elmo囲いについて語るスレ

**名無し名人** · 2019/01/21(月) 20:03:17.39

>>85
もうなんでもこの形なのかよw

**名無し名人** · 2019/01/22(火) 15:04:08.38

右金は６九のままで良いなら７九角対策でそのままでもいいし、右金が狙われるようなら５九金で堅いしいいね

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 20:39:53.24

引き角と組み合わせられないから、どこかで決断しないとな
居角か、端に覗いて中央を牽制してみるか
オレ、相手が居飛車と確定しない限り絶対に角道開けないから

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 20:41:43.66

嬉野流使いには朗報だろう

**名無し名人** · 2019/01/26(土) 12:01:19.49

王将戦で現れたな

**名無し名人** · 2019/01/26(土) 18:47:40.09

「囲い」というか「構え」の概念で呼称した方が良い気がするんだが？

「ポナ構え」とかも

**名無し名人** · 2019/01/27(日) 10:20:03.17

>>171
プロ棋士もelmo囲いって呼んでるよ

**名無し名人** · 2019/01/27(日) 22:36:05.08

ナベelmo囲いで勝利

**名無し名人** · 2019/01/27(日) 23:27:35.75

久保エルモに逝かされるw

**名無し名人** · 2019/01/28(月) 00:47:49.60

個人的にはまだほぼ指したことがないんだが、52に金が浮いてるのにほとんど単純な大駒交換して指せるのかよ

囲い自体にはほぼ関係ないけど微妙なタイミングでの端の味付けとか参考になった

**名無し名人** · 2019/02/02(土) 10:21:17.65

test

**名無し名人** · 2019/02/04(月) 02:23:47.01

彼氏が四間飛車宗教の会員でした
死にたいぐらい恥ずかしいデートでした

デートしてても、「穴熊には藤井システム」「96歩型穴熊には雁木地下鉄」「銀冠穴熊には62玉から地下鉄飛車」「ミレニアムには桂頭モリモリ」「急戦には全て対応できる」「理解できないのは棋力が低い」とか言うし

後手ノーマル四間飛車で、そんなに全て都合いい局面になるわけない、棋力が低いのはおまえだろって感じでした。

あたし何かおかしいこと言ってますか？普通の感覚ですよね

**名無し名人** · 2019/02/04(月) 12:09:05.04

わかりますよ
きっと彼氏さんは美濃囲いの美しさと固さに魅了されてしまったのでしょう
振り飛車党の方は頑固で一途な方が多いですし…
でも「それは違うんじゃない？」とはっきり言ってはいけません！
きっと態度も玉もますます固くなってしまいます

