[徹底討論] 将棋の先手・後手に丁度いいハンデ 2
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年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね?
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ
一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ
前
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1545805311/ >>49
番勝負の時は最初だけ入札で後は交互にとか
後手ばっかりで嫌になれば時間調節するだろうし
調節しないなら本人が受け入れてるから有りじゃ無い? >>52
自分としては逆もあると思うけどな
例えば一律ハンデを導入する前に非公式戦で入札制度をやってみる
そうすると実際に入札して指してみることで「あっ、先手の優位って自分が思ってたより小さい(大きい)な。次はもっと少ない(多い)入札時間にしよう」というような学習があるはず
そうやって実際にやってみてから「一律ハンデを導入するならどのくらいか?」という議論を棋士間でやったほうが有意義な議論になるんじゃないだろうか 全て先手後手に差があるという妄想の元なのがなー
そんなデータあんの? >>52
入札がダメならそっちを煮詰める必要があるけど
そっちは割りと楽だと思う >>49
居飛車党・振り飛車党だけじゃなくて
持ち時間大量にぶち込んで毎回先手を取りに行く先手党や持ち時間温存するために後手で我慢する後手党も出てくる
それはそれで面白い >>55
それは普通に調べたら出てくるから検索してきなよ
先手の勝率が53%だ 後手になった場合はポイントを貰える
ポイントは次局以降に使えることも貯めることも可能 >>54
これはアリだね
プロはどんな評価してるのか気になる人もおるやろうし
羽生さんは一時間だっけかな >>49
先手党と後手党の誕生だな
居飛車先手党
居飛車後手党
振り飛車先手党
振り飛車後手党 >>55
あるし、後手の勝率が先手を超えた時だってあるんだぜ!! >>58
棋士の対局数程度だとあまりに分母少なすぎると思うんですけど...
あと仮に評価値を絶対の基準とすれば振り飛車党は振っただけで評価値下がるんだしそれだけで既に先手であろうと利を放置したことになるしなあ >>63
コンピューター将棋の上位ソフトでは57% >>64
ソースは貼ったら駄目みたいなんで「上位ソフトでは先手有利?」で検索して 一応ここまでで>>4の課題が大体終わったと思うけど…………
この後はどうするのさ?
一律派のやつは
>>36これでいいだろうし
ネタ系の提案と戯れるのか? ちなみに、持ち時間入札的なことをやる場合
一発入札方式よりは、オークション方式でもだいたい同等。
「5分」「7分」「10分」「13分」「15分」、、、「それでは、A棋士の持ち時間15分減の先手番でお願いします」
本質的には入札制度と同じだけど、同じ時間が書かれる問題はなくなる。
>>8,10,12,13 の問題はそのままだけどね。 >>66
ここからはニコ生運営に入札制度やってみてよってメールを送るフェーズに入る >>68
そうか!そうだな
取り敢えずやってみる方向か >>68
とりあえずニコ生のイベントでやってみて棋士たちがどんな感想を抱くかってところが気になるな >>68
アベマのほうがよくない?
藤井七段の入札時間開封のVTR流しまくりそう ニコ生「それではここで入札時間予想アンケートです」
貞升「後手に5時間入札予想の人が5%もいますねw」 >>67
オークションはおじいちゃんがドキドキするから記入でいいと思う
レート話は>>25だし
同一は>>24だね 人間の対局だと1局で先手と後手に評価値それぞれ触れる局面必ずありますよね。ミスをするから。評価値を絶対的基準にすると少なくとも人間において互いに触れる局面があると言うことはそこに先手後手に差があるように感じないんだけどどうなんでしょう 前スレでは自分の将棋の思いを言ったつもりが、色々と申し訳ない。。。
一つ教えてほしいんだが、例えば1年間入札でやったとして、先手の不平等がどれがけ解消したかは、どうやって計算するんだ? >>74
ここの人も大体そんな認識だと思うよ?
