[徹底討論]　将棋の先手・後手に丁度いいハンデ 2

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:45:53.58

年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね？
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ

一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ

前
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1545805311/

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 14:11:57.19

一局単位でなくてトータルで後手番が多かった棋士にも不利益か小さくなるようにすればいいんだと思うんだよね。
後手の対局料を高くして、後手番最高勝率と後手番最多勝を表彰対象にしてはどうだろうか。

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 14:18:07.18

>>624
そう、結局は腹の探り合いになる
1時間で入札するか、それとも31分で入札するか
それによって30分も持ち時間が変わってくるんだから物凄い重要な選択

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 14:18:36.36

順位戦や他のリーグ棋戦以外で使える先手券でも配るか？

年間10枚配ったとして、どうしても先手が欲しいときに事前に申請
相手も出してきたときは更に1枚追加するかどうか聞いて多い枚数の方に先手を与える

トーナメント後半に温存しておきたい人は前半は後手で耐えて勝つしかないし
前半で使ってしまった人は後半まで行けても後手になりやすくなる

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 15:10:23.63

>>624
中央値でいいやん

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 15:32:07.41

>>633
んで結局そんな面倒なこと考えるならもう振り駒でいいよと間違いなくなる
所詮は外野が納得したいために棋士に余計な負担を強いるシステムでしかない

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 16:08:18.63

後手だけ一回ソフト予想手見られるでいいやん

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 16:41:11.80

>>627
持将棋がなくなる。

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 16:46:25.23

入玉したら勝ちの全く違うゲームになる

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 16:49:20.66

後手にはおやつがだされる

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 17:25:49.59

タイトル戦最終局に限り
後手は1回だけ「待った」を使える

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 19:55:19.87

入札とかいうクソ案を自演してまで押す理由って何？

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 21:54:23.49

まず実験したいよな
時間ハンデによってどう勝率やレートが変化するか

ハンデ戦を導入するならその辺の根拠となるデータが欲しい

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 22:15:30.61

>>642
誰が自演してるの？

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 22:16:54.59

>>636
間違いなくなるねえ
何を根拠にそんなこと言い切るの？

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 22:21:32.78

>>644
少なくとも、他の意見の軽視だと思う。
双方入王関連の調整に対してあまりに消極的過ぎる。

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 22:25:28.71

>>646
将棋ファンの大半がそれをあまり見たくないからだな
玉を捕まえたら勝ちと
玉が逃げ切ったら勝ちでは
ゲームのイメージがひっくり返る

そういう新将棋が別にあってもいいけどあくまで別物

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 22:29:49.83

>>647
持将棋は良いの？

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 22:34:06.71

>>648
勝敗に関係ないから

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 22:42:45.94

持将棋を先手０．３勝と後手０．７勝にするだけでも総当たり戦やタイトル戦は結果が変わってくる。
持将棋２局同一手番でやればそれが１勝以上になるので最終局で同率戦回避も利く。
結果的に安く付く。

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 22:51:18.94

>>649
え？

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 23:19:32.38

相入玉でかつ点数で勝敗が決する例はほとんどないというか現時点では誤差と考える

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 23:24:34.62

>>652
入玉将棋なって点数勝てないから投了はよくあると思うけど

**星野なな子** · 2019/01/06(日) 00:26:50.93

>>652
基本的には、級クラスでもＭＡＸで勝率が２％までは変わってくる。
それ以上変わってくる人は少ない。
段位でしかも戦法がある程度空中戦寄りだと後手で指すほうが得という人が出てくる。
先手が穴熊の時に、入王で勝ちという明確な答えがある後手番というのは戦いやすくなる。

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 00:46:43.38

相入玉の点数で後手にハンデつける

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 10:27:41.75

>>631
いずれの場合も、振り駒で決めるのと比べての有利不利だよね？

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 11:17:41.23

>>656
どっちにしても賭け将棋なら駒落ちより時間入札や双方入王後手勝ちを受け入れたいな。

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 12:07:43.35

>>612
＞納得が行くというのは、どっちに転んでも勝率は変わらない（と自分が思う）こと。

そもそもこの先後の勝率が均衡するような解を求められるというのが妄想なんだよ
今度ある棋士と対局があるとしようか
入札なしの通常時で先手が取れれば勝率70％、後手引けば勝率40％である相手であるとして
そしてこの相手なら先手が取れれば20分削って勝率50％、30分削って勝率40％となると思ったとする

この場合、30分で入札して通れば勝率40％が期待できるが通らなかった場合、もし相手が0分入札でないなら
通常の後手のときより相手の時間が減っているので40％を超えた勝率となってしまい均衡戦略が破綻する
均衡解は30分よりも小さい値でなければならない
仮に相手が15分で入札するとして、相手が15分マイナスなら自分後手で50％勝てると思ったとすれば、均衡解は20分
つまり自分の均衡解を求めるには相手の均衡解を知ることが必要で、
それを知るには相手の相手である自分の均衡解を知らなければならないという矛盾があるので
納得のいく数字などそもそも存在しない

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 12:38:32.46

対局前のムードに流されてやり過ぎて後悔、なんてことはよくあるだろうね
人間のやることだもの

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 13:24:50.12

丁度いいハンデ？一時間の持ち時間なら１５分差をつける位じゃね？
人によって感覚が違うんだから対戦相手同士でバランス良く決めろ
はい終わり

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 15:47:40.16

対局前にそんな面倒なやり取りなんてやってられるかで終了

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 16:12:53.77

もうこんなクソゲーやめようぜｗ

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 17:07:19.85

>>662
やめればええやん
ここから退場すれば良いだけの話

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 22:19:27.57

初めから先手と後手の持ち時間の差を決めといて振り駒をすればいい。
試験的にやって欲しいな

持将棋や千日手は引き分けでいい。
トーナメント戦など勝ち上がりを決めなければいけない場合は後手番が次に進めることにすればいい
勝敗は引き分け扱いです。

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 23:41:53.46

それ持ち時間入札より優れたやり方だと思いますか？
いつかの年みたいに後手の勝率が先手を上回ったりして後手を持ちたい棋士が増えてしまったらどうすんですか？

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 00:48:55.31

あっさり対局料を合計額で決めておくことにして、
【先手番を選ぶ人が値段をつける】というほうが良くないか？
これなら、２０万円の対局料なら、
先手で次の試合に行ける確率が騰がるから先手番で９５０００円くらい入れて様子見るか？
この勝負思った以上に格差あるから先手番で７５０００円で勝負しよう。
こんな感じで面白いように感じる。

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 02:11:07.47

将棋で勝つには運も必要

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 03:24:21.05

>>667
多くの棋士は大なり小なり先手有利を感じていて自由にどちらか選んでも良いのなら必ず先手をもってやりたいというだろう

その僅かな不利を背負わされている後手救済になる、適切なハンデは何だろうか？
という主旨のスレで「振り駒の運」で有利な先手を引ける幸運が必要、とか全くこのスレの主旨の議論に参加する気ゼロのムダな駄レス

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 04:21:43.42

>>668
しょうがないだろ

棋士きっと振り駒で満足してるとか突然言い出すバカまでいるんだから
スレ違の多い事多い事

スレタイを理解出来ない相手に正論とか悪手、無駄にしかならん

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 04:52:22.43

時間で調整するなんて馬鹿な話してないでもっと建設的な案出せば？

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 04:59:00.16

>>670
あんたが出せよ

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 07:45:55.74

既存の引き分けを後手勝ちにすると
指し手が変わるからダメだろ
時間調整が1番いいに決まってる

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 10:04:53.86

先後交互のタイトル戦での時間調整に入札はおかしい
適当な時間調整を設定するのなら結局その時間調整をすべての対局にあてはめればいいということになり入札はなくていいことになる
タイトル戦では交互に先後をもてるということで時間調整しなければ
時間調整のある対局と時間調整のない対局が存在することになりどっちが本物の対局なのかという問題が生じる

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 10:29:55.36

先後は公平でなければならないと妙にこだわっている人がいるみたいだけど、
別にそこはそんな厳密に公平でなくてもいいんだぞ
スレの主旨的には今よりちょっと先手の勝率が下がればいいだけなんだから
もし持ち時間で調整するなら一律で先手の時間を減らしてみればいいんだよ

トーナメントやタイトル戦の先後決定が不公平という問題をハンデ調整で解決しようとするから不毛な話になる

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 10:33:13.52

前スレの途中からここまでのコメントをチェックしきれてないんだが、
スレの流れとしては前スレ>>29の入札案メインに詳細検討が進んでいる感じ？

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 10:53:08.27

>>675
入札制ええやん！
↓
いろいろ考えたらなんか微妙やな・・・他の案ないの？

という流れに入札制推進派が「そんなことはない！入札制が最良だ！」
と主張している感じだな

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 11:07:42.24

>>672
対局料の差を作るのはどうだい？
タイトル戦の挑戦者になるかどうかや昇級のかかる順位戦最終局ならそこそこの値段になるぞ。

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 12:01:08.84

ソフト検証の結果では、香落ち(の上手)はレート40相当のハンデになるみたい。
香落ち未満、平手以上程度の先手ハンデが必要。

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 12:10:58.68

もともと歩を1枚手持ちにするだけで大きくそっちに振れるくらいバランス取れてるんだから
局面をいじって調整するのは土台不可能だし時間で調整するのも意味がない
後手で勝ったらちょっと対局料が上乗せされるくらいで諦め根性を正すくらいでちょうどいい

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 12:18:37.63

入札制は先後のハンデではなくて棋力のハンデにしかなっていない

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 12:33:02.58

プロ「矢倉オワコン！矢倉オワコン！」
プロ「横歩オワコン！横歩オワコン！消去法で角換わりしかなくなった！」

ワイ「w」

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 13:01:08.49

>>676
ありがとう

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 13:11:51.70

入札制だと千日手のときの時間はどうするかって疑問がある
もし持ち時間そのままなら後手は今までよりも千日手を積極的に狙いに行くようになるだろう

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 15:04:00.96

それは入札の問題じゃなくて時間増減させた時の問題。

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 15:26:44.08

>>684
どういう意味？

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 16:05:48.15

>>676
凄え一方的な言い方だな

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 16:25:07.94

>>676
その色々考えたらの部分が意味不だからツッコミ入ってるんだよなぁ

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 17:13:12.34

>>687
入札制が最良だなんて誰も言ってないし

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 17:19:14.48

順位戦や他のリーグ棋戦以外で使える先手チケット制

棋戦ごとに決められた枚数を配ったとして、どうしても先手が欲しいときに事前に申請
相手も出してきたときは更に1枚追加するかどうか聞いて多い枚数の方に先手を与える

トーナメント後半に温存しておきたい人は前半は後手で耐えて勝つしかないし
前半で使ってしまった人は後半まで行けても後手になりやすくなる

公平じゃね？

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 17:24:48.97

時間じゃなくてお金で入札すれば？

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 18:26:20.16

先手オークション制か？

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 18:38:20.15

将棋は関係ないけど大相撲の巴戦は３人でやるとき最初にやる二人が微妙に有利らしい

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 18:40:28.22

先手は座布団なし
足崩すのも禁止

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 19:29:58.10

>>612
＞納得が行くというのは、どっちに転んでも勝率は変わらない（と自分が思う）こと。

ある棋士と対局があるとする
自分の持ち時間をx分減らして自分が先手で対局した場合の期待勝率をs(x)、
相手の持ち時間をx分減らして自分が後手で対局した場合の期待勝率をg(x)としよう