**名無し名人** · 2019/02/04(月) 20:22:23.99

井出かな

**名無し名人** · 2019/02/05(火) 16:15:24.95

sex

**名無し名人** · 2019/02/05(火) 23:46:58.53

四間飛車にミレニアム
三間飛車にelmo囲い急戦

**名無し名人** · 2019/02/07(木) 10:09:06.61

>>181
ミレニアムには桂頭モリモリ(ただし、先手四間飛車に限る)
三間飛車にelmo囲い右銀急戦は四間飛車の時より1手損

**名無し名人** · 2019/02/07(木) 10:33:51.28

ミレニアム対策の対策の対策はどうした？

**名無し名人** · 2019/02/07(木) 10:39:17.89

美濃囲いにこだわる必要がないとか書いて、ミレニアムのページは美濃囲いしか載ってなさそう
基本的にアホだからな
誰とは言わんが

**名無し名人** · 2019/02/07(木) 17:21:53.40

エルモ急戦が50ページくらい載ってたよ。やはり有力みたい。

畠山鎮『必勝三間飛車破り』
https://www.amazon.co.jp/dp/4839968136

**名無し名人** · 2019/02/07(木) 23:11:35.27

高野智、ミレニアムで負けてるじゃんw

**名無し名人** · 2019/02/07(木) 23:12:10.07

ミレニアムは人間的に勝ち切るのが大変な戦法であることがバレてしまったのかw
悲惨だなw

**名無し名人** · 2019/02/07(木) 23:24:29.05

ニキ爺が36歩保留のミレニアムには35歩から石田流への組み替えって言ってたけど、船江や高野智みたいに57銀型のミレニアムだと石田流になんか一生組めないよな

**名無し名人** · 2019/02/08(金) 09:52:57.66

>>185
やはり、居飛車穴熊と急戦の併用か。

**名無し名人** · 2019/02/08(金) 15:25:48.79

floodgate棋譜紹介　新感覚！対振り飛車elmo囲い急戦：コンピュータ将棋観戦Life
http://blog.livedoor.jp/amayaryouma/archives/18016007.html‬;

**名無し名人** · 2019/02/09(土) 13:39:30.79

二階建てelmo囲い？
この戦型によく登場する金銀四枚が斜めに一列に並ぶ形はなんか名前を付けたいよな
https://pbs.twimg.com/media/Dy7v4OeUUAAVhOa.jpg

**名無し名人** · 2019/02/09(土) 21:06:08.88

>>191
右の金銀は攻め駒だから囲いではないのではないか？

**名無し名人** · 2019/02/09(土) 21:11:26.16

88角を取られた時、玉か金のどっちで取るほうが良いの？
形は玉だけど、小瓶が開くし、金だと玉が狭くなる

**名無し名人** · 2019/02/09(土) 21:23:50.78

>>193
王手飛車がある場合は同金しかない

**名無し名人** · 2019/02/10(日) 00:50:05.88

>>193
そもそもelmo囲いは角が77(33)にいない限り相手からの角交換にめっぽう弱い。
だから左金無双のほうが安定して戦えることも多いし、一手早く組めるメリットもある
金銀の連結は察してください

**名無し名人** · 2019/02/10(日) 08:52:02.85

居飛車穴熊との併用を考えたら金無双急戦が使いやすそうだな

**名無し名人** · 2019/02/11(月) 09:53:43.80

elmo囲いは玉頭銀に弱い

**名無し名人** · 2019/02/11(月) 14:01:11.47

やはりエルモ囲いか

**名無し名人** · 2019/02/11(月) 14:15:53.05

elmo囲いに対して玉頭狙うなら△63銀から△7二飛も視野に入れたい

**名無し名人** · 2019/02/11(月) 16:32:10.44

畠山本の帯もエルモ囲い
やはりエルモ囲いか

**名無し名人** · 2019/02/11(月) 18:37:15.53

>>199
そういう局面、大山-中原戦でありそうだな

**名無し名人** · 2019/02/12(火) 23:32:58.63

やはりelmo囲いか

**名無し名人** · 2019/02/15(金) 17:52:40.50

‪【悲報】
▲7八飛戦法、角交換振り飛車から右玉への組み替え。
結局、千日手に追い込まれる。

Rip_off vs. G (2019-02-15 17:00)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2019/02/15/wdoor+floodgate-300-10F+Rip_off+G+20190215170003.csa‬;

**名無し名人** · 2019/02/16(土) 13:06:09.55

204

**名無し名人** · 2019/02/18(月) 00:16:03.93

将棋にわか勢です
ミレニアムには桂頭モリモリの「桂頭モリモリ」とはどういった戦型なんですか？

**名無し名人** · 2019/02/18(月) 21:50:43.91

知らんけど、どうせ真部流のように組んで46銀から35歩狙うような指し方をいうんだろ

**名無し名人** · 2019/02/18(月) 22:05:22.48

>>206
どうやって四間飛車で46に銀を持っていくんですか？

**名無し名人** · 2019/02/18(月) 22:18:35.15

>>207
升田が睨めば銀も横に動く

**名無し名人** · 2019/02/19(火) 10:55:37.13

彼氏が四間飛車宗教の会員でした
死にたいぐらい恥ずかしいデートでした

デートしてても、「穴熊には藤井システム」「96歩型穴熊には雁木地下鉄」「銀冠穴熊には62玉から地下鉄飛車」「ミレニアムには桂頭モリモリ」「急戦には全て対応できる」「理解できないのは棋力が低い」とか言うし

後手ノーマル四間飛車で、そんなに全て都合いい局面になるわけない、棋力が低いのはおまえだろって感じでした。

あたし何かおかしいこと言ってますか？普通の感覚ですよね

**名無し名人** · 2019/02/21(木) 02:36:10.77

もしかして桂頭モリモリなんて戦型はもとから存在しなかった...?

