[IP有] 藤井聡太応援スレ part458
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藤井聡太七段を応援するスレです。
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前スレ
［IP有］ 藤井聡太応援スレ part457
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1546311554/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured ソフト厨の弊害は、VS真田戦(77同飛成の名局)の千田の解説動画見ればいい。 >>568
だからさ
強くなる前の課程で「ソフトの使い方を誤る子」が増えて、成長が阻害されるんじゃないかって話
棋力向上面で効果的にソフトを使うこと自体がわりと難しい 評価値はソフトによって異なるから絶対的な指標ではないんだよなあ >>570
藤井君は嫌だったかもしれんが、ファンからしたらよく保存してくださったと感謝ですわ
遠い将来あれが重要文化財になるかもと考えたら胸が熱くなるな >>571
ソフト活用でドンドン向上するか、丸暗記タイプみたく応用の利かない方向に為っちゃうか、個人差は出るだろうか？
棋力アップや見る将でもソフトは活用する時代だな >>571
そうなりゃそこまでだろ
俺らが心配しても無意味
ソフトに関しては評価値も含め、懐疑的に見つつ、思考してくのが大事だと思う >>574
見る将のソフト活用は、絶対に棋力アップに繋がらないやり方だけどな まあ、今後のソフトネイティブの子らは２極化が進むかもね
ソフトを有効活用して効率よく強くなる子と、ソフトでズルしてしまい伸び悩む子
個人的には後者のタイプの方が多くなると予想するけど、少数派の前者の中からこれまでの常識を覆す怪物が生まれる可能性もある >>565
プロ棋士でも「事前のソフト検討はやったけどこの手筋は（ありえないと思って）やってなかった・・・」って敗戦の弁をきいたことあるな 手筋じゃなくて「変化」か
ソフト予想手を取捨選択する判断をするのはソフトを使う側の人間だからね
ソフトを使う人自身の棋力が問われてしまう 俺は24で二段なんだけど、3年ほど前からたまに自分の棋譜をソフト検討するようになってからかえって弱くなった気がする。
検討する時は「なるほど」と思うのだが、それが成長の糧に全く結びついてないようだ。
自分はおっさんなので年齢の問題もあると思うけど、やはり使い方次第だよな。 ソフトで学べるのは序盤中盤の入りで不利にならない方法ぐらい
中盤以降は自分で強くなるしかない ソフトの最善手丸暗記ってやり方はたいして意味ないだろな
せいぜい序盤で＋200くらいのリードを奪えるかどうかってなもん
結局は中終盤の未知の局面で自力で考え、いい手を指せるかどうかが勝敗を分ける
中終盤でのソフトの指し手の感覚を身に付けるには指し手の意味を解釈できる高い棋力がないと難しいと思う 丸暗記というのは無限に存在する可能性のすべてを暗記するわけじゃなくて、
ソフト最善手だけを記憶するだけで充分に意味があるんじゃないかな
定跡の丸暗記も無限に存在する分岐をすべて網羅するわけじゃなくて、
恐らく最善手と思われる手順を覚えてるだけなので、1手変化するだけで未知の局面に突入する
それでも、定跡をベースとした大局観が未知の局面での最善手を模索する礎になってるはず
人間が創り出した定跡をベースとした大局観で育った世代と
ソフトが創り出した最善手の手順をベースとした大局観で育った世代でどう棋力に差が現れるのかに興味がある
人間が創り出した定跡をベースとしたソフトより、初手から機械学習したソフトの方が強くなるような現象が起こるかも >>571
それ自体は人間でも同じだベ
別にソフトだからどーこーではなかろうて >>586
いや、ソフトは便利すぎてこれまでに出現したあらゆるツールと一線を画してる所に問題があるよ
ソフトは自分がいっさい考えなくても答えらしきものを出してくれるから、考える習慣ん阻害するリスクがある