人間同士なんてプロでもミスあるんだから先後より実力が大切
何で突然そんな事を? >>76
えぇそれで先手後手に差はないということに納得していただけるなら先手にハンデをつける意味はないということになりませんか? >>75
恐らくだけど、年間の総計だと思う
勝率の総計でまた先後の差と時間の差がどれだけ影響するかデータになる
実際の話しをするならトータルの勝率は適正化すると思うが、強い奴は何やっても強いからタイトルとかは同じ顔ぶれだね >>63
棋士の対局数だと分母が少ないって
どういう統計的な根拠で逆に何局あれば十分だと考えてるの? >>77
んん?
俺らレベルじゃ差は無いし、プロレベルでも53%の差しか無い
ここまでは共通認識ですよね?
で、53%をもっと縮めてみようぜのコーナーがここね
現在、殆どの年で先手の勝率が微有利だから!
ちょっぴりスパイス感覚でナイスなハンデを設けてみよう!!
振り駒は運が絡むから、持ち時間を入札すればもう!
先手微有利ゲーとは呼ばせないぜ
みたいなノリのスレですよ? >>75
考えや感じ方はそれぞれだから謝る必要も無い >>75
全体の勝率で見ればいいんだよ
そんな難しい話じゃない
50対50に前年より近づけばハンデ調整成功だし、あまり効果がなければ、みんなが思っていたよりも先手有利の傾向が強かったことになる
それを見て、先手を取りに行くのに数字をもっと賭けるようになるだろう(20だったのを25にするとか) A「先手ほしい 30分で」
B「後手でいい 0分で」
千日手
B 「持ち時間フルで先手いくぜ」 >>75
別に謝る必要はないし有意義な議論をすればいいだけだよ
>>4の内容は把握した上で的確な意見を求む >>84
入札制度支持派からすると千日手になる可能性も考慮して適切なハンデを入札すべき >>84
30分も使って先手取った側は絶対に千日手にしないように指さなきゃいけない
そもそも後手に千日手にされる可能性が十分にあるなら30分も入札すべきでない >>79
質問を質問で返すようだけど十分な分母である根拠はあるの?対局数は多ければ多いほどいいでしょう統計測るなら。
実力差ある世界で先手勝率とか言われてもその数字に何の意味もないと思うんだよね。ソフト同士だと57%らしいけど人間はミスをするし本当に先手後手に差があるのかということが疑わしいと考えてる >>86
勿論、大枚はたく絶対先手マンに対しては千日手や入玉含みの持久戦が最適解になるだろな
もっと払って先手を奪うって意見もあったけど >82を書いて思ったけど、みんなが無理に先手を取りにいこうとして持ち時間を削りすぎ、先手勝率ががた落ちなんて事態も考えられなくはないかな
それだったら全体の平均値を見て調整していく囲碁のコミのようなほうが安定したシステムかもしれない >>80
実力が同じもので測った先手勝率ならともかく全体の先手勝率と言われてもその数字に先手が有利であると断言する根拠がないと思うんですよね。
おかしいこと言ってるかもしれません。ご指摘ください。 >>90
初めは勝率ガタガタになるだろな
そこから適正に収束していく過程と行き着く答えに興味があるから俺はこれで大丈夫なんやけど >>88
>対局数は多ければ多いほどいいでしょう統計測るなら。
この程度の認識なのね、了解
私は毎年53パーセント前後で推移してるから、母数の少なさに起因する誤差考えても真値がこの程度と考えるのが妥当だと思います >>93
すまんね統計の知識はあまり持ってないんだ
実力差のある元での先手勝率に統計的価値がないという点に関してはどんな意見持ってますか? >>94
一局一局には価値がないけど統計とれば一定の価値がある >>82
レスありがとう。正月早々失礼した。
スレを見直して思ったんだが、今の議論はそもそも、先手がわずかに有利、但しこれは、強い棋士も弱い棋士も平均すると50%で先後分かれることが前提と思う。
例えば(ありそうな気がするが)強い棋士が下位と当たる時は読み間違いがないように後手でいいから長い時間を選んで、下位の棋士は逆に先手を確定させてワンチャンみたいにならないだろうか?