**名無し名人** · 2019/02/21(木) 13:10:26.31

https://twitter.com/huro5951/status/928280260436639744?s=21
https://twitter.com/yukin_shogi/status/928281184349638657?s=21

四間飛車宗教に質問してみれば？w
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し名人** · 2019/02/21(木) 13:17:04.74

こいつらのやりとり、見れば見るほど自演だなあ
主語を省略して、局面図も載せずに符号で会話してて気持ち悪すぎw

**名無し名人** · 2019/02/21(木) 13:21:22.55

こういう指し方のことなんだろうな
https://twitter.com/kei_2525shogi/status/1091610519868297216?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し名人** · 2019/02/21(木) 13:23:33.80

彼氏が四間飛車宗教の会員でした
死にたいぐらい恥ずかしいデートでした

デートしてても、「穴熊には藤井システム」「96歩型穴熊には雁木地下鉄」「銀冠穴熊には62玉から地下鉄飛車」「ミレニアムには桂頭モリモリ」「急戦には全て対応できる」「理解できないのは棋力が低い」とか言うし

後手ノーマル四間飛車で、そんなに全て都合いい局面になるわけない、棋力が低いのはおまえだろって感じでした。

あたし何かおかしいこと言ってますか？普通の感覚ですよね

**名無し名人** · 2019/02/21(木) 13:25:03.61

>>211
後手四間飛車で桂頭モリモリなんて間に合うわけないし、こいつの棋力は2級ぐらいだろw

**名無し名人** · 2019/02/22(金) 17:29:10.86

マイナビからエルモ囲いの本が出るらしいな

**名無し名人** · 2019/02/22(金) 17:35:18.80

やはりエルモ囲いか

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 10:31:47.47

さあ行こうぜ！エルモ囲い！
ラーララララーラ

オイ！オイ！オイ！

俺たちの誇りエルモ囲い
どんな時も金に紐がついてるぜ

突っ走れ勝利のために
さあ行こうぜ！エルモ囲い！
ラーララララーラ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 17:44:42.30

219

**名無し名人** · 2019/03/01(金) 09:09:33.79

エルモがやると固くて強い
お前らがやると薄くて弱いｗ

**名無し名人** · 2019/03/04(月) 13:50:18.51

今abemaで藤井聡太七段がエルモ囲いを採用した対局の再放送しているな

**名無し名人** · 2019/03/04(月) 13:51:02.71

渋い中盤の指し回しで盤面全体の駒が躍動している！！
現代将棋の申し子藤井聡太七段！！
エルモ囲いだ！！！！！！！！

**名無し名人** · 2019/03/09(土) 07:59:55.79

223

**名無し名人** · 2019/03/14(木) 21:59:35.36

エルモ本来るぞ！

**名無し名人** · 2019/03/16(土) 01:09:38.09

elmo囲いと金無双どっちを使えば良いんﾀﾞｧｧｧｧｧｧｧｧ‼
elmo囲いは駒の連結が優れている反面金無双より完成に一手多くかかるし相手から角交換されると囲いが一気に乱れる
金無双は送りの手筋が気になるけどelmo囲いより金銀に柔軟性があるから相手からの角交換にも同銀と形良く対応できる
どっちも捨て難い...涙

**名無し名人** · 2019/03/21(木) 03:21:58.53

226

**名無し名人** · 2019/03/21(木) 20:48:16.69

エルモ囲いにすると急戦ってばれるから攻めづらい
金無双はばれにくいけどエルモ囲いより反撃くらいやすい気がする…

**名無し名人** · 2019/03/21(木) 22:18:04.75

というか金無双急戦ってelmo囲いより1年以上前からponanzaが採用してんのにまだスレ立ってないのな
まあ金無双急戦が指された当初は「金2枚に柔軟さがない」とか「どうせ金動かすなら箱入り娘にしろよ」とか言われて評判よくなかったからわからんでもないけど、elmo囲いが流行してからは225みたいに比較するやつも出てきたしそろそろスレ立てたほうがいいと思う(他力本願)
今やプロも採用する程の本格戦法やで

