[徹底討論]　将棋の先手・後手に丁度いいハンデ 2

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:45:53.58

年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね？
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ

一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ

前
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1545805311/

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 19:17:40.79

>>564
入札派の人は別に後手が有利になることを目的にしてるわけではないと思いますよ。
勝敗が運に左右されることがないことを望んでいる

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 19:22:27.81

現状にケチつけたいだけだからね
タイトル戦なんて去年まではむしろ後手のほうが勝率高かったのに
その頃はなにも文句言ってなかったわけで

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 19:33:35.51

http://lfics81.techblog.jp/archives/13027955.html

先後差はないとは言い切れないが、レーティング差で言えば25程度
となるとハンデを付けるほどの差はないとは言えるかも

こういうのを無視して先後差があるという前提で話をするのか、そもそも(ハンデを付けるほどの)先後差はあるのかというところから議論するのかという話かと

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 20:34:46.54

ホームアンドアウェーも考えたけどさ
そんなに気になるなら先後二面指しすれば解決では？

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 21:02:44.93

>>568
引き分けたら？
トーナメントは？

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 21:07:15.38

>>569
勝つまで指そうホトトギス

だから現行のままでいいと思うけどね

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 21:11:10.44

>>570
だから入札しようって言ってるんでしょ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 21:24:17.02

振り駒で決める事がなんでダメなのか分からん
対局者にとって平等なのに・・・
ケーキを２等分しろみたいな問題を真剣に考える奴はアスペだと思う

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 21:44:13.90

>>572
アスペであることを自覚したほうがいい

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 21:55:48.53

早く対局室に来た者が先手。
遅れて来たら後手。

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 22:03:20.18

藤井くんなんか大事な対局でもことごとく後手が出るし可哀想だよなぁ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 22:09:15.36

後手は歩を1枚手持ちからゲーム開始
このくらいが妥当なところ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 22:14:04.35

>>572
年間に10回ぐらい20年以上トーナメントに出場するという長期の視点で見ると振り駒は公平と思う
そのトーナメントという短期の視点で見ると振り駒は不公平にみえる

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 22:16:25.61

>>576
サッカーで最初にボール持った側が有利だからもう片方のチームには拳銃持たせます、くらいバランス崩れてない？

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 22:21:00.91

さいたろうみたいに王座トーナメントも王座戦最終局も全て先手とか最高だよな
それで王座獲得

運も実力の内か

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 22:26:58.42

>>578
おそらく、日本は１２人でブラジルは１０人って感じだと思う。

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 22:32:15.21

先手待ち時間を60分減らす
千日手は後手勝利

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 22:34:21.47

千日手後手勝ちは良くない。
そもそも、千日手先手勝ちで香落ちの半分くらいの手合い（１階級差／１００点）だと思う

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 22:38:12.57

少しスレチだが夕食休憩も封じ手導入した方がよくないか
明らかに考える時間長く取れる

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 22:41:30.46

>>564
そうなるような時間を入札したのだから仕方がない

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 22:44:40.63

>>583
誰が管理するんだよ
少しは現実的なことも考えたら？

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 23:17:23.64

それよりもさ、振り駒して「歩」の方が多く出やすいの何とかしたほうがよくね？
出目が完全に1:1になるシステム導入すれば下位者が後手引いても「運が悪かった」と納得できる

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 23:21:53.70

>>576
相撲だと若い方が有利だから年上に日本刀持たせるってハンデよりエグいな

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 23:31:44.58

>>586
振り駒を二回振り、一回目の歩が二回目の歩より多いとき上位者先手とすれば50％になるな
また同数のときは下位者先というハンデ付けても下位者の納得は得られるだろうな

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 23:32:38.61

1500回やって歩が多く出る確率50.4％なんだから誤差でしかねーだろ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 23:55:15.33

>>565
>>584
相手の入札時間はわからないんだから
入札が通るかどうかは運ではないの？

>>584
振り駒で後手引いたんだから仕方がないと言ってる事変わらない

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 00:36:37.99

相手が気分で適当に決めるなんてことをせずに100％ロジカルに決めるという保証がなきゃ
入札もただの運ゲーでしかないからな
手順を踏んでるから運要素が薄れてる気がすると言い訳してるに過ぎない

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 01:46:24.51

>>590
どっちになっても納得出来る数字で入札すれば良いだけの話

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:00:23.37

いちいち対局前に面倒な腹の探り合いやらされてどっちに転んでも納得なんてできるわけないだろ
振り駒任せでさっくり決めてくれたほうが今日は運が悪かったでよっぽど納得できる

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:07:56.70

>>593
入札って言葉に惑わされてないか？
確かに、普通の入札なら負けたら意味ないけど、これは負けたって良いんだよ
勝てば先手が手に入るし、負ければ持ち時間で有利になる
自分でそこが釣り合うと思う数字で入札すれば、相手がどう出て来ようと気にする必要ない

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:12:23.61

そもそも持ち時間が増えたとこで喜ぶやつそんないないだろ
使い切らないことが大半なのに

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:21:20.39

勝率が5割りを超えてる棋士は先手を多く貰ってるからじゃなくて
後手番でも勝ってるからだ
タイトル戦でも後手番で勝て

後手番で負けたら次に挑戦する時に先手を貰え

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:22:14.98

つーか菅井あたりは順位戦で5時間減らしていいから先手くださいとか喜んで書きそうだし

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:27:00.65

>>597
書けばええやん

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:32:48.34

>>598
そうやねん
書けばええねん

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:34:17.70

持ち時間減っても問題ない棋士に一方的に有利なルールでしかないってことだろ
5時間とか6時間とかになると持ち時間を全部思考に使う棋士なんていやしねーし
早く終わってくれたほうがありがたいってやつも多いだろ
結局は棋士本人じゃなくて無関係な外野が納得したいだけのシステムでしかない

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:37:23.27

アルファゼロに先手番で勝てる棋力を持つ者だけが入札制を希望しなさい

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:39:30.32

まぁこんなクソシステム導入しようとしても
棋士の大半が先手0分と書くよう示し合わせて意味のないシステムとしてなかったことにされると思うがね

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:39:54.40

>>600
あなたの書いてる一行目は、すなわち先手と後手で有利不利があるってことは、認めるわけだ。
なら、入札より優れたハンデは、何？って話。
不公平でも今のままで良いって言うのだったら、このスレの趣旨とは違うから、ここに来ないでね。

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:43:50.11

先手が得意な棋士がいるのは認めてるけど明確な差があるとは認めてないぞ

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:43:56.75

>>602
導入される気がしない
導入されそうないいシステムなら
誰かが掛け合って導入される

イベントで一回導入されれば上出来だがそれも怪しい

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:45:45.60

>>605
こないだの某イベントみたいにあっちむいてホイで決めますレベルだからなこんなの

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:49:04.28

>>604
じゃあ、先手の勝率が52％なのは偶々だと？

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:50:17.27

>>605
まあ、誰も本気で導入されると思って書いてないよ。
あーだこーだ言って、遊んでるだけだよ。

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:50:53.56

>>592
例えば先手勝率70％後手勝率40％の棋士の場合、期待勝率は55％だが
入札により先後とも55％以上にできればいいがそのような解が存在するとは限らず
人より後手番に弱いかまたは短時間に弱い棋士など入札による期待勝率が
振り駒による期待勝率を下回る棋士の場合、納得のいく数字などそもそも存在しない

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:57:31.21

>>607
人間同士の場合は後手だからもう勝てねーわと
心理的に勝手に負けにしてる部分のほうがよっぽどでかいと思うわ
先手が先手の得を生かして勝ち切る将棋なんてそうそうねーからな

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 03:10:19.48

>>610
プロも先手後手の有利不利を意識してるってことじゃん

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 03:32:24.69

>>609
そんな最適解なんて簡単に出てくるものじゃなくて、感覚的なものになるとは思うが理屈で言うと、前者は前後55％になる所が最適解じゃなくて、前後の確率が釣り合う所が最適解。
後者もそう。
納得が行くというのは、どっちに転んでも勝率は変わらない（と自分が思う）こと。
振り駒と比べるのではない。

振り駒と比べたら、極端な特殊能力を持った棋士にとっては、有利になったり不利になったりするだろう。
本当にそんな棋士が居るのかという問題もあるけど、仮にいたとして、スキージャンプでルールが改正されて日本人に不利になったようなものでそうなったら受け入れるしかないんじゃない？

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 05:41:04.59

先に来たやつが下座に座って先手取るってことでいいだろ。その代わり相手が来るまで座ってないといけない。持ち時間いじるとか細かいことはどうでもいい。

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 05:50:43.24

将棋会館の前にテントの列ができるなｗ
奨励会員が見張って起こしたり世話をする
開館と同時に押し合いへし合いの猛ダッシュ合戦
目がうつろな両対局者
タイトル戦の豊島は朝4時起床ｗ

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 06:11:32.98

前日入りもある

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 06:15:11.39

開門と同時に西宮戎状態

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 06:24:56.43

振り駒がなくなってしまうのも寂しいから
下座に先に座れた棋士にそのまま振り駒を振ってもらおう

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 07:49:57.91

Shogidroid
エンジン管理→エンジンオプション→threadsから数値を増やせば読みの速度が速くなるよ

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 08:35:52.91

>>617
安倍に振り駒させるとかも話題になったしなぁ

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 08:47:44.79

先後のハンデルール導入がニュースになる
↓
一般大衆「なぁんだ、将棋って今までずっと運ゲーだったんだ」
↓
棋士の知的イメージが失墜し、疲れからか黒塗りの高級車に追突してしまう

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 09:35:11.16

先後の過去の差分を対局者同士で比べて先手が多い方が後手
同じなら振り駒

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 09:35:43.99

囲碁なんて、昔はコミがなかった。
将棋も、昔は後手にハンディがなかったんだよ　なんて、１００年後には言われていそう
タイトル戦や上位同士の戦いで、これだけ先手有利になっていると、さすがに何かを考えないとね
私には、時間の差くらいしか考え付かないけど・・・・・

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 09:58:10.28

>>4 【持ち時間を使用した手番入札制度】
https://i.imgur.com/Z8XVetG.png

の弱点は、アマ将棋の大部分は時間を意識しない楽しんでいるから、
アマには採用されないこと。

提案は、「ラグビー方式」　つまり、
相手の陣地の一線に王が攻め込めば勝ちとする。

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 11:10:48.94

>>594
入札に駆け引きが生じないと本気で信じてるの？
たとえばA1時間とB30分の人がいてそのまま入札すれば、Aは損得なしBは30分得したって感覚になる、なんだかAは面白くないよ、1時間って感覚もそこまで確信持てるものでもないだろうし
じゃあAは31分で入札すれば29分得出来る、とか考えるじゃんw
BはBでそれを見越して行動したりね

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 11:36:25.42

単に自分と相手の様々な先後の強さのデータを見積もるだけじゃなくて
どこまで相手の裏をかくかまで考えないといけないなんて負担がデカすぎるな

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 12:21:04.53

>>624
それをしたければすればいいだろ
その駆け引きをしたせいで棋力が落ちるとか
言ってる池沼がいるけど病院行け

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 12:28:31.74

>>623
ラグビー方式で何がどう改善されるの？

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 13:04:21.06

入札制はハンデになってない、スレタイよくよめ

先手は初手歩以外を動かす

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 13:34:03.63

入札制は公平にハンデを決めるやり方かもしれないけど
決めたハンデが妥当かどうかは無視してるのも問題だよな

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 13:41:34.56

Shogidroid
エンジン管理→エンジンオプション→threadsから数値を増やせば読みの速度が速くなるよ

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 13:53:23.71

>>612
＞納得が行くというのは、どっちに転んでも勝率は変わらない（と自分が思う）こと。

後手番に弱く、先手で星稼げばいい、後手のときは指し分け目指してなんとか耐えよう、
そのように考える棋士の場合、先手期待勝率を後手勝率まで落とすにはかなりでかい数字を書くことになるが
先後で成績の変わらない棋士は上記戦略により期待勝率を落とさなくて済むから得だな

また、傾向として若い棋士よりロートルの方が早指しに弱いだろうから時間の価値が異なりうる
そのようなロートルと若手がいて今度対局するとして
ロートルの場合は先後が均衡するためのハンデ時間が30分で若手の場合は60分だとしようか
その場合若手は45分で入札すれば通っても通らなくても有利だな

＞でそうなったら受け入れるしかないんじゃない？
そりゃそうだが？

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 14:11:57.19

一局単位でなくてトータルで後手番が多かった棋士にも不利益か小さくなるようにすればいいんだと思うんだよね。
後手の対局料を高くして、後手番最高勝率と後手番最多勝を表彰対象にしてはどうだろうか。

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 14:18:07.18

>>624
そう、結局は腹の探り合いになる
1時間で入札するか、それとも31分で入札するか
それによって30分も持ち時間が変わってくるんだから物凄い重要な選択

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 14:18:36.36

順位戦や他のリーグ棋戦以外で使える先手券でも配るか？

年間10枚配ったとして、どうしても先手が欲しいときに事前に申請
相手も出してきたときは更に1枚追加するかどうか聞いて多い枚数の方に先手を与える

トーナメント後半に温存しておきたい人は前半は後手で耐えて勝つしかないし
前半で使ってしまった人は後半まで行けても後手になりやすくなる

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 15:10:23.63

>>624
中央値でいいやん

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 15:32:07.41

>>633
んで結局そんな面倒なこと考えるならもう振り駒でいいよと間違いなくなる
所詮は外野が納得したいために棋士に余計な負担を強いるシステムでしかない

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 16:08:18.63

後手だけ一回ソフト予想手見られるでいいやん

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 16:41:11.80

>>627
持将棋がなくなる。

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 16:46:25.23

入玉したら勝ちの全く違うゲームになる

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 16:49:20.66

後手にはおやつがだされる

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 17:25:49.59

タイトル戦最終局に限り
後手は1回だけ「待った」を使える

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 19:55:19.87

入札とかいうクソ案を自演してまで押す理由って何？

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 21:54:23.49

まず実験したいよな
時間ハンデによってどう勝率やレートが変化するか

ハンデ戦を導入するならその辺の根拠となるデータが欲しい

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 22:15:30.61

>>642
誰が自演してるの？

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 22:16:54.59

>>636
間違いなくなるねえ
何を根拠にそんなこと言い切るの？

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 22:21:32.78

>>644
少なくとも、他の意見の軽視だと思う。
双方入王関連の調整に対してあまりに消極的過ぎる。

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 22:25:28.71

>>646
将棋ファンの大半がそれをあまり見たくないからだな
玉を捕まえたら勝ちと
玉が逃げ切ったら勝ちでは
ゲームのイメージがひっくり返る

そういう新将棋が別にあってもいいけどあくまで別物

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 22:29:49.83

>>647
持将棋は良いの？

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 22:34:06.71

>>648
勝敗に関係ないから

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 22:42:45.94

持将棋を先手０．３勝と後手０．７勝にするだけでも総当たり戦やタイトル戦は結果が変わってくる。
持将棋２局同一手番でやればそれが１勝以上になるので最終局で同率戦回避も利く。
結果的に安く付く。

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 22:51:18.94

>>649
え？

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 23:19:32.38

相入玉でかつ点数で勝敗が決する例はほとんどないというか現時点では誤差と考える

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 23:24:34.62

>>652
入玉将棋なって点数勝てないから投了はよくあると思うけど

**星野なな子** · 2019/01/06(日) 00:26:50.93

>>652
基本的には、級クラスでもＭＡＸで勝率が２％までは変わってくる。
それ以上変わってくる人は少ない。
段位でしかも戦法がある程度空中戦寄りだと後手で指すほうが得という人が出てくる。
先手が穴熊の時に、入王で勝ちという明確な答えがある後手番というのは戦いやすくなる。

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 00:46:43.38

相入玉の点数で後手にハンデつける

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 10:27:41.75

>>631
いずれの場合も、振り駒で決めるのと比べての有利不利だよね？

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 11:17:41.23

>>656
どっちにしても賭け将棋なら駒落ちより時間入札や双方入王後手勝ちを受け入れたいな。

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 12:07:43.35

>>612
＞納得が行くというのは、どっちに転んでも勝率は変わらない（と自分が思う）こと。

そもそもこの先後の勝率が均衡するような解を求められるというのが妄想なんだよ
今度ある棋士と対局があるとしようか
入札なしの通常時で先手が取れれば勝率70％、後手引けば勝率40％である相手であるとして
そしてこの相手なら先手が取れれば20分削って勝率50％、30分削って勝率40％となると思ったとする

この場合、30分で入札して通れば勝率40％が期待できるが通らなかった場合、もし相手が0分入札でないなら
通常の後手のときより相手の時間が減っているので40％を超えた勝率となってしまい均衡戦略が破綻する
均衡解は30分よりも小さい値でなければならない
仮に相手が15分で入札するとして、相手が15分マイナスなら自分後手で50％勝てると思ったとすれば、均衡解は20分
つまり自分の均衡解を求めるには相手の均衡解を知ることが必要で、
それを知るには相手の相手である自分の均衡解を知らなければならないという矛盾があるので
納得のいく数字などそもそも存在しない

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 12:38:32.46

対局前のムードに流されてやり過ぎて後悔、なんてことはよくあるだろうね
人間のやることだもの

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 13:24:50.12

丁度いいハンデ？一時間の持ち時間なら１５分差をつける位じゃね？
人によって感覚が違うんだから対戦相手同士でバランス良く決めろ
はい終わり

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 15:47:40.16

対局前にそんな面倒なやり取りなんてやってられるかで終了

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 16:12:53.77

もうこんなクソゲーやめようぜｗ

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 17:07:19.85

>>662
やめればええやん
ここから退場すれば良いだけの話

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 22:19:27.57

初めから先手と後手の持ち時間の差を決めといて振り駒をすればいい。
試験的にやって欲しいな

持将棋や千日手は引き分けでいい。
トーナメント戦など勝ち上がりを決めなければいけない場合は後手番が次に進めることにすればいい
勝敗は引き分け扱いです。