例えるなら、学校で毎日難しい宿題を出されて困っていた時に解答集を入手できるなら、それでも自分の頭で考えようとする人間がどのくらいいるか？
これまでの将棋史でソフトのようなツールは存在しなかったから、可能性の拡大と共にリスクの懸念も生まれる ソフトは評価値とその評価値が前提とするその後の手を示してくれるが、評価値は読ませる時間やPCスペックにもよるし、そもそもソフトが異なれば評価値が結構大きく違う場合もある
結局はソフトの評価値や指し手の選択肢を参考に自分で咀嚼して理解するしかない
そしてその理解度がそもそもの棋力に依存するから、結局はプロ棋士にとっては研究を効率化する便利なツールということでしかないだろうな
ソフトの手を暗記してカンニングするのは棋力向上を阻害する、みたいな意見は的外れ感がハンパない >>589
おおむね同意なんだが、最後の1行はあなたが誤解してると思う >>578
その石田戦が顕著だったが
普通は、飛車金両取りが見えたら、もう読まないんだよな
実際その局面だけなら、藤井大丈夫？って思う
ただ、前提として飛車があっても詰めろにならないということを読んでれば、最善手なんか変わるんだから、評価値はあくまでも「現局面」の参考値でしかないはずなんよね
だから、それ鵜呑みにしちゃうといけない >>565
そんなのでプロ名乗ってしまってる若者が増えてるのが現実なんだよなぁ
まぁ将棋に関しては門が狭すぎるからそうそうソフト依存症がプロ入りなんて事態にはならんだろうが >>589
棋力向上を阻害ってのはすでに将棋を覚えてるやつがそうなるって話じゃなくて
ものごころつく前からソフトに依存することを刷り込まれた子供が出てくることへの危惧だからな この局面ではこの手を指せば評価値が最も高いというようなピンポイントの活用は意味が無いように感じる
ソフト最善手を積み重ねた手順の流れを暗記することで、ソフト最善手をベースとした大局観の会得に繋がるんじゃないかと
旧世代の棋士は定跡の手順の流れをベースとした大局観を会得しているはずだけど、
ソフト最善手をベースとして学習した新世代が現れたときに何らかの変革が起きそうな気がするんだよね たくさんある定跡本の手順・変化手順を覚えるのと
ソフトの推奨手・変化手順を覚えるのと違いは？ >>592
ほとんどは三段リーグで弾かれるから大丈夫だろう 例えば、プロ棋士でも局面図だけ見せられて形勢判断や候補手を求められても直ぐ答えが出なかったりするよね
でも、その局面に至るまでの手順の流れが分かると一目で形勢判断や候補手が見えたりする
人間の思考は手順の流れをベースにして最善手を模索する仕組みになってるんじゃないかと思えるんだよね
棋譜並べなんて学習法もあるくらいだから、手順の流れはかなり重要なんだろう
それなら、旧来の定跡をベースとした学習をしてきた世代より、
ソフト最善手をベースとした学習をした世代の方がより正確な最善手を導き出せるんじゃないかと思える 変なたとえで恐縮だけど、千田あたり見てると、格ゲーで攻略本に載ってるコンボばかりで初心者
狩りやってる奴みたいに思える。地元のゲーセンあたりだと無敵。
で、いろいろアドリブの効く日本王者クラスにはフルボッコ。 名人がソフトに負けたのはわりと最近だとしてもアマ高段レベルのソフトはかなり前から
あったのだから幼児や小学校低学年を鍛える環境としては十分だったはず。
にもかかわらず極端な低年齢で奨励会に入る子が未だ出現していないのを見るにつけ、ソフトでの棋力向上にも限度があると思う >>599
少し前までの将棋ゲーム（例えばPS2あたりまで）は指し手が不自然になるものばかりでな。いちいち思考時間も長いし。
だからみんな24とかYahooモバゲーのオンライン対戦やるわけね。 一門での指し初めの写真が登場 いいですなぁ・・・ 詳しくは6時台に まあ、プレッシャーには多少強いことは認めざるを得ない 増田戦で見せた52金はソフト最善手で紐がついていないから人間的にはよく分からない手
ソフトの感覚に近づいてる証拠 >>611
振り飛車党から居飛車転向したときにエルモ囲いを勉強したが、
