゃごちゃ言ってんだボケ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 01:49:39.58

>>431
お互い納得すれば良いって頭おかしいなw
最適解導けなければ不利になるのに誰が研究差し置いてそんなことやること望むんだよw
頭お花畑だなw

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 01:53:15.16

ぶっちゃけ将棋の研究したほうが勝率上がるってみんな分かってるからな

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 01:57:27.32

>>432
最適解に取りつかれて研究を怠り負けるのかw

？「入札では勝った！！！入札に本気出して将棋忘れてたから入札が悪い！」

？「振り駒で後手だから負けた！」

言い訳野郎は忙しいなw

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 02:06:13.13

全ての棋士は振り駒で決まったことなら仕方ないと納得してるんだし納得を求める制度なんているか？
振り駒で決まることに納得してない棋士の発言持ってきてくれよ。

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 02:36:02.10

そのへんの引きも含めて実力って割り切ってるわな
後手だからなんて言い訳するのはいつも外野の馬鹿ばかり

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 02:51:57.38

>>423
なんの解決になるの？

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 02:57:17.76

>>436
そんなこと言い出したら今のままで良いという話になって、このスレの趣旨に合わない
このスレは、先手後手にハンデをつけるなら丁度良いのは何？を議論するスレ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 02:57:42.92

しかしたった一人の意見ではあるけど、藤井聡太が｢将棋が先手有利のゲームとは思わない、先手勝率が高かったのは心理面等他の要因によるもの｣という趣旨の発言してるわけで
それがもしも多くの棋士の考えとするならばこのスレのそもそもの問題提起である｢先手有利のゲームであると分かったのでハンデを考えよう｣という話が成り立たなくなるな
まあそんなことは分かった上で議論楽しんでるんだろうけどw

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 03:02:21.26

丁度いいスレなんだから適切なハンデを個別に決めろで終わりだろ
万人が納得するハンデとか無理だし
そもそも先手か後手が不利だと思ってない奴もいるだろ
アホは大喜利でもすればいい

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 03:29:33.75

>>438
藤井が言うようにそこまで深刻な差はないという前提のもとでハンデ不要を主張するのも意見としてアリさね

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 03:37:43.19

後手番が有利な戦法が現れるかもな
プロの棋士は先手後手に関わらず勝利を追求するから素人が心配する必要はないよ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 03:39:59.76

このスレしょーもな
机上の空論。入札？仲間内でやっとけ笑アホか

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 03:48:29.61

>>439
そう、そんなこと分かった上で議論している。だから>>443みたいなレスは、根本的にズレている。

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 04:02:01.46

議論を楽しんでる割にはニコニコで導入したいとかいう矛盾
なんか自分達を勘違いしてないかなー？

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 04:22:30.01

>>445
俺はそんなこと言わないけど、言ってるやつも、別に自分にそんな影響力があると思ってるわけじゃないだろ
はじめから机上の空論
しょーもないと思うなら、このスレに来なければ良いだけの話
スレタイ見ただけで、どんなスレか分かるのにワザワザそんなこと書きに来る必要ない

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 04:29:02.79

>>441
タイブレークさんスレチもいい加減にしてください

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 05:03:55.97

>>447
>>1の前提に異論がある者が反対意見を述べるのはスレ違いとは言わんだろと言うとスレ違いになるのか？

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 07:09:04.28

>>448
タイブレーク提案者であることを否定しないのワロタ
前提という言葉を連呼してるけど最近覚えたからいっぱい使いたいのかな？
日本語がとってもおかしいよ？

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 07:20:28.27

棋理とか棋譜の質とか言うなら
上位者が常に後手持てばいい

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 07:28:54.44

振り飛車最強の戦法が三間飛車だと判明

世界コンピュータ将棋選手権で8位に入賞した唯一のソフト振り飛車党HoneyWaffleは三間飛車や初手78飛戦法を多用
https://www.thirdfilerook.jp/entry/2018/05/09/221908
(HoneyWaffleの序盤エンジンを搭載した優勝ソフト、Hefeweizenが将棋倶楽部24で対局しているので棋譜を見たい方はそちらから)

どの戦型が一番勝ちやすいのかをソフト同士で自己対局させた結果振り飛車1位は石田流に
http://blog.livedoor.jp/akane_shogi/archives/8858834.html

プロ間でも三間飛車が流行中

これらを踏まえた結果振り飛車最強戦法は三間飛車という結論に達した

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 08:10:17.66

>>450
おじいちゃん九段の死体蹴りはやめて差しあげろ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 08:22:02.63

>>452
負ければ段位下げればok
もしくは専用の強さランキング用いる

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 08:26:44.66

スレタイに「プロの」と書いてないから、アマの大会でも使えるものでないと

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 08:34:53.96

一手だけ、先手は後手に石田、後手は先手に上地に指させることができる

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 08:54:38.79

>>171
これ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 09:06:29.44

>>449
逃げるくらいなら絡んでこなきゃいいのに

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 09:28:14.76

相手が書く時間を上手く予測できれば、同じ先手をもらうにしても支払う時間を最小限に抑えられる。
逆に、相手に自分が書く時間を絞らせなければ、相手に必要以上に時間を支払わせることもできる。
入札ルールは、そういったことに長けている人が有利になるルール。
将棋とは関係ない部分の技量で有利不利が大きく出てしまう。

**星野なな子** · 2019/01/04(金) 09:36:56.23

後手優位ならゼロ入札でいいわけだから問題ない。
これだけは事実。
現状で先手希望が７割超えるならそれは一発勝負の遊戯として破綻してる。

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 09:39:28.57

入札制は先後差だけでなく棋力差まで埋めてしまうからダメ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 09:39:39.90