もしそうなら、後手が勝率逆転する?少なくとも今のような精度で先後の有利不利が分からないのでは?と思った。 >>37
本格的な研究はしないまでも、たとえば前回30分と入札して相手が35分で先手取られて、その対局負けたとする
次に同じ相手と当たった時に自分は先手の価値は30分だと思ってんだから又同じで行く、なんて割りきれるかな?
ホントに30分かどうかなんて本人にも確信持てないんだし、入札直前まで色々悩むんじゃないかねえ
対局前の棋士にそんなことで頭悩まして欲しくないので一律派なんだよね >>91
俺で良ければ思った事を…………
問題を整理するね
先手と後手はどっちが有利か?
これは答え無し、完全解析がまだなんだから未来で後手必勝もありえる
現状、暫定的にはどっちが強い?
これは答えが出る問題
殆ど間違えないソフトは現在先手有利
なかなか間違えない人間プロも先手有利
これは統計で出てる
だから暫定的にどの程度先手が有利か?
本当に先手が有利か?
これが分からんから先手有利でも後手有利でもバランスを取れる入札式にしようぜって話しになってる
勝率的に先手有利の例題で話してる人がメインだが、本題は先手が有利がどうかじゃ無く!!
振り駒より公平な先後の決め方を追及してるだけだよ
勘違いがあればそこだと思う >>94
逆になぜ統計的価値がないと思うか分からない
囲碁だって棋士ごとに実力差があっても、戦前からコミは導入されてるよ
例えば、未来にもっと将棋の研究が進んで、先手勝率が66%とかなっても、人間同士の統計には意味がないとか言わないでしょう >>95
同じ実力の統計であればそれは人間将棋における先手後手の有利が見えてくると思うけどレーティングで言えば1900〜1500の棋士が入り混じった統計に価値が出てくると思えないんですけど...統計を都合よく解釈してませんか? >>99
>振り駒より公平な先後の決め方を追及してるだけだよ
ちょっと違うかな
先後の決め方ではなく、先手後手のどちらになっても不利にならない(と両対局者が思える)適切なハンデの決め方を追求してる >>101
プロ棋士の対局のルールを決めるって話なら
プロの対局に近い条件(実力にバラツキがある)での統計を取るのが妥当でしょ >>101
いやいや、都合よく解釈してるのは君でしょ
強い棋士の側が先手を持つこともあれば強い棋士の側が後手を持つこともある
その割合はほぼ5割
その状況で合計の勝率が53%なんだから先手が有利でしょう
同じレベル同士ならもっと先手有利になるよ
めちゃくちゃ極端な例を考えてみれば分かるよ
名人vs初心者で振り駒で対局したら先手勝率何%になると思う?
答えは50%
名人が先手引けば先手が勝って名人が後手引けば後手が勝つから50%ということ
逆に対局者のレベルが近いほど先後の差は大きくなる
つまり君が言ってる「プロ棋士には弱いやつも強いやつもいる」というのは逆に先後差が53%よりも大きいことを示唆している >>104
名人対初心者の例は分かりやすいな
レベル差があるほど先後の勝率は50%に近付いて同レベルだと先後の勝率差が開くと論理的には予想できるわけだな
タイトル戦で普段より先手勝率が高いのもトップクラスで同レベルのやつが対戦するからと考えると納得 >>99
目的は人間将棋で先後勝率50%にするということですよね 変わった直後は勝率がガタガタになるということを予想されてる方もいますが そうなった時振り駒以上に価値がある決め方であるのか、また経過して行って50%になるという明確な根拠があるのかという点が疑問に思えます。 >>101
レート1900の棋士も1500の棋士も年間に数十局指して、一人ひとりはともかく全体で振り駒は50%(正確な数字は忘れた)、年間千局以上の統計なら信用できるのでは?