**名無し名人** · 2019/03/21(木) 22:56:14.28

居飛車としては勤務層の何が良いのか検討もつかん
先手なら左銀は７七だよね？まさか８八でってことはないよね？

**名無し名人** · 2019/03/21(木) 23:10:02.28

>>229
基本左銀は角交換でもされない限り7九固定
7七銀はボナンザ囲いや

**名無し名人** · 2019/03/21(木) 23:48:55.34

急戦でelmo囲いか左金無双かは好みか

**名無し名人** · 2019/03/22(金) 00:07:40.34

振り飛車が右elmo囲いするのは成立しない？

**名無し名人** · 2019/03/22(金) 02:03:19.01

壁囲い振り飛車の評価意外と悪くないしその変化としてみれば振り飛車elmo囲いもなくはないかもしれんけど
自分から動けない場合の組み換えや手待ちが難しいから受動的な振り飛車との相性は良くはないだろうな

**名無し名人** · 2019/03/22(金) 03:02:03.14

どっちも試してたけどelmo囲いは裁き合いになったときに4九の金のせいで駒を打ち込まれずに攻め続けることができて楽しい

**名無し名人** · 2019/03/26(火) 12:57:18.36

235

**名無し名人** · 2019/03/29(金) 17:53:55.92

236

**名無し名人** · 2019/04/03(水) 03:05:49.80

237

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 00:13:05.50

elmo まさに「デスパイレーツ」

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 12:05:48.66

エルモ　エルモ　＼(^o^)／

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 21:54:28.62

こりゃマイナビから例の本が出るまでスレ続かんパターンやな

**名無し名人** · 2019/04/08(月) 10:31:50.06

ELMOだと5七銀型より5六銀型のほうがよさそう

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 00:21:38.45

AlphaZero先手、elmo後手

AlphaZero49勝elmo1勝

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 13:20:34.55

エルモか知らんなというか知らんかった意識してないな

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 13:35:04.88

>>242
それっていつ頃のelmo?
WCSC28？

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 10:53:54.01

245

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 11:47:02.17

片上７段が金座布団とかかいててワロタ

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 14:16:43.70

今日発送された

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 14:19:55.41

今読んでるけど、面白いね

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 11:03:37.14

2年前のソフト使って書いた本なのか
イラネ

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 11:58:21.13

だって今のソフトelmo囲い急戦やらないし

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 19:07:46.59

Elmoの長所って、舟囲いの6九金が7九にあって6八銀にヒモがついていることでしょう？
だったら舟囲いの5八金を5九に配置しておけば同じでは？
というか美濃囲いも5八金を5九に配置したほうがいいのでは？
と思ったが、それは所謂ヒラメだよね。

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 19:14:05.09

横歩の中原囲いのようにどっちにも逃げられるってのも売り

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 19:48:50.92

>>250
穴熊、銀冠、ミレニアムといった持久戦の方が優秀で、人間的にも勝ちやすいからな。

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 19:51:27.66

>>250
なんだそれ
使えねーな

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 20:01:22.81

>>250
一応floodgate でBURNING BRIDGESがelmo囲い急戦を採用したことはある
ちなみにBURNING BRIDGESは現在floodgate 内でトップ5に入るくらいの強豪ソフト

