[徹底討論]　将棋の先手・後手に丁度いいハンデ 2

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 16:45:53.58

年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね？
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ

一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ

前
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1545805311/

**名無し名人** · 2019/01/09(水) 14:02:08.86

>>776
入札マニアはタイトル戦に絡めんだろ
将棋の研究しとけよw

**名無し名人** · 2019/01/09(水) 14:41:22.41

>>781
入札制になれば分析の劣る者は割を食う可能性が出てくるんで

**名無し名人** · 2019/01/09(水) 15:03:29.96

>>783
普通の感覚では、そこまでしないと思うけど、もしかしたら本当にそんなやつが出てくるかも、と思うようになってきた。
棋士なんて天才の集まりだから、アスペ率も高いだろうからね。

**名無し名人** · 2019/01/09(水) 15:12:26.81

>>784
運で割りを食うよりよくね？

**名無し名人** · 2019/01/09(水) 15:47:44.33

>>782
逆だな
タイトル戦に絡むようなトップ棋士に将棋以外の駆け引きを考えてほしくないということが言いたい
対局前には、何分入札しようかじゃなくて、
後手を引いたらこうやって勝ってやろう、ということを考えてほしい

**名無し名人** · 2019/01/09(水) 16:27:50.94

昔イメ読みで入札かそれに関連すること聞いてたこと無かったっけ？
谷川と誰かがが0分とか答えてた気がすんだけど。
入札にしても信念を以て常に0分と書く棋士も一定数いるんだろうね。

**名無し名人** · 2019/01/09(水) 19:15:04.95

運も実力の内ってそれ一番言われてるから

**名無し名人** · 2019/01/09(水) 19:31:10.79

まあ運を味方につけなければいけないほど実力が拮抗しているのなら、運命の女神は〇〇に微笑んだって言われてもそこまで違和感はない感じ

そうじゃないなら大抵は実力通りに勝敗は収束するっしょ

**名無し名人** · 2019/01/09(水) 22:33:00.64

>>787
俺はおると思うけど、誰かの頭では存在しないそうだよ？
棋士全員が将棋そっちのけで存在しない最適な入札高を研究するらしい

その最適解を見つけた棋士が無双する世界なんだとさ

**名無し名人** · 2019/01/09(水) 22:34:23.59

>>786
そうならそう言えばええやん
下手に最適解がーとかするから面倒になる

**名無し名人** · 2019/01/09(水) 22:46:17.05

より良い入札時間について棋士自身が考えない状況なら入札制自体の存在意義がゼロですな

**名無し名人** · 2019/01/09(水) 23:20:22.28

>>791
776は最初からそう言っとる
あんたの読解力が足らんだけや

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 00:19:35.79

後手は玉を初めて動かす時のみ2マス移動可能
これで先手後手のバランスが取れる模様

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 00:23:11.60

>>763
後手勝率が高まるってのは先手勝率よりって意味な・・・
そうなる時点で現状より改善されたと言える根拠はない
50％以下の範囲で高まるなら改善したと言っていいが

オマエはそれでもいつか収束しさえすれば過渡期のバランス崩壊は無問題とか言いそうだが
一律でなく各自異なる数字をバラバラに入札するのだとすぐに収束するかは自明じゃないからな
自分とある棋士との関係における均衡解の見立てが正しかったかどうかの検証は容易じゃないし
サンプル100局程度ごときじゃ誤差がデカすぎて話にならんので

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 00:24:37.56

>>793
言ってねーよ

レートがー後手優勢がー数字がーしか言わん

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 00:25:29.10

>>793
>>795
ほらな？

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 00:27:00.53

>>795
だから見立てが正しいとか無いってば答えは本人の心です

存在しない最適解を探して旅してろよ

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 00:30:44.01

>>796-797
なーにが

＞ほらな？

だよバーカw

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 00:36:45.90

>>798
じゃあオマエの言う納得できる数字とは何だったんだ？
入札に勝っても負けても○○以上の勝率は期待できる、そのような○○を最大化できる数字ではないのか？

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 00:44:23.02

これって均衡解のことを言ってるんだと思うんだが？

＞納得が行くというのは、どっちに転んでも勝率は変わらない（と自分が思う）こと。>>612
＞どっちになっても納得出来る数字で入札すれば良いだけの話>>592

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 00:52:23.22

>>801
スレタイ読めよ

先後の丁度いいハンデが１０分なら１０、０なら０、後手の方がいいなら後手に丸して好きな数字を書けば？

何でこれが理解出来んのだ？
バカなのか……………
まさかルールから説明する事になるとは

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 00:52:33.19

>>790
バカの脳内妄想など誰も聞いてないんだが？

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 00:54:52.23

>>803
知能が低すぎるよ

>>786これは別にいい普通の意見
均衝解がーの下りはアホ

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 00:59:08.97

>>802
いやバカはオマエだ
だから自分の時間を10分減じて先手持った時と相手の時間を10分減じて後手持った時の勝率が同じ
つまりどっちに転んでも勝率変わらない、ってことなのでそれすなわち均衡解だろうが

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 01:14:25.37

バカとアスペが議論してて話が噛み合わなすぎな件
お互いもう理解し合うの諦めた方がいいと思う

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 01:17:50.02

>>804
低脳晒したのはオマエだよ
無双できるかは不明だよ相手次第なんだから

均衡解を求められなかった者が均衡解を入札してくる者を相手に入札する場合、
0入札すれば全く損はしないと指摘したはずだが理解できなかったことがモロバレ

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 02:16:55.16

いないと思うけど
入札希望する棋士がもしいたら
中身こんなレベルなのか

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 03:09:32.62

今のところ先手53%ー後手47%くらいなので、差の6%だけ先手の持ち時間を減らす
5時間の対局なら先手が18分少ない持ち時間でやる
これくらいが丁度いいのでは

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 03:36:37.23

>>792
どうして、神経擦り減らすほど考えるか、全く考えないかの2択なんだ？

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 03:39:00.61

>>810
もし入札制が導入されたら棋士の仕事の一環になる
多少なりとも真面目に考えたらそれは立派な頭脳労働だし一定の負担でしょ

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 07:58:04.43

>>810
極端なんだよな
そういう両極端の棋士も出てくるかもしれないが
大半は自分の得手不得手と相手を考慮して入札する
最適なんぞ追求しなくても時間はとられる
そんなもん考慮する暇があったら将棋のことを考えろと

**星野なな子** · 2019/01/10(木) 15:06:17.77

少なくとも、ここで自分なりの答えを出そうとしてる人と同等の答えを探す棋士は出てくる。
１００～２００人の棋士の中でここに１人くらいは出席していてもおかしくない。
おおむね、２番目に深く答えを探す棋士の答えはおそらく１０％ラインを巡る攻防あたりで相手により２～３％揺らす程度。
私はそう推察する。

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 15:13:17.05

後手が先手を最初に一発ぶん殴るとかでいいと思う
殴る側のパワーや、殴られる側の耐久度など個人差が出てきてしまう部分があるのが難点だけど

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 15:25:48.43

先手勝ったら後手は不利だから1勝つける
後手勝ったら先手は不利だから1勝つける

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 18:05:31.57

入札に関しては面白いとは思うけど、厳密には「公平」ではないよ
公平ノットイコール自己責任
公平ノットイコール機会均等
「自己責任」で選択肢は選べるけれども、毎回毎回の相手との「運勝負」だからね。
入札はじゃんけんや振り駒と同じ。

入札時間が変動して、最適解だの均衡だの、経済のお勉強の真似事議論をしているけれども
原価だとか人件費みたいな要素が全く無い「考慮時間」にそんなものあてはまるわけないでしょう
お金だったら、余ったら利益として積めるけれども、余っても全く意味の無い考慮時間。
使い切らない対戦も多くある一方で、対戦内容によってはいくらあっても足りなくなるから、
文字通りプライスレス。そのプライスレス感が高じると「ここは考えても仕方ない」という判断する
場面もある。そんな物に一手目を指す前から、相場の流れのような価値が生じるはず、
という議論がいかに無駄で馬鹿らしいか。
・・・まともなら、こうなると思うので・・・ちゃんとした棋戦では採用されないと思う。

でも、ネットで見る将も増えて、福本の漫画みたいなギャンブル物も受けているから、
昼飯とかおやつで盛り上がるのと同じ感覚で、入札を楽しむ棋戦があってもいいかもね

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 18:22:09.01

先手は一手指すたびに英語でネイティブになりきってしゃべらないといけない
後手は一手指すたびにくしゃみをして「ああああ！しんどいわ！」って言わないといけない
さらに５手ごとに
先手は「もういやだ！いやだよ！」ってボディーランゲージをしながらだだこねないといけない
後手は「イエス様助けて」って祈った手を叩きながら相手を指差して「あっそれなwwwwわかる！！wwww」
って爆笑しなくてはいけない
以上のルールを守れなかった場合即刻負けになる

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 20:15:48.36

>>816
そりゃあそうだけど、持ち時間が減れば減るほど勝率が下がるのは間違いないでしょう

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 20:27:20.05

入札やめて競売でどうよ？
時間は挑戦者がの希望で持ち時間上限からのデスカウント方式と０分からの加算方式の選択。
これだったら、挑戦者（下手）所望で下手のほうが欲しいほうの手番を高値で取れる確率が上がる。

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 20:32:23.40

>>819
良案かもしれない
裏をかくような駆け引きが入らず両者が丁度いいと思うところで決まりそうだし

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 20:46:31.97

番勝負はテニス式にして、後手番で勝ったらブレイク、みたいな感じでどうですか

**名無し名人** · 2019/01/10(木) 21:40:19.70

>>821
今も基本はそうだけど、最終局をどうするかは問題だね

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 01:55:01.70

タイトル戦は挑戦者が先手
トーナメントはレートが低いほうが先手

**816** · 2019/01/11(金) 02:33:36.72

というわけで、時間入札は論外。（まともな棋戦に関しては）

スレの趣旨とは外れてしまうが、プロは棋戦のルールをよく見直して、各棋士の先手と後手の対戦数が
同数に近づくようにしてほしい。（棋戦をまたがっても良いので）
後手一歩持ちだとか、盤ひっくり返しとかは面白いので、ネットでやってみればいいのに、と思う。
アマチュアで先に流行するルールとかがあってもいい。将棋は連盟だけのものではないのだから。

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 03:05:03.63

>>787

谷川は1割減らすと答えてる
0分と書くと答えたのは中川と木村

http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20060205/P20060205SHORITSU

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 03:12:58.62

逆に振り駒で先手引いたら即勝ちのゲームにしてしまうのも潔くていいかもしれん

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 03:15:20.05

>>816
＞原価だとか人件費みたいな要素が全く無い「考慮時間」にそんなものあてはまるわけないでしょう
当てはまらない理由を説明してくれ

＞使い切らない対戦も多くある一方で、
だからといって時間があって不利になることなど有り得ない

＞対戦内容によってはいくらあっても足りなくなる
ならば端的に時間はあった方が有利なのは明白だな

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 03:24:34.66

>>824
＞後手一歩持ち
桂跳ねられないし十字飛車あるから銀繰り出せないし端攻めあるから飛先交換許せないしで苦しすぎないか？

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 03:44:01.18

先手を持ったら臓器提供する

後手を持ったら性転換する

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 04:38:31.70

>>824
何が「というわけで」だよw
今のところ、一番有力だろ

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 09:46:19.13

将棋を指す前に入札とかいう別のゲームやらすのが一番有力とか何の冗談だよ
理にかなってればいいってわけじゃないぞ
将棋の話をしろ、将棋の話を

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 12:12:08.79

>>831
案を出しなさい

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 12:47:58.84

後手が１歩持って始めるという条件で
【同一価格で賭け将棋指しても良い。】
このくらいの自信のある奴居ないのか？
実名挙げてこれ言えればその案は却下だろ。

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 12:53:27.78

先手は初音ミクのコスプレをしなくてはならない

後手はアフリカの先住民っぽい格好をして

儀式として踊りを披露して神に先手の人間を生け贄に捧げないといけない

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 12:54:35.82

>>833
何を言っているのか全く理解が出来ない

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 12:56:08.73

後手が記録係を指名するだけでも相当勝率が変わってきそうですね。
先手羽生名誉ＮＨＫ杯７６歩（語尾を少しだけ高くする）
後手ＯＯ４段３４歩（悪手だと思ったら語尾を少し下げる／奨励会員の癖）
先手６６歩
後手３５歩（悪手だと思わなかったので語尾を少し上げる）

こんな感じで読み上げられると先手はかなり指しやすくないですか？

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 19:48:36.73

将棋駒って歩が１枚予備で入ってるからそれを後手にあげよう

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 19:54:58.50

https://i.imgur.com/NTzR91t.jpg

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 00:15:57.54

>>836
もっと露骨でもいいな
変な手指したら「はいいいっ？？？……あ、失礼しました。先手、76歩」とか読み上げる

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 01:37:00.41

公平性っていみでは入札制が妥当なのは認めるが
入札制の場合、意図的に後手ばっかり指すとか先手ばっかり指すとかできてそれは好ましくないと感じる
多少公平性は落ちるけど単純に先手は15％減とかでいいと思う、それでまだ勝率が偏るようならまた変えればいい

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 01:39:25.01

>>840
競売でいいよ。
挑戦者側がカウント方法を選択する形で記録係がカウントアップもしくはカウントダウンすればいいよ。

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 01:40:43.08

８４１追記
番勝負は偶数局はその順序を反転すること

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 01:59:19.75

競売は基本的に入札の上位互換な気がするな
だいぶ気が楽だと思う

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 05:14:55.96

毎回先手と後手の二面指しやらせろよ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 13:23:33.59