入札は面白いと思うが、強い棋士と弱い棋士で先後の割合が50%にならない可能性を先に想定して、正しい値になるよう補正が必要では?
例えば1年やってみて、今より先手勝率が高いor後手が高いなんてことになれば、2年目を待たず中止にされると思う >>106
常識的に考えたら分かると思うけど?
後手のほうが勝率50%超えたらみんな入札時間減らすでしょ
先手のほうが勝率50%超えたらみんな入札時間増やすでしょ
だから勝率はだんだん50%に近付いていくでしょ
言うまでもないことだと思うけど >>108
対局者によって変わるしそんな都合よくいくものでしょうかね そしてそれが正しいとして50%に近づくのに何年かかるのか。それは振り駒から変えて50%になるまでの間を投げ捨ててまでする棋士にとって価値があるんでしょうか。 >>109
まあそういう感じだったり、入玉時にポイント差つけるとか、そんな感じだよな
入札とか頭イカれてんのかよ
将棋以前の部分で駆け引きさせるとか、バカじゃねーの >>104
なるほどです。自分の考えが間違ってましたね。
ただ入札はなあ一年目でいきなり50%になればいいですけど何年規模で考えてるのかが不思議です。仮に53%よりも下回るのが50年後とかならその案に価値はないと思います。 >>110
少なくとも自分の先手勝率のほうが高ければもっと入札時間増やすし自分の後手勝率のほうが高ければ減らすでしょ
当たり前では?
そして振り駒から50%になる間を捨てるみたいな言い方もおかしい
別に初年度から51%や52%くらいになるんじゃないの?
だって現状53%なんだから
「先手に多めに入札しすぎて時間足りなくて負けたー」なんてドジをプロ棋士が何度も繰り返すと思う? 勝率53%を入札によって
勝率50%に近づけるか
下手すると47%下回るか
なんにせよ将棋に負けた時に
入札が尾を引きそう >>113
随分とプロを信用してるみたいですけど相手が早指しなら時間差はそこまで関係のないものとなりますし、じゃあ適性入札時間は幾つなのかとかそれこその対局者の統計データが必要になると思うんですよね。時間減らしすぎて負けたとか何度もあると私は思いますけど... そこで一律制、最初から極端なハンデ付けなければいきなり先手47%以下になることもないだろうし、あとは毎年微調整していける >>112
うーん
例えば全棋士が1分や2分みたいな少時間で入札すれば先手勝率は53%よりほんの少しだけ50%に近付くと想定される(例えば52.5%とか)
そうすると現状よりも先後の勝率がおかしくなるというケースが考えられるとしたら先手の価値を過大評価しすぎた棋士が多すぎる時間を入札して先手を取っては時間が足りなくて負けるという行為を繰り返した場合
それはあり得なくはないけれど多くても2、3回やらかせば「入札しすぎだな」と気づくのでは?と個人的には思う
だから一年以内に適正値(50%)に向かって収束を始めるんじゃないだろうか
逆に入札制度導入から何年も経っても過剰に持ち時間入札して時間なくなって爆死を繰り返す棋士なんているだろうか? >>117
加藤一二三なら何年もやらかし続けても異常な入札続けそうなんですがそれは大丈夫なんですかね >>113
勝率50%になるには
入札した側のプロ(ドジ)がいないと
50%にならないような >>118
まあそういう個性の強い人が論理を乱してくる可能性は否定できない
ひふみんが現役なら後手の研究を放棄して先手に数時間単位の入札をして先手棒銀をやりまくって後何分?しまくるかもしれない >>117
気づくかなあ
時間減らし過ぎて負けたとかハッキリと敗戦理由がわかるものでもないと思う >>117
結局は将棋の勝敗は悪手あるいは疑問手を指したかどうかで、例えばそれが減らした時間があれば思いつくものだったと判断する要素が人間にはないと思うんですよね >>119
まず非公式戦でやってみて何度か失敗して適正値がわかったころに公式戦でやればいいんだよ