https://www.fgfan7.com/entry/2019/01/06/190000

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 20:04:35.51

ソフトに早めに▲6八銀と指させるとか設定しないとなかなか指してくれないね

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 21:05:54.63

定跡で無理やり指させただけでワロタ

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 21:07:46.37

別にelmo囲い急戦が悪いわけじゃなくて他に有力な作戦があるからソフトが選んでくれないだけ

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 21:08:08.85

連盟がelmo囲いも銀冠穴熊も検索上位かw

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 21:09:06.79

>>259
サイト管理者の「権威」を検索エンジンが評価しているのだろうなw

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 21:09:24.46

少なくとも昔の急戦定跡よりはだいぶ勝ちやすいだろ

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 21:09:38.13

>>258
やはり他の作戦の方が有力なのか

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 21:11:01.34

Xeon三間飛車でクラシカルな休戦に負けた漢

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 21:11:50.76

急戦

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 21:16:37.26

連盟ホームページに上から目線でアドバイスしていたのはいったい何●●●なんだい？

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 00:51:40.78

elmo_wcsc27は三間飛車には銀冠穴熊を指していたみたいだね

‪http://blog.livedoor.jp/amayaryouma/archives/17189826.html‬;

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 11:11:27.79

>>251
８八の地点をカバー、これが大きい。
2年前で要らねーとか、お前ら最先端だなあ、30年前の本（終盤は言うまでもなく定跡も）も役に立つけど

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 11:17:41.60

古典定跡、急定跡の再考、定跡を知らないアマチュアの学習用という意味なら、過去の定跡書は参考になる。

2年前のソフトを参考に、というのはコンセプトが中途半端に感じる。

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 11:28:09.05

人間側に近年この形の蓄積が少なかったので一時的には効果があると思う

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 12:59:18.75

2年前に出せよw

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 13:48:05.13

elmo囲いを採用していたelmoを参考にしたいのなら、別に2017年のじゃなくて去年のelmo_wcsc28使えばいいじゃん
今調べたらwcsc27とはレートに200以上差があるぞ

https://www.qhapaq.org/shogi/

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 13:50:36.89

お前らそんなにプロ並みの高段者なのか？
この囲いの利点と欠点、狙い筋を勉強するのにかなりいい本だと思ったぞ。
特にクラシックな定跡と対比すると面白い

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 14:01:07.60

>>271
去年の elmoをあまり elmo囲いをしない

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 14:02:50.35

最初のelmoはプログラムを一行変えただけであのポナンザより強くなって、elmo囲いも生み出したっていうのがロマンを呼んだ
http://yaneuraou.yaneu.com/2017/05/23/elmo%E3%81%8C%E3%82%82%E3%81%9F%E3%82%89%E3%81%97%E3%81%9F%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%84%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6/

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 14:05:11.31

>>273
なん...だと...
elmoもelmo囲い捨てたのか

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 14:31:16.64

>>272
おまえみたいなプロ並みの高段者ではない凡人ほど、序盤で差をつけないと格上に勝てないよ。

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 16:18:48.79

>>276
格上よりもまず、同格に勝ち越すことでいっぱいいっぱいじゃボケが
24のRがどんどん下がっていくんだよう、序盤、中盤、終盤、隙だらけで

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 16:21:08.74

※ここはelmo囲いについて語るスレです

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 19:52:47.81

そもそも口調からして年とってから将棋始めたゴミだろうし

幼少期に怠けてた（理由はなんであれ若いうちに将棋を鍛えなかったのは「怠慢」としかならない。
なぜなら将棋は結果が全てのゲームだから。結果に対する酌量は一切ない。）
ゴミがゴミなりに勝とうと思ったら、
速度計算しやすい固い囲いで戦う意外に道はないんだがな
序中終盤全部ダメなゴミがこの戦型でどうやって自分より中終盤が上な相手に勝つの？

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 20:05:20.54

後手の持駒：なし
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金・・・v桂v香|一
| ・・v玉・v金v飛v銀・・|二
| ・v歩v歩v歩v歩・v角v歩v歩|三
|v歩・・・・v歩v歩・・|四
| ・・・・・・・歩・|五
| 歩・歩・歩・歩・・|六
| ・歩・歩銀歩・・歩|七
| ・角・玉金・・飛・|八
| 香桂銀金・・・桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
後手番
手数＝19 ▲３六歩(37) まで

【右ミレニアムを含みにした△7二玉型四間飛車対策決定版】

△4三銀→▲7八銀から対振り銀冠、隙あらば銀冠穴熊。

△8二玉→右ミレニアムが消えたので、▲7八玉から居飛車穴熊を目指す。

△6四歩→▲7八玉。△4三銀には▲5五角で6筋を咎めに行く。△8二玉には▲7七角からやはり居飛車穴熊模様。

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 01:35:04.05

低学歴のマウント取りが必死すぎるな

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 14:58:38.00

学歴コンプレックスおじさんはいったい何●●●なんだい？w

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 15:00:38.47

闘魂は　今ぞ極まる
逞しく　力競いて
掲げなん　勝利の旗を
淡青の　この空の下
おおわが東大　栄えある学府
おおわが東大　栄えある学府

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 15:20:26.70

都の西北
早稲田の隣

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 15:25:17.99

紺碧の空仰ぐ日輪
光輝あまねき伝統のもと
すぐりし精鋭闘志は燃えて
理想の王座を占むる者われ等
早稲田　早稲田　覇者　覇者　早稲田

**名無し名人** · 2019/04/16(火) 17:11:48.96

右金は4九のままで、大駒の打込みや侵入に備えたほうがいいとも思う。

**名無し名人** · 2019/04/16(火) 20:07:12.27

B級戦法本は興味があるなら出たときに買っとけよ

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 09:34:38.14

村田顕弘「振り飛車にはelmo囲いを使いたくても、相居飛車戦のときは雁木、矢倉、左美濃などの含みを残したいなど、プレイヤーの都合があることだろう。しかし、elmo囲いを習得できれば早めに▲68銀と指せる」

左美濃＜(´；ω；`)

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 09:40:30.66

つ～ち～のはぐ～く～む～むさ～しげ～ん～や～のはや～し～

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 18:56:33.41

近頃のマイナビ本ほとんど校正やってないんだと思うよ

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 19:00:43.02

>>290
完全に著者任せ

片上みたいなしっかりした人は誤植ゼロ

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 00:17:52.67

某氏を見る限りでは、ほとんど校正やってないということはないだろうw

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 02:07:23.32

45歩疲れても居飛車が指せるっしょ
センスの問題

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 02:23:31.72

村田の戦績www
http://shogidata.info/personal/murataakihiro.html

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 02:36:05.74

ああ、単に45歩じゃなくて54歩なのか

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 11:29:48.63

マイナビの村田本で著者が振り飛車充分って言ってる局面で居飛車の評価値がプラスであることを見せつけるのはまずいだろw
怒られそうw

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 12:10:56.73

↑これって居飛車側が25手目で16歩に代えて46銀指した変化のこと？

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 12:31:55.25

マイナビの棋書は振り飛車に肩入れしているのか

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 12:32:41.02

>>298
その方が売れるんだろう

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 13:13:16.57

通りすがりの四間飛車党です。
藤井猛九段のファンです。

△5四歩は▲3一角の傷が残る不自然な一手に感じます。
▲3五歩を突かせたことで、後に▲3四歩△同銀の突き捨ても入ります。

振り飛車側としては、▲4六銀の瞬間に反発するのが自然だと思います。

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 17:45:19.48

99に角を成らせる手順は、船囲いに比べて厳しくないというのはまあそうなんだけど、代償として攻めをつないでハッキリ良くしないといけない。

攻めが緩いと、美濃囲いの堅さが生きる展開になる。

強い振り飛車党ほど逆転する技術が高く、振り飛車側にわざわざ主張点を与える必要性がない。

持ち時間の短いアマチュアには向かない指し方。

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 04:22:12.45

>>300
確かにその変化は考えてみたい
ただ▲46銀、45歩、33角成、同桂、57銀、22飛以下振り飛車は21飛から左金を42に再設置することになるから、できれば左金は41のまま戦いたい
てなると振り飛車は▲46銀が来るまで52金以外の手で待つ必要があるから、その一手をどうするかが問題になる。
個人的におすすめなのは54歩で、前述した変化で57銀まで進んだ時に32金～41飛の構想が安定してる
32金の瞬間に53角が気になるけどそれには44角、42角成、同金、77桂、64角、18飛、25桂でどうか

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 12:29:09.95

左金保留は持久戦に組まれるから無理だな。

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 13:00:19.83

>>303
elmo囲いに限らず大抵の急戦は早い段階で68銀、持久戦なら必ず角を動かすか86歩を指すから、振り飛車側はそこで相手の戦型を判断して左金の位置を決める余裕があるはず(他にも36歩のタイミングも判断材料になる)
あと持久戦にされて困るのは左金保留ではなく32金型だったような...?