自分がx=aで入札して相手がx=bで入札するとする
このときa＞bで先手を取ることができて勝率s(a)が期待できるか
またはa＜bで先手を取られて勝率g(b)が期待できるかどちらかとなる

ここで、aの選び方としてはs(x)=g(x)なるx=aを求めてこれを入札すれば、
g(x)は増加関数で、a＜bのときはg(b)＞g(a)=s(a)だから、
相手がbをどのように選ぼうともs(a)以上は期待できるのでこれを選べば納得が行くのだろう

しかしこの戦略では大きく入札負けした方が得が大きくなるので先後勝率が均衡する根拠がないし、
むしろ後手に勝率が偏る可能性が高い

例えば相手がa≦xの範囲でbを選ぶとしてそのときの相手がx=bを選ぶ確率密度をf(b)と書けば、∫[a,∞]f(b)db=1だから
後手勝率の期待値=∫[a,∞]f(b)g(b)db>∫[a,∞]f(b)g(a)db=g(a)∫[a,∞]f(b)db=g(a)=s(a)=先手勝率の期待値、と偏る

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 20:13:57.28

>>694
一方は、g(a)=s(a)だと思った。
でも相手はg(b)=s(b)だと思った。
どっちに転んでも双方に納得行くものになると思うけど？

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 20:25:22.81

>>689
一人に集中してチケットが使われるとかわいそう

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 20:29:22.62

>>695
納得するのは勝手だが、納得したからと言って実際に均衡する根拠にはならないという話

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 20:41:50.53

>>697
そんなの当たり前の話
個々のケースではなく、全体として今より均衡すれば良い

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 21:03:10.74

>>698
納得行かないなんて誰も言ってないのに
＞どっちに転んでも双方に納得行くものになると思うけど？
と言い出したから、納得するのは勝手だけど納得は根拠にはならないよと返したまでだ

あと個々のケースの話したか？
均衡解を入札したときに相手がそれを下回る入札してきて先手が取れた時は期待勝率は一定だが
上回る入札してきて後手になったときは先手期待勝率を超えるから均衡せず偏る可能性があるって話だぞ？

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 21:05:55.85

香車を1つ吊り上げとくとかは？

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 21:07:39.05

>>673
運で決まる振り駒をなくそうという話で最終局だけ入札すればよかろう

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 21:09:34.56

>>683
千日手で前後交代はあらかじめわかっているルールなんだから
後手番に千日手を狙われるリスクも加味した入札をするんだぞ

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 21:15:41.43

タイトル戦で先手後手の差程度で結果が入れ替わるってのは実力は同等ってことだから偶然で結果が
左右されてもしょうがないよ。実力差があれば先後差は関係なくなるもんよ

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 21:19:19.82

>>699
後手になった方はラッキーと思ってるかもしれないが、先手はそれで十分と思ってるわけだ。
何が問題なんだ？

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 21:24:36.74

>>704
横から見てて論点が違うのは分かるよ
後は自分で考えて

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 21:24:51.01

>>704
>>697

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 21:31:25.79

>>706
完全な均衡など存在しない
全体として今より緩和されれば良い

逆に聞くけど、あなたの案は何？

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 21:45:52.92

>>707
別に完全な均衡じゃなくてもいいし例えば先手勝率が60％が55％になるのでもいいが
先手勝率45％になるというのはハンデの是正として違う気がするのよな
そして入札はそうなる可能性があるのではないかなという指摘なのだが？

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 21:57:22.24

アスペめんどくさ

**星野なな子** · 2019/01/07(月) 22:00:51.96

時代の節目というのは、ある程度以上に揺れ幅が大きくなるものだ。
先手勝率が８割でも２割でもその結果を悪く言うのは間違い。
その揺れ方を織り込んで入札なり競売を戦わなかった奴がダメなだけ。

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 22:23:12.98

つーか去年も結局先手勝率52％くらいだからなぁ

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 22:29:07.08

>>711
緩和どころか下手するとヤブヘビの可能性すらあるよな

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 22:32:31.39

トップ棋士同士が戦うと、先手圧倒的に有利だからなぁ・・・・・

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 22:36:11.88

>>702
やっぱそうなるのか

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 22:37:47.41

トーナメント含みの勝率だとA級対C級みたいな実力差のある対局が生じて
強いほうが先手でも後手でも勝っちゃうから勝率５割に近づくんだよな
それでも先手勝率５２％ってことは、実力が近い人同士の対局に限定すれば
もっと先手勝率が上がるんじゃないかな

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 22:39:31.32

>>713
王将リーグとか見てたら別にそんな感じでは全然なかったし
去年タイトル戦でよく見かけた豊島あたりが極端に後手が苦手なだけでしょ

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 22:42:30.78

>>715
実力が近しいと先手が大幅有利になるなら年間通して52％なんて数字にはならん

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 22:45:53.74

>>711
その2％をどう埋めるかと言うのがこのスレの趣旨で、それ位の差があっても構わないというのは、それはそれで一つの意見だとは思うが、このスレでは、スレチになる

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 22:51:33.63

>>717
「大幅」なんて俺は言ってないが、どの程度のことを言っているんだ？
数字でいってくれ

トーナメントを含めると力が近い人同士の対局より勝率が５０％に近づくことへの反論はあるのか？

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 22:54:11.20

先後を５０％にするのが目的なのに入札を推してる奴ってバカだと思う

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 22:59:14.00

>>719
トーナメントって1番下の下位棋士同士の潰し合いが1番多くなるから
そもそも実力差があるやつ同士の対局ってそんな多くはならんのだぞ

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 23:04:11.83

>>720
論理的にお願いします

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 23:04:34.62

>>721
順位戦みたいなリーグ戦と同等に実力差がない対局で占められているといっている？

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 23:13:41.74

>>723
上位勢は基本シードされてて下位棋士100人強をふるいにかけるとこからスタートだからな
1～2回勝てばすぐ上位と当たるのなんて王位戦くらいだ

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 23:20:23.25

>>724
http://kishibetsu.com/kitai_2018.html
ここ見るとそこそこレート差ある対局も数が多そうだよ
実力が同じくらい(レート差からの期待勝率50～60%)の対局は半分よりは少ないね

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 23:21:55.19

>>724
> >>723
> 下位棋士100人強をふるいにかけるとこからスタートだからな
ここが勝率５０％に近づける元凶の一つじゃないの？
先手でも後手でも負けるロートルが若手に食われるから先手勝率が５０％に近づく

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 23:25:17.66

>>719
山本のツイによるとポナンザ同士の対局では1700局やって52％だそうだ

＞ちょっと終わらなそうだったので、1700試合までさせてみました。
＞結果はPonanzaの場合は、先手勝率51.82%でした。
＞案外互角の形勢なものなんですね。

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 23:44:37.84

>>727
これは客観的だね
ただソフトは棋力が高すぎるので、人間も同じなのかどうか・・・

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 23:58:05.49

>>725
＞実力が同じくらい(レート差からの期待勝率50～60%)の対局
このクラスが699局でそれより差が大きいクラスの対局が1138局だった
前者のクラスの先手勝率をx％として後者のクラスの先手勝率を51％と仮定してみる
全体の先手勝率が52％ならば、52=(699*x+1138*51)/(699+1138)
52*1837=699*x+1138*51　95524＝699x+58038　x=(95524-58038)/699=53.6
この仮定の下では53.6％だな

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 00:36:55.50

だから強い方が後手でいいだろ

強い方とはその棋戦において勝率の高い方とし
同一勝率ならばその棋戦での対局数が多い方
初参加は必ず先手
番勝負については同一条件で強い方が1局目後手、以降決着局まで交互
タイトル戦については保持者が｢強い方｣となる

順位戦はこれまで通り

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 00:37:59.59

>>688
会話繋がってないぞ文盲

後、誰も言って無いって奴も嘘だな検索位覚えろ