>>120
逆に「俺は後手が不利なんて認めん!0分で入札だ!」とかやり出す頑固棋士もいそう
それはそれで面白いけど 公式戦の1968年~2017年の101,659局(千日手/持将棋除く)中、先手が54,333勝で勝率53.44633%
95%信頼区間だと勝率53.44633%±0.30663%
明らかに先手が有利といえる。
(先手が有利ではあるが、その程度しかないともいえる。)
仮に年間公式戦2500局として、先手1325勝だと、
その単年度での勝率は53.0000%±1.9564%
今後何らかのハンデが導入されて仮に先手勝率51.5%が観測されたとしても、その年の単年度で見た場合には、
ハンデが機能したおかげで先手勝率が下がったのかすら、
実はよくわからない(誤差かどうか判断つかない)。
ハンデを入れるにしても、調整はだいぶ長い期間がかかりそうだねえ。 個々の棋士にとっては53%と47%って年間1つ勝ち越すかどうかの差じゃん
その時の調子も対戦相手の強弱もあるし、自分が過剰入札してるかどうかってのは意外と見えにくいんじゃないかな?? >>122
秒に追われた悪手なんていくらでもあるだろ >>121
>>122
過剰入札をして持ち時間が少ないせいで時間に追われて悪手を指してしまって負けたのに「あのとき悪手を指したから負けたんだ」と考えて持ち時間変えない棋士がいるんじゃないかってことね
ただ入札制度始まってから先手番で負けが続いたら普通は「ひょっとして俺の入札が過剰なせいかも?」と疑うんじゃないかなぁ?
普通の人は連敗が続いたら最近変わった何かが原因だと思うのではないだろうか?
むしろ持ち時間のせいではないのに入札制度のせいで負けたと思う棋士のほうが増えそう
それはそれで問題だが >>123
例えば、菅井七段は通算成績から先後のレート差が60と計算されるんだけど、
0分入札する棋士相手なら、1分入札で先手を取ることで対局時期待レート差を(振り駒の時と比べて)30上げることができるんだよね。 >>127
まあこういうの含めて入札制って面倒なシステムだよね >>113
それは、各個人で見たら、前半の順位戦に全力だったり後半の棋戦に全力だったり、先後だけ見て調整はできないと思う。
最終的には(少なくとも今よりは)50%に近づくとして、例えば、A級やタイトルホルダーがC級と対局するときに先手1時間なんて書くと顰蹙だったり、色々と要素はあると思う。
それが正しく補正できて、「純粋な先後の勝率は50%です。前年より改善されました」となればいいけど、それがないと、何のためにやったの?ということになると思う 一年くらいやっていれば「棋士の平均入札時間は○分で先手の勝率は○%でした」みたいな統計が発表される
それを見た棋士たちは「あ、じゃあ来年から○分にしよ」となる
実体験よりも統計データによる補正のほうが強い >>127
そりゃ、負けが続いたらそう思うかもしれないが
53%と47%ってそんな大きな差じゃないじゃん、勝ったり負けたりで年間やって1つぐらい損する程度、気づくかなあ >>127
正直1年目から収束するのか甚だ疑問なんですよねえ
変えて結果どうなるかわからずそれが>>124の指摘通りであるとすれば入札制度のおかげかどうかわからないんじゃ現実的な案とは思えないんです 盤上で有利である先手に時間ハンデを課すことで後手よりもポカを出しやすくさせてバランス取るのは分かるが
せっかくの優秀な作戦がミスで負けがちになるのでは棋譜の価値は落ちる気がするね >>129
棋士の心理面への影響は確実にあると思うのでそこらへんは考える必要あるよね
ただ一律ハンデにしても当然心理面への影響はあるだろう
例えば「俺は先手のハンデは5分で十分だと思っているのに連盟は15分にした!おかしい!」とか不満に思う棋士が出るかもしれない