対中飛車は52金型、対四間飛車は62金型で右銀急戦、対三間飛車と対向かい飛車は51金型で腰掛銀
が基本形やね
勿論相手の細かい形によって囲い方は異なるが 宮田君も齋藤初段、いおたんも・・・（今井さんも？） トン汁からきりたんぽ鍋へ変貌していく鍋
午後1時から11時迄ひたすら将棋
対局しながら会話 ソフトをなぞるだけの将棋はどうかと言われるけど、実際はどこかで研究外れるわけだしそこからは真の実力が試される ニコ生ツイッターの今日の藤井君来た
10年後のA級棋士について一言 10年後のA級棋士として永瀬、千田、増田を挙げたか
この三人が将来的に自分と覇権を争うと睨んでるんだな >>630
名前挙げられた3人喜んでいそう、特にまっすー
10年後藤井名人に挑戦するのがこの３人のうちの誰がかも 永瀬、千田、増田が将来のA級候補だと
やはりレーティングを意識しているのか 永瀬と千田はともかく増田は地力あがるだろうという期待値込みだな 永瀬→VS＋弁当の礼
千田→ソフト研究の礼
増田→待った見逃しの礼 >>597
多分逆。
豊島二冠は「ソフトの指し手は前後の流れというものがなくその場その場で最善と思う手を示してくるのでそのまま受け止めようとすると自分の将棋がバラバラになりかねない」と言うことを言ってたで。 あー残念だ。残念だ。
今日はテレビを見る時間もあったのに、CBCでの総太さんの放送を見逃した。
今日は、相撲に気を取られていた。
このスレを前もって見ていれば、相撲もそっちのけになれたのに。
情報を色々教えてくれた方ありがとう。ありがとう。またよろしく。ね。 >>644
俺なんか関西なので物理的に見られんのに、見られる環境にいながら見ないとはこれに如何に 高見「………」
勇気「………」
誠也「………」
澤田「………」
三枚「………」
青嶋「………」 >>636
増田はこの間も新聞で褒めてたな、調子をあげさせておいて順位戦で近藤を倒してもらう作戦 >>648
そのあたりは名前を出すまでもないでしょ スポーツ報知
昨年、四段時代に６組優勝を果たし、今年は七段として壇上に上がった５組優勝者の藤井七段は「（１年で）ここまで昇段できるとは思っていなかったので、それはうれしいんですけど」と前置きした上で「竜王戦に関しては今回、昨年度と同じところ
（決勝トーナメント２回戦）で敗れてしまったので、今年はぜひ、それ以上を目指して頑張っていきたいと思います」とさらなる高みを見据えた。子供ファンに向け「これからも将棋を指して、将棋を見て、どんどん将棋を楽しんでほしいです」との言葉を送った。 >>642
六段で選ばれた増田
七段で選ばれなかった勇気 >>646
C2止まり
自分と対戦して二敗以上してる
レーティング1700以下
のどれかだからじゃない？ 竜王戦就位式、各組の優勝者も登壇しました。５組優勝の藤井聡太七段が「昨年度と同じところで敗れてしまった。今年はそれ以上を目指したい」と話した後、４組優勝の増田康宏六段が「昨年負けた藤井聡太さんに勝てて、うれしかった」とあいさつ。会場が沸きました。
https://twitter.com/murase_yodan/status/1085135018509328384?s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>654
まっすーは毎年会場を盛り上げてくれるね ぱぱぱぱっと出てくるあたり、やはり対戦したり棋譜見たりすれば分かるんだろう。 山崎は2期くらいA級にあがって絶頂を迎えた後、B１陥落を受けフリクラ宣言するよ 豊島無冠、羽生タイトルの2大鉄板が崩れ、残る鉄板は阿久津のA級無傷の全敗と山崎永世B1しかない >>646
そのあたりは、うーん。
まっすーは同年代（？）のライバルで居続けて欲しいって願望もちょっと入ってそう。 イッポウ、ツイにアップされてるのちらっと見たけど
アナの男が頭悪すぎてびっくりした まず固いであろう豊島、渡辺、広瀬、佐藤天、斎藤+藤井予想の3人でもう８枠埋まる。
稲葉がいるかいないか怪しい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
