[IP有] 藤井聡太応援スレ part458
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藤井聡太七段を応援するスレです。
公式プロフィール
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レーティング
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前スレ
［IP有］ 藤井聡太応援スレ part457
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1546311554/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 藤井を利用し過ぎ
ほんとに迷惑なやつらばかり
結局金儲けのために利用しているだけ 藤井って相居飛車後手番だと角換わりと後は主になに指してるっけ >>512
うちの子供たち、普通に18歳の時に選挙で投票し、去年も今年も20歳で成人式でした。 >>514
藤井七段が迷惑と感じているかは本人しかわからないよ。 高校生だからそれでも師匠がセーブしてるでしょ
高校卒業してプロ棋士専業になったら藤井くんはこんなもんじゃ済まないぐらい忙しくなると思う…
もし十代でタイトル取ろう物ならホントこんなものじゃ済まない 早く聡太のCMが見たいぜ
まあ今の強さを維持してればの話だけど 今の自分に8割〜8割5分勝てるようになりたいって言えるのつくづく凄いな
自分がそれだけ伸びる、能力を伸ばせるって確信があるように見えるし
どこからその自信がやってくるんだろう >>526
維持ってなんだよ？
わかってねえな、くだらん書き込みする前に顔洗って出直せや 藤井は他要素(棋士やスポンサー等)絡む話題は卒なく話を進行させるが
己の目標は数値化して断言する(できる)子 藤井は自分自身をライバルにし始めたから、同世代のライバルが出てこなくても問題なくなった 詰将棋解答選手権チャンピオン戦の名古屋会場は
確か朝日新聞名古屋本社だったような。 確かに関係者以外弾けるしマスコミ対策はある意味完璧だなｗ >>530
ライバルがいなくても強くなる稀有な存在のはそういうことか 自分自身をライバルに設定してるってのは確かにそうかもなあ。
今のところ同年代に競えそうな人間まだ出て来てないし。 以前から、藤井君は「自分というハード」がどこまで将棋を強くなれるか、という一段メタなゲームをプレイしてるんじゃないかと思うことがあったんだけど、最近の言動でそれをほぼ確信した。 昔どこかで読んだ｢コンピューターの差し手に解釈を与える｣ってのも人間離れしてて凄いなと思ったもんだが
でもそれができなきゃ、現状存在しないレベルの強さにはなれないだろうしなあ 四段時代の王位戦・対大橋戦での
対局前の欠伸ｗ
チラッと相手を見て気まずそう
当時の菅井王位の解説が爽やかで好印象だったが
一年で状況がこうも変わるものとは 今日、叡王戦パラダイスに出演した豊島二冠が「AIに頼りすぎるのは自分の将棋がバラバラになる危険性がある」と言っていた。
まだ「AIで強くなる方法論」が体系化されていない現在、小学生世代がどっぷりAI漬けになった場合、吉と出るか凶と出るかは不明点が多い。
下手すると本当に、藤井君の前後にぽっかり世代的空白が出来てしまう恐れも……。 藤井は元々数学のずば抜けた才能があるからこそのAIを使いこなせてる
将棋は目的ではなく手段という感じがする >>537
自分の感覚を土台から否定される可能性もあるわけだからなぁ……。
藤井も豊島も「ソフト抜きで桁外れに強い棋士」だからこそ、
ソフトの感覚を有効に取り込めているっていう節がある。
菅井がソフトしか知らない小学生が出てきていると危惧していたが、
100％ソフトを理解できるのでもなければ状況対応力に劣る子が出てくるだけな気がする。
今のソフトは「最短の勝ち筋」と「逆転はできないけど長生きする」手しか教えてくれないからな。
それを局面研究に落とし込むだけで相当な地力が必要になる。 >>539
豊島二冠が言ってたのはまさにそういう趣旨のことだった。
ソフトの読み筋は根本的なところで人間にとっては異筋だから、丸呑みしようとすると解釈しきれなくて破綻するというようなことを。