その棋士が重要な対局で振り駒で先手になったら「どうしてこんな過剰なハンデを抱えて先手を指さないといけないんだ!これならハンデなしの後手のほうがよかった!」となる可能性もある
そういう意味では自分の思うハンデの適正値を申告できる入札制度のほうが心理的負担が少ないかもしれない
どちらのほうが心理的負担が大きいのかは棋士の性格にもよるだろうし分からん >>131
それじゃ何年かかるか見通し立たないし現状の制度を変えるメリットがあるとは思えないです >>131
いやいや、例えば、菅井七段や豊島二冠は、自分の得意戦型や研究が生きる先手を選ぶだろうし、藤井聡太や羽生さんは後手を選ぶかも。全体の先手勝率が〇〇%でした、というのを見て、相場師みたいな決め方をする棋士は少ないと思う。
解決策としては、連盟命令か何かでその時々で入札指針を強制するか、でもこれはあり得ないと思う >>131
確かにデータを見ることで適正値に近付いていくほうがあるのかもしれない >>134
逆に後手の時間をその分増やすという案もある
なのでそこらへんは入札制度のバリエーションでどうとでもなる タイブレークだな
引き分けが続いた場合はそれまでの対局での合計消費時間が少なかった側に先手を与えて決着させる そもそも論だが50%に近付くのは必要な条件なのか?
入札制度の最大の利点は「両者が納得したハンデで対局できる」ということだろ?
納得しているならばたとえ50%でなくてもいいのではないか?
もちろん振り駒の運に任せるということに両者が納得しているのならばそれはそれでいいが「53%を運に任せるなんて納得できない」という声からこのスレができたんだろ? >>142
まあ一理ある
自分が進んで50%よりも勝率の低いハンデを選んだのならば例えそれが46%だとしても運だけで後手47%にされるよりはいいのかもしれない >>106
ガタガタ予想は俺だよ
根拠は無いけど理論上破綻してないから取り敢えずやってみようぜって話
ニコニコとかでな
ぴったし50%をキープとかそもそも無理ゲーだと思うよ? >>131
棋士の平均先手勝率が幾らだろうと各棋士の先後レート差がそれと異なることはあるし、
時間減少によるレート影響度合いも個別の棋士と平均棋士とは異なることもある。
発表される平均入札相場が本当に妥当なものであれば、
そもそも入札など行わずそれを強制すればいいだけのことで、
入札なんていう茶番は手間がかかるだけで不要。
何年かに一度、一律のなんらかのハンデ調整をすればいい。 >>142
確かに入札制度には「自分が○分が適正って言ったんだからその時間で対局しようよ」という自己責任論が背景にある
真の公平さ以上に自己責任に基づく納得感を追求した制度と言えるかもしれない >>139
後手に時間を増やすにせよ先手の時間を減らすにせよ
どちらにせよ相対的に先手にポカが多くでないと調整にならないわけで
そのような棋譜は質が落ちると思うよ
盤上で有利な側がそのまま押し切るのが自然だしポカはない方が棋譜の質は高いと思う 入札制が嫌な人間がいるみたいだが
これ以外に絶対妥当なものってないぞ。
これを導入して初めて振り駒が………とか言い訳効かない実力ゲームになる @同棋力の2人は入札合戦をする
しすぎたほうが将棋に負ける
勝率は50%に近づく
A棋力(早指し力)に差がある2人だと
弱いほうは入札合戦に負ける
強いほうがいつも先手で勝つ
先手勝率が上がる
プロがやったら
どっちかっていうとAになりそうな気もする >>149
振り駒が悪かったなんて言ってる棋士、いるか...?
アマチュアの妄想でしょ 何かしらの手が原因で負けてるんだから >>147
後手の持ち時間が増えるスタイルを採用するなら先手はどっちにしろポカしてるがな
普通番 先手ポカ 後手ポカ これが
先手ポカ 後手ポカ小 だろ?
棋譜の価値って話なら後者が勝るし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています