[徹底討論]　将棋の先手・後手に丁度いいハンデ 2

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:45:53.58

年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね？
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ

一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ

前
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1545805311/

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:43:50.11

先手が得意な棋士がいるのは認めてるけど明確な差があるとは認めてないぞ

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:43:56.75

>>602
導入される気がしない
導入されそうないいシステムなら
誰かが掛け合って導入される

イベントで一回導入されれば上出来だがそれも怪しい

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:45:45.60

>>605
こないだの某イベントみたいにあっちむいてホイで決めますレベルだからなこんなの

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:49:04.28

>>604
じゃあ、先手の勝率が52％なのは偶々だと？

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:50:17.27

>>605
まあ、誰も本気で導入されると思って書いてないよ。
あーだこーだ言って、遊んでるだけだよ。

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:50:53.56

>>592
例えば先手勝率70％後手勝率40％の棋士の場合、期待勝率は55％だが
入札により先後とも55％以上にできればいいがそのような解が存在するとは限らず
人より後手番に弱いかまたは短時間に弱い棋士など入札による期待勝率が
振り駒による期待勝率を下回る棋士の場合、納得のいく数字などそもそも存在しない

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 02:57:31.21

>>607
人間同士の場合は後手だからもう勝てねーわと
心理的に勝手に負けにしてる部分のほうがよっぽどでかいと思うわ
先手が先手の得を生かして勝ち切る将棋なんてそうそうねーからな

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 03:10:19.48

>>610
プロも先手後手の有利不利を意識してるってことじゃん

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 03:32:24.69

>>609
そんな最適解なんて簡単に出てくるものじゃなくて、感覚的なものになるとは思うが理屈で言うと、前者は前後55％になる所が最適解じゃなくて、前後の確率が釣り合う所が最適解。
後者もそう。
納得が行くというのは、どっちに転んでも勝率は変わらない（と自分が思う）こと。
振り駒と比べるのではない。

振り駒と比べたら、極端な特殊能力を持った棋士にとっては、有利になったり不利になったりするだろう。
本当にそんな棋士が居るのかという問題もあるけど、仮にいたとして、スキージャンプでルールが改正されて日本人に不利になったようなものでそうなったら受け入れるしかないんじゃない？

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 05:41:04.59

先に来たやつが下座に座って先手取るってことでいいだろ。その代わり相手が来るまで座ってないといけない。持ち時間いじるとか細かいことはどうでもいい。

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 05:50:43.24

将棋会館の前にテントの列ができるなｗ
奨励会員が見張って起こしたり世話をする
開館と同時に押し合いへし合いの猛ダッシュ合戦
目がうつろな両対局者
タイトル戦の豊島は朝4時起床ｗ

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 06:11:32.98

前日入りもある

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 06:15:11.39

開門と同時に西宮戎状態

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 06:24:56.43

振り駒がなくなってしまうのも寂しいから
下座に先に座れた棋士にそのまま振り駒を振ってもらおう

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 07:49:57.91

Shogidroid
エンジン管理→エンジンオプション→threadsから数値を増やせば読みの速度が速くなるよ

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 08:35:52.91

>>617
安倍に振り駒させるとかも話題になったしなぁ

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 08:47:44.79

先後のハンデルール導入がニュースになる
↓
一般大衆「なぁんだ、将棋って今までずっと運ゲーだったんだ」
↓
棋士の知的イメージが失墜し、疲れからか黒塗りの高級車に追突してしまう

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 09:35:11.16

先後の過去の差分を対局者同士で比べて先手が多い方が後手
同じなら振り駒

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 09:35:43.99

囲碁なんて、昔はコミがなかった。
将棋も、昔は後手にハンディがなかったんだよ　なんて、１００年後には言われていそう
タイトル戦や上位同士の戦いで、これだけ先手有利になっていると、さすがに何かを考えないとね
私には、時間の差くらいしか考え付かないけど・・・・・

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 09:58:10.28

>>4 【持ち時間を使用した手番入札制度】
https://i.imgur.com/Z8XVetG.png

の弱点は、アマ将棋の大部分は時間を意識しない楽しんでいるから、
アマには採用されないこと。

提案は、「ラグビー方式」　つまり、
相手の陣地の一線に王が攻め込めば勝ちとする。

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 11:10:48.94

>>594
入札に駆け引きが生じないと本気で信じてるの？
たとえばA1時間とB30分の人がいてそのまま入札すれば、Aは損得なしBは30分得したって感覚になる、なんだかAは面白くないよ、1時間って感覚もそこまで確信持てるものでもないだろうし
じゃあAは31分で入札すれば29分得出来る、とか考えるじゃんw
BはBでそれを見越して行動したりね

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 11:36:25.42

単に自分と相手の様々な先後の強さのデータを見積もるだけじゃなくて
どこまで相手の裏をかくかまで考えないといけないなんて負担がデカすぎるな

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 12:21:04.53

>>624
それをしたければすればいいだろ
その駆け引きをしたせいで棋力が落ちるとか
言ってる池沼がいるけど病院行け

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 12:28:31.74

>>623
ラグビー方式で何がどう改善されるの？

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 13:04:21.06

入札制はハンデになってない、スレタイよくよめ

先手は初手歩以外を動かす

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 13:34:03.63

入札制は公平にハンデを決めるやり方かもしれないけど
決めたハンデが妥当かどうかは無視してるのも問題だよな

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 13:41:34.56

Shogidroid
エンジン管理→エンジンオプション→threadsから数値を増やせば読みの速度が速くなるよ

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 13:53:23.71

>>612
＞納得が行くというのは、どっちに転んでも勝率は変わらない（と自分が思う）こと。

後手番に弱く、先手で星稼げばいい、後手のときは指し分け目指してなんとか耐えよう、
そのように考える棋士の場合、先手期待勝率を後手勝率まで落とすにはかなりでかい数字を書くことになるが
先後で成績の変わらない棋士は上記戦略により期待勝率を落とさなくて済むから得だな

また、傾向として若い棋士よりロートルの方が早指しに弱いだろうから時間の価値が異なりうる
そのようなロートルと若手がいて今度対局するとして
ロートルの場合は先後が均衡するためのハンデ時間が30分で若手の場合は60分だとしようか
その場合若手は45分で入札すれば通っても通らなくても有利だな

＞でそうなったら受け入れるしかないんじゃない？
そりゃそうだが？

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 14:11:57.19

一局単位でなくてトータルで後手番が多かった棋士にも不利益か小さくなるようにすればいいんだと思うんだよね。
後手の対局料を高くして、後手番最高勝率と後手番最多勝を表彰対象にしてはどうだろうか。

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 14:18:07.18

>>624
そう、結局は腹の探り合いになる
1時間で入札するか、それとも31分で入札するか
それによって30分も持ち時間が変わってくるんだから物凄い重要な選択

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 14:18:36.36

順位戦や他のリーグ棋戦以外で使える先手券でも配るか？

年間10枚配ったとして、どうしても先手が欲しいときに事前に申請
相手も出してきたときは更に1枚追加するかどうか聞いて多い枚数の方に先手を与える

トーナメント後半に温存しておきたい人は前半は後手で耐えて勝つしかないし
前半で使ってしまった人は後半まで行けても後手になりやすくなる

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 15:10:23.63

>>624
中央値でいいやん

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 15:32:07.41

>>633
んで結局そんな面倒なこと考えるならもう振り駒でいいよと間違いなくなる
所詮は外野が納得したいために棋士に余計な負担を強いるシステムでしかない

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 16:08:18.63

後手だけ一回ソフト予想手見られるでいいやん

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 16:41:11.80

>>627
持将棋がなくなる。

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 16:46:25.23

入玉したら勝ちの全く違うゲームになる

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 16:49:20.66

後手にはおやつがだされる

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 17:25:49.59

タイトル戦最終局に限り
後手は1回だけ「待った」を使える

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 19:55:19.87

入札とかいうクソ案を自演してまで押す理由って何？

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 21:54:23.49

まず実験したいよな
時間ハンデによってどう勝率やレートが変化するか

ハンデ戦を導入するならその辺の根拠となるデータが欲しい

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 22:15:30.61

>>642
誰が自演してるの？

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 22:16:54.59

>>636
間違いなくなるねえ
何を根拠にそんなこと言い切るの？

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 22:21:32.78

>>644
少なくとも、他の意見の軽視だと思う。
双方入王関連の調整に対してあまりに消極的過ぎる。

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 22:25:28.71

>>646
将棋ファンの大半がそれをあまり見たくないからだな
玉を捕まえたら勝ちと
玉が逃げ切ったら勝ちでは
ゲームのイメージがひっくり返る

そういう新将棋が別にあってもいいけどあくまで別物

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 22:29:49.83

>>647
持将棋は良いの？

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 22:34:06.71

>>648
勝敗に関係ないから

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 22:42:45.94

持将棋を先手０．３勝と後手０．７勝にするだけでも総当たり戦やタイトル戦は結果が変わってくる。
持将棋２局同一手番でやればそれが１勝以上になるので最終局で同率戦回避も利く。
結果的に安く付く。

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 22:51:18.94

>>649
え？

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 23:19:32.38

相入玉でかつ点数で勝敗が決する例はほとんどないというか現時点では誤差と考える

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 23:24:34.62

>>652
入玉将棋なって点数勝てないから投了はよくあると思うけど

**星野なな子** · 2019/01/06(日) 00:26:50.93

>>652
基本的には、級クラスでもＭＡＸで勝率が２％までは変わってくる。
それ以上変わってくる人は少ない。
段位でしかも戦法がある程度空中戦寄りだと後手で指すほうが得という人が出てくる。
先手が穴熊の時に、入王で勝ちという明確な答えがある後手番というのは戦いやすくなる。

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 00:46:43.38

相入玉の点数で後手にハンデつける

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 10:27:41.75

>>631
いずれの場合も、振り駒で決めるのと比べての有利不利だよね？

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 11:17:41.23

>>656
どっちにしても賭け将棋なら駒落ちより時間入札や双方入王後手勝ちを受け入れたいな。

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 12:07:43.35

>>612
＞納得が行くというのは、どっちに転んでも勝率は変わらない（と自分が思う）こと。

そもそもこの先後の勝率が均衡するような解を求められるというのが妄想なんだよ
今度ある棋士と対局があるとしようか
入札なしの通常時で先手が取れれば勝率70％、後手引けば勝率40％である相手であるとして
そしてこの相手なら先手が取れれば20分削って勝率50％、30分削って勝率40％となると思ったとする

この場合、30分で入札して通れば勝率40％が期待できるが通らなかった場合、もし相手が0分入札でないなら
通常の後手のときより相手の時間が減っているので40％を超えた勝率となってしまい均衡戦略が破綻する
均衡解は30分よりも小さい値でなければならない
仮に相手が15分で入札するとして、相手が15分マイナスなら自分後手で50％勝てると思ったとすれば、均衡解は20分
つまり自分の均衡解を求めるには相手の均衡解を知ることが必要で、
それを知るには相手の相手である自分の均衡解を知らなければならないという矛盾があるので
納得のいく数字などそもそも存在しない

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 12:38:32.46

対局前のムードに流されてやり過ぎて後悔、なんてことはよくあるだろうね
人間のやることだもの

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 13:24:50.12

丁度いいハンデ？一時間の持ち時間なら１５分差をつける位じゃね？
人によって感覚が違うんだから対戦相手同士でバランス良く決めろ
はい終わり

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 15:47:40.16

対局前にそんな面倒なやり取りなんてやってられるかで終了

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 16:12:53.77

もうこんなクソゲーやめようぜｗ

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 17:07:19.85

>>662
やめればええやん
ここから退場すれば良いだけの話

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 22:19:27.57

初めから先手と後手の持ち時間の差を決めといて振り駒をすればいい。
試験的にやって欲しいな

持将棋や千日手は引き分けでいい。
トーナメント戦など勝ち上がりを決めなければいけない場合は後手番が次に進めることにすればいい
勝敗は引き分け扱いです。

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 23:41:53.46

それ持ち時間入札より優れたやり方だと思いますか？
いつかの年みたいに後手の勝率が先手を上回ったりして後手を持ちたい棋士が増えてしまったらどうすんですか？

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 00:48:55.31

あっさり対局料を合計額で決めておくことにして、
【先手番を選ぶ人が値段をつける】というほうが良くないか？
これなら、２０万円の対局料なら、
先手で次の試合に行ける確率が騰がるから先手番で９５０００円くらい入れて様子見るか？
この勝負思った以上に格差あるから先手番で７５０００円で勝負しよう。
こんな感じで面白いように感じる。