豊島二冠は「自分の対局を後からソフトで調べる」のは良い使い方だとも言っていた。自分が深く考えた棋譜についてなら、ソフトの読み筋に「反論」も出来ると。
そういう、ソフトの読み筋について咀嚼できるだけの土台を作ってからでないと怖いということはあるのかも知れない（あるいは無いのかも知れない） 若い内からソフトベッタリでやって強くなれるものかどうかはまだ結論は出てないし、出るまではしばらく時間はかかるだろうしなあ。 >>539
それ以前の問題として、弱い頃からソフトに頼る子供だちは「自分で考える力」が育たないではないか
将棋を覚えた子供の頃からソフトに頼り慣れてしまったら、成長する上で致命傷になるような気がする
藤井君にしろ豊島にしろソフトを有効活用できてる一番の理由は、ソフトを使う前から「高い棋力と、考える力・癖」があるからだと思う いやー、本当の本当に若い頃からソフトベッタリでやってたら、本当にソフトの感覚をそのまま吸収する新人類が生まれる可能性もあるかもよー？（あまり信じてはいない 人間は「解釈抜き」に何かを習得できるようにはできてないから、若い頃からソフトベッタリだとむしろ強くなれないのでは、と言う懸念はある程度正しそうに思っている。 >>543
取りあえず、「感覚だけ」を吸収してもどーにもならないよ
土台に「自力で考え判断する力」がなきゃ、話にならない >>544
そうだね、解釈が重要
藤井君はソフトの使い方の一つとして、「ある局面でソフトの評価値を調べて、何故そうなのかを自力で考える」とのこと
これなんて、まさに「解釈」のトレーニング そう考えると、藤井君は本当にベストなタイミングでソフトを使いはじめられた可能性があるね。 >>547
その可能性はあると思う
あと、藤井君の場合は幼い頃から「とにかく考えることが好き。定跡手であれ、当たり前な手であれ、自分で考えないと納得しない」らしいから、性格的にソフトとの付き合い方が巧く行ってるのだと思う
ソフトがあるからって考えることをサボらないだろうからね(むしろ、ソフトを使うことにより考えることを増やしてるのでは？) 藤井君は対局中に出来るだけ多くの変化を読んで、対局後にソフトで検証していると解説の誰かが言ってたな
一時期やや時間を使いすぎる嫌いがあったのはそういうことも関係していたようだ
最近は時間の使い方もだいぶスマートになった感があるが ソフトは評価値の確認であって
手を丸暗記するようなもんでもないでしょ
その手に対して「なぜ？」を考えるのが大事だと思うし
他のことでもそうだけどな 今までは定跡を丸暗記してたわけで、今後はソフト評価値を丸暗記して指す世代が台頭してくるんじゃない？
藤井くんは過渡期の世代ということになりそう >>552
事実上局面は無限にあるから、ソフトの評価値を丸暗記しても意味ねーだろ 評価値も定跡も参考情報だから
理由を探れる人が強くなるのでしょう 去年の朝日杯は是が非でも取りたい場面だったが、今年は割と気楽に見れるわ ニコ生@nico2shogi 13時間前
藤井七段が運営の質問に毎日こちら(@nico2shogi)で答えます。 この手の意味は？と聞かれてソフトの最善手だからです、わかりませんなんて言う棋士はいくら強くても人気はでない >>554
結局同じことなんだよね、だからソフト使うと考えなくなるとかアホかと
そんなことは皆イロハのイで思うことでじゃあどうやってソフト活用しながら考えるかってやってる >>559
ソフトに依存し過ぎて考えなくなるケースは十分にあり得ると思うけどね。特に、弱い段階からソフトべったりだと。 学生の頃からシミュレーションソフトべったりで実験をしてこなかった奴らは
就職したあとにソフトが吐き出す結果が絶対正しいと信じすぎて実務で大失敗というのは工学系ではよくある話
将棋でも現状は相手はソフトの読み通りの手を指してこないからね・・・ ソフトは人間より圧倒的に強いから
人間同士の対局ではソフトの数段下のレベルの手を互いにやり取りしてるわけで
そういう意味では、ソフト研究を実際の対局にどう活かすかという
情報処理能力のようなものが、これからの棋士には求められる >>183
藤井くんのご両親は立派だと思うよ。
CM出てくれの、うちの高校に入ってくれの、お金積まれても
聡太のためにならないと思ったら断る。
ファンクラブもまだ早いと辞退する。
頑ななガチガチの家かと思ったら、フライング気味の
可愛いおばあちゃんの存在がいいバランス ソフト依存と定石丸暗記は
根っこのところで同じなんじゃない？
咀嚼せずに定石丸暗記すると、その時は強いけど成長がない
藤井くんって定石暗記せずにその場で考えて打ってたから
小学低学年の頃は強いけれども、一番強いってほどではなかったと前にここで聞いたような >>561
そんなのでつまづくのは素人の段階
プロを目指すレベルではないよ ほとんどソフトとしか指したことないような子供が増えれば
ソフトの指す手を模倣するうち感覚的に身につけたり理解して指せる子も出てくるかもね
あるいは考えることがおろそかになって伸び悩む子が増えるかもしれない
それはまだだれにも分からない
｢ソフトネイティブ世代｣の棋士はどんな戦いをするんだろうね 素人とプロは地続きやん。
その過程で強いソフトに依存する誘惑を断ち切れるか、って懸念の話してるんでしょ。 評価値消してソフトでやれば考える力つかうから関係なし
同じ局面何度も検討できるしいまソフト使わん意味ないやろうなあ ソフト厨の弊害は、VS真田戦(77同飛成の名局)の千田の解説動画見ればいい。 >>568
だからさ
強くなる前の課程で「ソフトの使い方を誤る子」が増えて、成長が阻害されるんじゃないかって話
棋力向上面で効果的にソフトを使うこと自体がわりと難しい 評価値はソフトによって異なるから絶対的な指標ではないんだよなあ >>570
藤井君は嫌だったかもしれんが、ファンからしたらよく保存してくださったと感謝ですわ
遠い将来あれが重要文化財になるかもと考えたら胸が熱くなるな >>571
ソフト活用でドンドン向上するか、丸暗記タイプみたく応用の利かない方向に為っちゃうか、個人差は出るだろうか？
棋力アップや見る将でもソフトは活用する時代だな >>571
そうなりゃそこまでだろ
俺らが心配しても無意味
ソフトに関しては評価値も含め、懐疑的に見つつ、思考してくのが大事だと思う >>574
見る将のソフト活用は、絶対に棋力アップに繋がらないやり方だけどな まあ、今後のソフトネイティブの子らは２極化が進むかもね
ソフトを有効活用して効率よく強くなる子と、ソフトでズルしてしまい伸び悩む子
個人的には後者のタイプの方が多くなると予想するけど、少数派の前者の中からこれまでの常識を覆す怪物が生まれる可能性もある >>565
プロ棋士でも「事前のソフト検討はやったけどこの手筋は（ありえないと思って）やってなかった・・・」って敗戦の弁をきいたことあるな 手筋じゃなくて「変化」か
ソフト予想手を取捨選択する判断をするのはソフトを使う側の人間だからね
ソフトを使う人自身の棋力が問われてしまう 俺は24で二段なんだけど、3年ほど前からたまに自分の棋譜をソフト検討するようになってからかえって弱くなった気がする。
検討する時は「なるほど」と思うのだが、それが成長の糧に全く結びついてないようだ。
自分はおっさんなので年齢の問題もあると思うけど、やはり使い方次第だよな。 ソフトで学べるのは序盤中盤の入りで不利にならない方法ぐらい
中盤以降は自分で強くなるしかない ソフトの最善手丸暗記ってやり方はたいして意味ないだろな
せいぜい序盤で＋200くらいのリードを奪えるかどうかってなもん
結局は中終盤の未知の局面で自力で考え、いい手を指せるかどうかが勝敗を分ける
中終盤でのソフトの指し手の感覚を身に付けるには指し手の意味を解釈できる高い棋力がないと難しいと思う 丸暗記というのは無限に存在する可能性のすべてを暗記するわけじゃなくて、
ソフト最善手だけを記憶するだけで充分に意味があるんじゃないかな
定跡の丸暗記も無限に存在する分岐をすべて網羅するわけじゃなくて、
恐らく最善手と思われる手順を覚えてるだけなので、1手変化するだけで未知の局面に突入する
それでも、定跡をベースとした大局観が未知の局面での最善手を模索する礎になってるはず
人間が創り出した定跡をベースとした大局観で育った世代と
ソフトが創り出した最善手の手順をベースとした大局観で育った世代でどう棋力に差が現れるのかに興味がある
人間が創り出した定跡をベースとしたソフトより、初手から機械学習したソフトの方が強くなるような現象が起こるかも >>571
それ自体は人間でも同じだベ
別にソフトだからどーこーではなかろうて >>586
いや、ソフトは便利すぎてこれまでに出現したあらゆるツールと一線を画してる所に問題があるよ
ソフトは自分がいっさい考えなくても答えらしきものを出してくれるから、考える習慣ん阻害するリスクがある
例えるなら、学校で毎日難しい宿題を出されて困っていた時に解答集を入手できるなら、それでも自分の頭で考えようとする人間がどのくらいいるか？
これまでの将棋史でソフトのようなツールは存在しなかったから、可能性の拡大と共にリスクの懸念も生まれる ソフトは評価値とその評価値が前提とするその後の手を示してくれるが、評価値は読ませる時間やPCスペックにもよるし、そもそもソフトが異なれば評価値が結構大きく違う場合もある
結局はソフトの評価値や指し手の選択肢を参考に自分で咀嚼して理解するしかない
そしてその理解度がそもそもの棋力に依存するから、結局はプロ棋士にとっては研究を効率化する便利なツールということでしかないだろうな
ソフトの手を暗記してカンニングするのは棋力向上を阻害する、みたいな意見は的外れ感がハンパない >>589
おおむね同意なんだが、最後の1行はあなたが誤解してると思う >>578
その石田戦が顕著だったが
普通は、飛車金両取りが見えたら、もう読まないんだよな
実際その局面だけなら、藤井大丈夫？って思う
ただ、前提として飛車があっても詰めろにならないということを読んでれば、最善手なんか変わるんだから、評価値はあくまでも「現局面」の参考値でしかないはずなんよね
だから、それ鵜呑みにしちゃうといけない >>565
そんなのでプロ名乗ってしまってる若者が増えてるのが現実なんだよなぁ
まぁ将棋に関しては門が狭すぎるからそうそうソフト依存症がプロ入りなんて事態にはならんだろうが >>589
棋力向上を阻害ってのはすでに将棋を覚えてるやつがそうなるって話じゃなくて
ものごころつく前からソフトに依存することを刷り込まれた子供が出てくることへの危惧だからな この局面ではこの手を指せば評価値が最も高いというようなピンポイントの活用は意味が無いように感じる
ソフト最善手を積み重ねた手順の流れを暗記することで、ソフト最善手をベースとした大局観の会得に繋がるんじゃないかと
旧世代の棋士は定跡の手順の流れをベースとした大局観を会得しているはずだけど、
ソフト最善手をベースとして学習した新世代が現れたときに何らかの変革が起きそうな気がするんだよね たくさんある定跡本の手順・変化手順を覚えるのと
ソフトの推奨手・変化手順を覚えるのと違いは？ >>592
ほとんどは三段リーグで弾かれるから大丈夫だろう 例えば、プロ棋士でも局面図だけ見せられて形勢判断や候補手を求められても直ぐ答えが出なかったりするよね
でも、その局面に至るまでの手順の流れが分かると一目で形勢判断や候補手が見えたりする
人間の思考は手順の流れをベースにして最善手を模索する仕組みになってるんじゃないかと思えるんだよね
棋譜並べなんて学習法もあるくらいだから、手順の流れはかなり重要なんだろう
それなら、旧来の定跡をベースとした学習をしてきた世代より、
ソフト最善手をベースとした学習をした世代の方がより正確な最善手を導き出せるんじゃないかと思える 変なたとえで恐縮だけど、千田あたり見てると、格ゲーで攻略本に載ってるコンボばかりで初心者
狩りやってる奴みたいに思える。地元のゲーセンあたりだと無敵。
で、いろいろアドリブの効く日本王者クラスにはフルボッコ。 名人がソフトに負けたのはわりと最近だとしてもアマ高段レベルのソフトはかなり前から
あったのだから幼児や小学校低学年を鍛える環境としては十分だったはず。
にもかかわらず極端な低年齢で奨励会に入る子が未だ出現していないのを見るにつけ、ソフトでの棋力向上にも限度があると思う >>599
少し前までの将棋ゲーム（例えばPS2あたりまで）は指し手が不自然になるものばかりでな。いちいち思考時間も長いし。
だからみんな24とかYahooモバゲーのオンライン対戦やるわけね。 一門での指し初めの写真が登場 いいですなぁ・・・ 詳しくは6時台に まあ、プレッシャーには多少強いことは認めざるを得ない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