聞きたいことがある
明日のNHK将棋久保 vs 今泉健司四段
どんな将棋でどっちが勝つ？

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 14:07:01.19

後手はメシ抜き

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 14:23:30.29

観戦記でも入札のことふれられるんだろうな
「○○は後手でも構わないと10分を入札したが、図らずも先手になってしまった」
とか書かれるのだろうか

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 15:06:46.64

>>844
一番公平だが
引き分けが続出しそう

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 02:16:32.39

入札より競売のほうが盛り上がりそうな所はあるな
格調もなくなるけど

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 07:04:56.10

後手は上座、先手を下座にしたら、どれだけ上座に拘る人がいるんだろう

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 07:05:53.60

>>849
盛り上がるかもな

一律10％とかの固定値でも良いと思うんだけど、毎年見直しが必要になることと、後手の新手が開発されて、逆に後手有利になったときにすぐに対応出来ないといった欠点はあるね。

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 10:04:13.29

前年優勝者が翌年タイトル戦から出てくるヌルゲーだからタイトル保持者はラストまでいったら後手でいいよな
予選まで勝ってきて苦労した者とは雲泥の差

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 10:05:57.79

全ての棋戦で優勝しても予選からやり直しにすればいい
そうすれば全てが平等になりそこでやっと先後の差についても話が始まる

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 23:06:26.25

先後二面指し
ただし、持ち駒は両盤面で共有可
これでどうや
飛車四枚の攻めもできるぞｗ

**名無し名人** · 2019/01/14(月) 06:46:04.69

引き分けが続出するからダメ

**名無し名人** · 2019/01/14(月) 07:00:13.68

もう議論も出尽くしたか？

**名無し名人** · 2019/01/14(月) 08:48:23.02

>>855
将棋より先後差が大きいチェスがそうだけどね
引き分け問題はあるかもしれないが
後手で勝たないといけなくなるから棋士も必死になって結果的に後手の勝率も上がるかもしれない

**名無し名人** · 2019/01/14(月) 18:21:06.34

後手の連続王手の千日手は後手の勝ち

**名無し名人** · 2019/01/14(月) 18:24:52.55

サッカーのホームの勝率、野球のホームの勝率に比べると、将棋の先手の勝率はそれらよりは低い。
この程度の差なら何も対策する必要ないだろ。

**名無し名人** · 2019/01/14(月) 18:25:21.77

あと後手は打歩詰めありとか行きどころのない駒ありにして、現在のルールで将棋の質が変わりにくい禁手は先手のみの制限にしてもいいよね

**名無し名人** · 2019/01/14(月) 19:35:04.55

第1局振り駒。先手勝ちで入れ替え。最終局の先手は第１局で後手もったほう。
これなら公平だろう。ハンデなど必要ない。
ハンデのおかげで勝てたとしてそれで喜べる棋士がどれだけいるのか。

**名無し名人** · 2019/01/14(月) 20:41:49.24

バレーボールみたいに負けた方が次の対局先手にするか

**星野なな子** · 2019/01/14(月) 23:52:03.05

自殺手ありなんてどうだ？
自分の駒で自分の駒を取ることで、自分の駒を盤面から取り除き永久に使えない駒にする。

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 03:58:22.08

後手が先手の食事を決める。
完食しないとさせない。

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 13:57:50.75

先に２つ勝ち越した方が勝者ってことにして、決着がつくまで、先後先後先後・・・と無限に指し続けさせる。

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 14:21:43.05

>>523
休憩時間一切なくして
各自好きな時に持ち時間内で休憩できるようにすればいいのにって思う

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 14:25:16.59

>>860
行き所のない駒ありは入玉模様になった時に敵陣深くで桂香合ができるかに関わってきそう

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 14:59:36.22

先手は自分が先手であることを忘れる

後手は自分が後手であることを忘れて先に一手指してしまう

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 18:36:08.12

？

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 22:08:18.17

後手は先手より先に指してもよい

**名無し名人** · 2019/01/18(金) 02:58:59.39

>>854
面白そう

**名無し名人** · 2019/01/19(土) 21:53:16.26

先手とはいったい・・・

**名無し名人** · 2019/01/20(日) 02:30:11.91

先手が指した後、後手が5手好きに指せる

**名無し名人** · 2019/01/20(日) 12:31:40.16

先後3面指しの6局勝負
3-3の場合は後手勝利優先のアウェーゴール方式

**名無し名人** · 2019/01/21(月) 13:59:14.64

>>859
最近レーティング4000とかのコンピューター同士では

先手勝ち45％
後手勝ち33％
引き分け22％

という数字が出たと他スレでみたけど、この差は無視できるものとは思えない。

**名無し名人** · 2019/01/21(月) 14:02:05.24

>>873
その代わりに先手はどこかで1000手()

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 18:03:34.48

877

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 21:51:18.97

数学的には先手が一手指したあと
後手がそこから後手を持って指すか先手を持って指すか選べるってのがよくある回答だが

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 21:52:20.72

先手から後手に１万円あげる

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 22:59:21.97

まあ後手の勝率が低いのは言い換えれば研究のしがいがあるとも
言えるかも知れない。もうだいぶ研究は進んでるんだろうけどさ。

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 00:09:33.49

後手は打ち歩詰めOK