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 02:11:07.47

将棋で勝つには運も必要

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 03:24:21.05

>>667
多くの棋士は大なり小なり先手有利を感じていて自由にどちらか選んでも良いのなら必ず先手をもってやりたいというだろう

その僅かな不利を背負わされている後手救済になる、適切なハンデは何だろうか？
という主旨のスレで「振り駒の運」で有利な先手を引ける幸運が必要、とか全くこのスレの主旨の議論に参加する気ゼロのムダな駄レス

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 04:21:43.42

>>668
しょうがないだろ

棋士きっと振り駒で満足してるとか突然言い出すバカまでいるんだから
スレ違の多い事多い事

スレタイを理解出来ない相手に正論とか悪手、無駄にしかならん

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 04:52:22.43

時間で調整するなんて馬鹿な話してないでもっと建設的な案出せば？

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 04:59:00.16

>>670
あんたが出せよ

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 07:45:55.74

既存の引き分けを後手勝ちにすると
指し手が変わるからダメだろ
時間調整が1番いいに決まってる

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 10:04:53.86

先後交互のタイトル戦での時間調整に入札はおかしい
適当な時間調整を設定するのなら結局その時間調整をすべての対局にあてはめればいいということになり入札はなくていいことになる
タイトル戦では交互に先後をもてるということで時間調整しなければ
時間調整のある対局と時間調整のない対局が存在することになりどっちが本物の対局なのかという問題が生じる

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 10:29:55.36

先後は公平でなければならないと妙にこだわっている人がいるみたいだけど、
別にそこはそんな厳密に公平でなくてもいいんだぞ
スレの主旨的には今よりちょっと先手の勝率が下がればいいだけなんだから
もし持ち時間で調整するなら一律で先手の時間を減らしてみればいいんだよ

トーナメントやタイトル戦の先後決定が不公平という問題をハンデ調整で解決しようとするから不毛な話になる

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 10:33:13.52

前スレの途中からここまでのコメントをチェックしきれてないんだが、
スレの流れとしては前スレ>>29の入札案メインに詳細検討が進んでいる感じ？

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 10:53:08.27

>>675
入札制ええやん！
↓
いろいろ考えたらなんか微妙やな・・・他の案ないの？

という流れに入札制推進派が「そんなことはない！入札制が最良だ！」
と主張している感じだな

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 11:07:42.24

>>672
対局料の差を作るのはどうだい？
タイトル戦の挑戦者になるかどうかや昇級のかかる順位戦最終局ならそこそこの値段になるぞ。

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 12:01:08.84

ソフト検証の結果では、香落ち(の上手)はレート40相当のハンデになるみたい。
香落ち未満、平手以上程度の先手ハンデが必要。

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 12:10:58.68

もともと歩を1枚手持ちにするだけで大きくそっちに振れるくらいバランス取れてるんだから
局面をいじって調整するのは土台不可能だし時間で調整するのも意味がない
後手で勝ったらちょっと対局料が上乗せされるくらいで諦め根性を正すくらいでちょうどいい

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 12:18:37.63

入札制は先後のハンデではなくて棋力のハンデにしかなっていない

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 12:33:02.58

プロ「矢倉オワコン！矢倉オワコン！」
プロ「横歩オワコン！横歩オワコン！消去法で角換わりしかなくなった！」

ワイ「w」

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 13:01:08.49

>>676
ありがとう

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 13:11:51.70

入札制だと千日手のときの時間はどうするかって疑問がある
もし持ち時間そのままなら後手は今までよりも千日手を積極的に狙いに行くようになるだろう

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 15:04:00.96

それは入札の問題じゃなくて時間増減させた時の問題。

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 15:26:44.08

>>684
どういう意味？

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 16:05:48.15

>>676
凄え一方的な言い方だな

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 16:25:07.94

>>676
その色々考えたらの部分が意味不だからツッコミ入ってるんだよなぁ

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 17:13:12.34

>>687
入札制が最良だなんて誰も言ってないし

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 17:19:14.48

順位戦や他のリーグ棋戦以外で使える先手チケット制

棋戦ごとに決められた枚数を配ったとして、どうしても先手が欲しいときに事前に申請
相手も出してきたときは更に1枚追加するかどうか聞いて多い枚数の方に先手を与える

トーナメント後半に温存しておきたい人は前半は後手で耐えて勝つしかないし
前半で使ってしまった人は後半まで行けても後手になりやすくなる

公平じゃね？

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 17:24:48.97

時間じゃなくてお金で入札すれば？

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 18:26:20.16

先手オークション制か？

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 18:38:20.15

将棋は関係ないけど大相撲の巴戦は３人でやるとき最初にやる二人が微妙に有利らしい

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 18:40:28.22

先手は座布団なし
足崩すのも禁止

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 19:29:58.10

>>612
＞納得が行くというのは、どっちに転んでも勝率は変わらない（と自分が思う）こと。

ある棋士と対局があるとする
自分の持ち時間をx分減らして自分が先手で対局した場合の期待勝率をs(x)、
相手の持ち時間をx分減らして自分が後手で対局した場合の期待勝率をg(x)としよう

自分がx=aで入札して相手がx=bで入札するとする
このときa＞bで先手を取ることができて勝率s(a)が期待できるか
またはa＜bで先手を取られて勝率g(b)が期待できるかどちらかとなる

ここで、aの選び方としてはs(x)=g(x)なるx=aを求めてこれを入札すれば、
g(x)は増加関数で、a＜bのときはg(b)＞g(a)=s(a)だから、
相手がbをどのように選ぼうともs(a)以上は期待できるのでこれを選べば納得が行くのだろう

しかしこの戦略では大きく入札負けした方が得が大きくなるので先後勝率が均衡する根拠がないし、
むしろ後手に勝率が偏る可能性が高い

例えば相手がa≦xの範囲でbを選ぶとしてそのときの相手がx=bを選ぶ確率密度をf(b)と書けば、∫[a,∞]f(b)db=1だから
後手勝率の期待値=∫[a,∞]f(b)g(b)db>∫[a,∞]f(b)g(a)db=g(a)∫[a,∞]f(b)db=g(a)=s(a)=先手勝率の期待値、と偏る

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 20:13:57.28

>>694
一方は、g(a)=s(a)だと思った。
でも相手はg(b)=s(b)だと思った。
どっちに転んでも双方に納得行くものになると思うけど？

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 20:25:22.81

>>689
一人に集中してチケットが使われるとかわいそう

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 20:29:22.62

>>695
納得するのは勝手だが、納得したからと言って実際に均衡する根拠にはならないという話

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 20:41:50.53

>>697
そんなの当たり前の話
個々のケースではなく、全体として今より均衡すれば良い

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 21:03:10.74

>>698
納得行かないなんて誰も言ってないのに
＞どっちに転んでも双方に納得行くものになると思うけど？
と言い出したから、納得するのは勝手だけど納得は根拠にはならないよと返したまでだ

あと個々のケースの話したか？
均衡解を入札したときに相手がそれを下回る入札してきて先手が取れた時は期待勝率は一定だが
上回る入札してきて後手になったときは先手期待勝率を超えるから均衡せず偏る可能性があるって話だぞ？

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 21:05:55.85

香車を1つ吊り上げとくとかは？

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 21:07:39.05

>>673
運で決まる振り駒をなくそうという話で最終局だけ入札すればよかろう

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 21:09:34.56

>>683
千日手で前後交代はあらかじめわかっているルールなんだから
後手番に千日手を狙われるリスクも加味した入札をするんだぞ

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 21:15:41.43

タイトル戦で先手後手の差程度で結果が入れ替わるってのは実力は同等ってことだから偶然で結果が
左右されてもしょうがないよ。実力差があれば先後差は関係なくなるもんよ