レーティングや所属クラスが低いほうが先後選べばいい

先手事態がハンデなんだから
強いほうがハンデ付きの先手やるのはおかしい

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 09:40:27.04

>>458
そこまで大きく有利不利にならないそのための入札
自分が感じている先手の価値を入札すれば良い。
どっちに転んでも、納得出来る数字にすれば良い。

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 10:02:00.99

https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/7289/#post-7321
後手が好きなほうに時計を置く（１手１秒でも１分違います）。
それと、双方入王後手勝ち（２７点と２７点の場合）というのもあります。
これが２つあるわけですが、これをわかりやすく１分から２分、２分から３分でも先手が欲しいと言う人も居ると思うわけです。
その数字の大小にさほどの意味はありません。
極論を言えば、振り駒で負けたほうが時計を設定して、勝ったほうが手番を選ぶか時計を取ると言うのでも良いわけです。
ただ、これだと左利き対右利きの場合に問題がでます。
そこで、デジタル時計の数字を分単位で減らすという方法を提起しました。

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 10:05:06.44

>>462
そんな理想的にはいかないでしょ
実際にやるとその内暗黙の相場みたいのもできるだろうし、人読みの駆け引きも出てくる
入札制を受け入れらるかはそういう盤外の駆け引きを楽しめるかどうか

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 10:07:30.27

＞なぜ復活できたのだろうか。本人に話を聞いた。

＞「昨年度はとにかく後手番で勝てませんでした（7勝18敗）。私は『後手番では5割勝てばいい』というのが持論なんです。
＞先手で7～8割勝てば、トータルの年度勝率は6割を維持できますから。後手番で5割勝つための作戦を用意して、
＞それが今年度はうまくいっているという感じですね（2018年度の後手番成績は13勝5敗）。
http://bunshun.jp/articles/-/10234?page=2

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 10:19:15.85

入札は、入札のミスが将棋の勝敗に関わるからゲームが変わる

日本入札将棋連盟とか、違う団体がやったほうがいい

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 10:56:00.15

>>446
んじゃもうこのスレいらなくね？
入札以外の意見は認めてないようだしさ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 11:28:12.63

>>467
そんなことない
他にも色々出てるだろ？

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 12:15:42.71

とりあえず、私が以前作った方法リストだけおいておきます。
１・・・２００手ル～ル（２００手経過したら、最後の王手から１０着手（２０手）で後手勝ち／先手が王手をかけた場合は０着手から計算）*1
２・・・ダブルル～ル（３盤勝負以上の場合、後手は優勢になった場合にダブルを宣言できる）*2
３・・・持ち時間入札ル～ル*3
４・・・直近対局相互先番ル～ル*4

*1は２０１手目から２１０手目まで進み２１１手前王手がかかった場合２２９手目までに王手がかからないと２０手経過で後手が勝ちとなる。
*2は７番勝負の場合、後手が有利ならダブルを宣言し、先手が降りれば詰まなくても後手が勝ちで１勝。
ダブルを受けた場合は先手が勝てば先手が２勝。後手が勝てば後手が２勝。
次の対局の手番選択権は２局目までは相互先番で３局目以降は負け数の多いほうが決定権を得る。
なお、引き分けの場合は直近対局の反対の手番とし、ダブルを賭けてあった場合は別途規定により引き継ぐか取り消すかを決める。
同数の場合は直近対局の敗者が権利を得る。７番勝負で３－２になった場合ダブル宣言が必然なので注意。
*3双方が数字（実数）を書き数字の少ないほうが後手とする。
先手は持ち時間から自分の書いた数字（分）だけ差し引く。後手は自分が書いた数字（分）を足す。
*4過去の同一棋戦の記録を引き出し、同一対戦の履歴があればその手番の逆とする。
過去に履歴が無い場合はその棋戦の合計先手率の高いほう（同数の場合は先手をもった回数の差／同数なら合計数）が後手

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 12:16:33.62

>>457
全文おかしいのにこれ以上どう君と絡めばいいのかわからないのだけどそれを逃げたと捉えられてもね...
お医者さんに絡んでもらった方がいいと思いますよ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 12:18:35.84

>>458
だから相手の書いた時間を自分の時間から引けばええんやで
A30 B20なら Aが先手でBの書いた20を引く
Aの書いた時間より少なくなるが
Bは20で満足(互角だと思っている)なんだから

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 12:37:23.25

たとえば前回30分と入札して35分の入札に敗れ対局も負けたとしよう
同じ相手に次も30分、俺の思う先手の価値は30分なのだから、なんてスッキリ割りきれるだろうか？
先手の価値が30分かどうかなんて本人にも確信持てない、手探りでしかないものだ
どうしたって悩むよ、そんなのに対局前の棋士を悩ませたくない

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 12:39:54.10

一勝の価値が微妙に変わるから過去の記録との整合性を失うのも問題やな

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 12:43:54.97

羽生-天彦の名人戦とか、明らかに両者空気読んで一日目の消化時間を合わせてるやん
ああいう感じだと入札制とか機能するんかね
入札制度というより二日制そのものの問題かもしれんが

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 12:44:26.32

>>463
プロの対局で時計を置くのなんてあべまくらいだろ
>>472
同じルールで入札してるのに何を言ってるのか意味がわからない

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 13:11:28.79

>>472
優しいんだね

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 13:18:33.43

結局、入札制の是非は対局前の盤外での駆け引きを許容するかどうかだね
許容する人にとってはいいルールだし、許容出来ない人にはダメ
議論としては煮詰まってる、あとは棋士に判断してもらうしかない