[IP有] 藤井聡太応援スレ part458
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藤井聡太七段を応援するスレです。
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前スレ
［IP有］ 藤井聡太応援スレ part457
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1546311554/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 盤面を思い浮かべない理由は？って聞かれたから時間かかりすぎるからって答えて終わりにした
じゃどうやって解くの？ってみんな聞きたいことはわかってるけど事実を答えた時の反応を考えてやめた？ｗ >>749
5桁の数字を10個足し算するときに筆算が不要で暗算でできる、みたいなのが自分のような凡人には想像しやすいが… 盤面思い浮かべずどう思考するのか、全く想像つかないな
筆算は無駄だから暗算するってのはわかるんだよ
思考は同じだけど、書く工程を省いてるわけだから
盤面を思い浮かべないって、そもそも思考方法から違うし意味わからん
昔、0と1だけをひたすら打ってプログラミングする天才の話を聞いたことがあるんだけど、それに近いものを感じる
常人には理解できない まさかとは思うけど、符号の連続で最終的にどの形になるかを全部掛け算九九みたいに暗記してあるの？
AIじゃないんだし、人間にはそんなこと不可能だと思うけど…
それなら言ってる意味は理解できる 一般的な将棋指しの人でも盤面を想像して駒を動かさなくても
局面をパッと見て「王手飛車食らいそう」とか「桂馬で両どり食らいそう」とかが見えるときがあるとすると
その超絶進化版みたいなものなのかな...
藤井くん「21手詰めありそう」
みたいなw 常人の感覚では符号は文字なんだから図形化した方が早そうに思うけどね 乳幼児期にドッツのフラッシュカードで鍛えると、大人になってもドッツ絵を見ただけで正確な数がわかるようになるらしいけど
そういう感じなのかな
ずーっと将棋をやってると、符号を見ただけで瞬間的に何かが閃くようになるんだろうか >>749
読む時も盤面は思い浮かべないんじゃなかったっけ？ 藤井くんが言う「読む」とは直感的で感覚的なものなのかなあと推測できそうなんだけど
じゃあ対局中の長考は何をされてるのですか...ていう矛盾に陥ってしまう もしかしたら、ルービックキューブを見ただけで
何手で解けるか分かる人みたいなのかな。
解ける機序が自然に浮かんでくるというか、
ステップバイステップではなくマクロ化されているというか。 >>767
50手先までがぱっと浮かぶというのではなくて順に考えてるけどその過程に駒盤は出てこないので早いってことかと
長考のときは自分の指し手に対して相手の差し手が何通りか考えられてそれから…って考えれば何百通りも読むんだからそれなりに時間かかっても仕方ない >>767
俺たちには永遠知り得ない思考の迷路に入っているんだよ
盤面があると遅いという人の長考
いったいどんな迷路なんだろうね 符号ですらない何かが頭の中で走ってるんだろうなぁ
ZEN2内蔵に違いないｗ >>769
ふむふむ...難解ですな...
考える過程で盤面が出てこないというのが謎であります
>>770
藤井くんが人間じゃなくて将棋惑星の天才プリンスだったのを忘れてました... >>771
>符号ですらない何か
受ける印象は、量子コンピュータ？
波動関数の演算で同時に何百局面の進行が解ける 100＋50＋3は？
って5歳児に聞かれて153って即答すると
100みたいな大きい数字も一瞬で計算できるなんてどうして
と神様を見るみたいに尊敬の眼差しを向けられる
藤井くんの気分ってこれと似た感じなのでは
100＋50＋3を大人は即答できるけど、その理屈を指を折って数を数えている幼児に上手く説明できない 僕らが頭金とか一間龍を考えずに詰みとわかるみたいな
頭に記憶されてる詰みに至る盤面のパターンの数が膨大な可能性はある
考える前に潜在意識が既に解いていて顕在意識側では「詰んでる」と知ってる状態 もう一個別の仮説として、藤井くんの脳内では本当は盤面映像が電気信号として発生しているんだけど
駒の動きが超人的に早すぎて藤井くん本人が知覚する前に解き終わっているという説は...ないか... >>765
脳内そろばん玉で処理は有段者には普通
3桁×4桁位は脳内玉はじいて一瞬で出来る(割り算は時間かかるｗ)
ただテレビで特集されるような十段超みたいな人達はそんな事時間の無駄でやらない
(或いはそんな非効率な事を考えた試しがない)
↑これの超ｽｹﾞｴVerが藤井だなｗ 藤井君は超難問の詰将棋でも順番に考えるんじゃなくて、
パッと見てなんとなく答えが分かってそこから逆算で式を完成させる、みたいなやり方で解いているらしいから
空欄に手順入れていく作業に盤面は要らないんだろうね
対局中でも時々「こう持っていけたら勝てる」というのが先に閃いて、逆算で手順を考えながら指しているようだし
それでソフト超えしちゃってるんだろうな >>775
藤井くんの脳は現代人よりも何ステージも進化していて
その前段階にある我々にはそれを理解することすらできないということですか… >>776
こういうのだろうね
一目でわかるのだろう メディアの人にお願いしたい…
とんちんかんな質問じゃなくて、藤井くんが真の天才であることを示すこのエピソードをもっと深く掘り下げてほしい… たった3日でこれだけ楽しめてるこの質問動画だが
このクオリティで1ヶ月いけるのか？期待していいのか？ ・暗算のようにすぐ解ける
・答えが何となく予想つくので逆算
・ものすごい速さで符号ともつかない何かが脳内を駆けめぐる
このどれかとかじゃなくて色んな場面でこのどれもが起こっていそう
ここにいる誰よりも高い語彙力の持ち主である藤井くんにすら言語化できない思考だもの 符号で考えると言ってたな
脳内将棋盤ではなくてね。
不思議だ オレも設計図を書くときは最終図がなんとなくみえてそれに向かって埋めていく感じだけどな
上司は「こいつは絶対カンニングしてる！」って非常に機嫌が悪くなってたな
あんちょこなんてこの世には無いから自分で考えつくしか無いというのが理解出来ないみたい 久々に来たら過疎りすぎだろ
1月4にたったのにまだ完走してないって前だったらありえない
ageとくわ >>779
「伝説の△7七飛成」なんて最たるものだよな……
やられてみればなんとなく寄せられそうな先手の玉形ではあったけど、
まさか飛車が突っ込んで来た瞬間から先手が詰めろを外すことすら不可能とか。
局面によってはソフトよりも読める、とあのシーンを語っていたが真似できるとは思えない。
（解説の千田も「こういう局面（大駒を切る遠い寄せ）にはソフトは弱い」と認めている） >>787
重複スレ消化してからこっちに来たからね >>789
ああそうなんだ
過疎すぎだと思ったけどそういうことね 永瀬が終盤まで劣勢でB2に残ってしまうとヤバいと思ったが逆転勝ちした
あのレベルの棋士は素直に上がっていってくれないと困るな >>785
これがホント1番意味わからんw
符号で考えるって何よ、と >>788
藤井くんはこの将棋の話するときは64手目の4七歩って言うからね
彼の中ではそこがスタート 藤井君は脳内将棋盤でコマを動かして動かして映像的に思考してるのではないと
いいたいんだと思う。
1手ごとに盤上の駒の位置が変わるがそれが早すぎるためはっきりとした映像でなく
76歩という符号で焦点となっている個所４ｘ４ぐらいに駒の絵の代わりに歩なら歩という
文字が浮かんでる感じかもしれない。
早く読み進めようとすると画像を作る時間が惜しいのかもしれない・・・ 今日はアベマで竜王戦 羽生vs阿部健を見た。
阿部健 健闘して優位に立ったように見えたが
羽生さんしぶとく受けて決めてを与えず
チャンスに危険を恐れず踏み込んで勝利した。
羽生さんが席を立った隙にこっそりバナナを食べて
羽生さんが戻ると慌ててかばんにしまった。
貴重なシーンも見れて面白かった。
解説はなかったがコメントに各自の予想手・読み手順が書かれて楽しめた。 藤井君は、そのうちタモリ倶楽部に鉄オタとして
デビューするとみた >>782
凡人に天才の才能を引き出すことができるとは思えないが とりあえず、王座や行ちゃんがやってた詰め将棋かるたやってみて欲しい。
ふたりは長手数になると10秒くらい考えてたけど、それでも人間離れしてた。
ああいうの秒速で見えてしまうんだろうか。 脳内将棋盤を使わないのはプロではわりと普通みたいなことを遠山がどっかで書いてた 二桁の数字の掛け算を暗記してしまう人と、脳内ソロバン弾く人の違いでしょ >>799
あれは読み上げで盤面想像させてたから、違う気がする >>792
ふみもと式は符号読み上げで出題されて符号で解答するから。
詰め将棋との出会いからそうやって叩き込まれて、とてつもない数の問題をスピードを意識しながら解いてきた習慣が聡太の才能と相まって特異な能力を引き出したということだろう。 >>802
ああいうのでも盤面不要ってことはなさそう
…いやもしかして要らないんだろうか プログラミングでいうとテキストのソースコードで理解できる人と
フローチャートで描いてれば理解できる人くらいの違いかな？
なんか的外れな気がする
音楽でいうと曲を聴いただけで楽譜なしで演奏できる人と楽譜見ればなんとか演奏できる人くらいの違いか？ >>805
一瞬耳コピはそんなにハードル高くない
聡太はもっと異次元 >>805
俺のような凡人でも
ソース見りゃフロー浮かんでくる
逆も然り
絶対音感に近いかもね >>805
.exeファイルのバイナリを読んで理解できるのが藤井レベル >>778
十段超の人も5段くらいの人もやり方は同じだと思うけどな。スピードや、頭の中の容量が違うだけで。俺は9段だけど、1級や2級だった頃と基本的には同じ。 >>800
遠山はプロ棋士にとっては脳内盤を使わないのは普通だけど
藤井君はそれの超早い版だと思ってる
ところが藤井君だけ半分位の時間で一人だけ全問正解なんだから
何か人と違う方法じゃないとそんな差にならないと思う（２位の人も元王者だし）
一般人 １＋２＋３＋４＋５〜＋９９＋１００＝５０５０
藤井君 １００＊（１００＋１）／２＝５０５０
みたいなイメージだけど詰将棋だとどーするのかさっぱり判らん 本当に自分で説明できないのか、説明しても天才の思考が理解されないから説明しないのかだな
アインシュタインが当時の物理学の権威に理解されずに特許庁という閑職に追いやられたのも知ってるだろうし >>807
絶対音感持ちの自分には音は言語化されて聴こえてる
作曲するときは頭の中の曲を楽器等で音をとらずに直接楽譜に起こしたりする
文章を書くのと同じ感覚なんだよね
藤井君のはまた全然違うんじゃないかなあ 増田に続いて斎藤も竜王戦敗退してんじゃん
ざまぁw
恥太様に恥をかかせた棋士はみな不幸になるといいよ(^^) もちろん俺らがCeleronで藤井七段がRyzenくらいの基本的な処理能力差はあるにしても、さいたろうに「自分の３倍くらい早く解いてる」と言わしめる速度は、単なるメモリや
クロックの問題じゃなく、根本的な処理方式の違いがあるとしか思えない。 羽生さんが7冠だったころって対局数はどうだったんだろう 符号言われた瞬間に分かっちゃうんだから、説明のしようもないということか。 でもそれだと｢読んでない｣って言いそうだし
詰将棋にしても長手数のは20分とか考えてるからなあ 脳内将棋版を使わないなら目隠し将棋が苦手なはず
将棋盤がないと形勢判断が出来ないからね >>820
簡単な詰将棋は脳内将棋番をつかうまでもなく
瞬時に符号だけでわかっちゃうて話で
難しいやつは普通に脳内将棋版使うだろ？
ていうか詰将棋選手権では実際の将棋盤は使えず
全部脳内でやるしかないからそもそも 基本的には脳内将棋盤使っていると思う
ただし升目は余分な情報だと脳が判断してインプットされないだけなんじゃ
女流の先生は将棋盤の木目までインプットされ目隠し将棋はむずかしいと聴いた
同じ物を観ても見える物が人それぞれ違うからね
脳が必要と判断した情報のみ認識する。
升目が無くても配列が狂わなければいい >>821
符号だけで解けるとは？符号が書いてある詰将棋なんてあるの？
パッと見の配置で解けるとかならともかく そういう実戦での詰みはむしろ数手前から「こういう配置に持っていけば詰みがある」っていうのを分かったうえで
その局面に持っていくっていうのをやってると思うよ 脳内将棋盤がないというのはマス目のある盤が背景として出てこないだけで、コマは脳内で超高速で（下手すると殆ど無意識のレベルで）ぐるぐる動いてるのかもなあ
いずれにしろ本人にちゃんと聞かないとわからんが 個人スレ勢いが全スレトップの阿久津が無傷の16連敗を達成した
これで直近の注目は藤井の朝日杯や 一瞬で問題を解きたいならその場で考えるのじゃなくて過去解いたのを思い出せば可能だよね
九九暗記みたいなテーブル参照みたいな手法
長年の記憶の蓄積が必要だしすぐに思い出すのはすぐ忘れちゃう一般人には難しそうだな
一部の棋士は「この局面は前例があります」とか「ここで前例から離れました」とかいう解説をすらすらとする人もいるし
記憶力がすごい棋士がいるのはわかるけど・・・ 実戦の中で実践型詰将棋を作ってるようなものだよね。
大地戦では馬を金に当てる形なら詰みが有り得るからそのような形を目指した。
千田解説の局も王が右上に行けば敵王の退路を塞ぐ形になって
詰みがありうる形に持っていけるから王を右上に逃げるのを狙ってた。 >>825
藤井が最初に通ったふじもと将棋教室では
目をつぶって、ふじもとさんが駒の配置を読み上げて
それで詰将棋やってた 藤井が一番最初にかよったふじもと将棋教室では
子どもたちは目をつぶって
フジモトさんが駒の配置を読み上げて
それで目をつぶったまま全部脳内で詰将棋やらせてたから
そこで脳内将棋盤の訓練は積んでると思う。
でその上で簡単な詰将棋は、瞬時に脳内将棋盤使うまでもなく
解けちゃうんだろうと思う。 ずっと前からふみもと将棋教室のこと「ふじもと」って書き間違える人いるよね
ボケてんじゃねえのか >>836
＞その上で簡単な詰将棋は、瞬時に脳内将棋盤使うまでもなく解けちゃうんだろうと
いや、藤井君はそういう簡単な詰将棋の話をしてるわけじゃないと思うが
プロでもなかなか解けないような難しい詰将棋のことを言ってるのかと
あと、あのインタビューの感じだとむしろ「脳内将棋盤を使うとスピードが遅くなるので邪魔」のようなことを言ってるように感じる
脳内将棋盤を「使うまでもない」のではなく、「使いたくない」って感じがまた異次元なんだよ 日本人でも英語をかなりのレベルで習得すると、「英語→日本語→英語」から、「英語→英語」で行けるようになるっていうよね。
だから、「詰将棋を解く→盤面をイメージして動かす→回答」から、「詰将棋を解く→回答」みたいに省けるようになるのでは？
これは、色んな分野でも当てはまると思う。
まあ、藤井君の場合はレベルが桁違いだけどね。 たとえば
５九に先手玉、５七に敵玉、盤上には他に駒なし
先手持ち駒は金４銀３
こんな問題なら見た瞬間に解ける人多いと思うけど
そんな感覚なのではないか 藤井くんは対局中はじーっと盤面見てるよね
だからAR映像みたいに現実の盤上で仮想の駒がパタパタ動いてるってことなのかなあ つーか、現人類の中で最も高速で詰将棋を解く異能の人間の脳内現象を我々凡人が想像しようということすら、おこがましいと言えばその通りなのだよな。
わかるわけがねえ。 量子力学のように様々な盤面が可能性として重なり合ってるのだろう >>844
うむ
本当の所は本人にしか判らない
ここで○○のはずだ、とか○○のはずがないとか言っても無意味 去年の朝日杯のときとかの映像見てると
盤面を見てるようで焦点が合ってないというか
瞑想してるかのような目に見える
ものすごい思考の海に沈んでるんだろうなって思ってた ふじもと将棋教室の影響はあったと思うけどね
ふじもと先生は詰将棋を解かせることに重点を置いていたから 簡単な演算、例えば3+5=8とか計算するとき
別に3をりんご3つとかに置き換えないわな。
同じように『7六歩』という符号は藤井くんにとっては、これ以上置き換える必要のない
最終的な意味を持つものなのではないか。
3という文字情報と同じように。
我々は盤面ビジュアルに置き換えないと他の駒との関係性を理解するのが難しいんだけとね 対 中村亮戦の聞き手は中村桃子女流にお願いしたい
兄貴がとんでもない悪手を指して桃子女流が「おにーちゃーん」と嘆くのを見たいw 脳内将棋盤が遅いとまで明言しているのだから目の前の将棋盤も含めて実空間で駒を動かすような処理はしていないのだろう
かなり特殊な処理をしないと詰将棋得意なタイトルホルダーの3倍なんて速度は出ない
例えるなら100m走で3倍速く走りたければ自動車を使うしかないように ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