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 15:05:06.83

>>304
早い段階で78玉57銀36歩型で持久戦への切り替えが可能。

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 15:06:04.83

玉を早々に囲うと持久戦されて困るな

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 15:10:52.15

この局面か

後手の持駒：なし
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・v金・v金・v桂v香|一
| ・v玉v銀・・v飛v銀・・|二
| ・v歩v歩v歩v歩・v角v歩v歩|三
|v歩・・・・v歩v歩・・|四
| ・・・・・・・歩・|五
| 歩・歩・歩・歩・・|六
| ・歩・歩銀歩・・歩|七
| ・角玉・・・・飛・|八
| 香桂銀金・金・桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 15:45:12.20

>>305
下みたいに82玉を保留して43銀で待ってもだめ？
この局面の手番は居飛車側だけど、例えば58金右なら52金左として、これはelmo本の変化と比べて居飛車の右金の位置を限定させた鑑定になる
68銀や68金ならそこで82玉とすれば良い

後手の持駒：なし
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂v玉v金・v金・v桂v香|一
| ・・ v銀・・v飛・・・|二
| ・v歩v歩v歩v歩v銀v角v歩v歩|三
|v歩・・・・v歩v歩・・|四
| ・・・・・・・歩・|五
| 歩・歩・歩・歩・・|六
| ・歩・歩銀歩・・歩|七
| ・角玉・・・・飛・|八
| 香桂銀金・金・桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 15:46:10.48

32金型が持久戦に困るのは
玉を82まで囲って左右が分裂するからであって
62玉のまま風車的なバランス型にすれば全く困らない。エルモ囲いには特に有効

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 16:22:51.62

46銀出る必要ないし、左金保留でも潰れてるわw
解決w

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 20:30:11.14

5筋突いて4五歩で振り飛車充分はあり得ないわな
居飛車党にも振り飛車党にも不親切
トンチンカンな見解の本ですなぁ

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 21:24:15.79

村田がelmo囲いを指して勝ったところなんか見たことがない
全く説得力がない

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 23:48:41.66

対振り飛車の大革命エルモ囲い急戦 (マイナビ将棋BOOKS) 村田顕弘
https://www.amazon.co.jp/dp/4839969124

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 00:34:08.94

>>313
解説のボリューム不足って言われていてワロタ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 01:01:33.36

振り飛車に丁寧に指されると59金型はダメだろな
かなきち氏の動画がアップされとるけど無残にやられてる。ま相手はソフトだと思うけども

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 02:03:02.72

丁寧に指されると四間飛車は駄目だろうな

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 02:04:22.60

四間飛車は三間飛車よりelmo囲い急戦に弱いＷ

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 02:29:15.01

村田本の対後手四間飛車編、前提が間違ってるから全然読む気になれない
まずこの局面を再検討してほしい

後手の持駒：なし
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・v金・・・v桂v香|一
| ・v王v銀・v金v飛・・・|二
| ・v歩v歩v歩・v銀v角v歩v歩|三
|v歩・・・v歩v歩v歩・・|四
| ・・・・・・歩歩・|五
| 歩・歩・歩銀・・・|六
| ・歩・歩・歩・・歩|七
| ・角玉銀・・・飛・|八
| 香桂金・・金・桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
↓(10手後)
後手の持駒：角歩
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・v金・・・v飛v香|一
| ・v王v銀・v金・・・・|二
| ・v歩v歩v歩・・v桂v歩v歩|三
|v歩・・・v歩・v銀・・|四
| ・・馬・・v歩・歩・|五
| 歩・歩・歩・・・・|六
| ・歩・歩・歩銀・歩|七
| ・・玉銀・・・飛・|八
| 香桂金・・金・桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 11:27:34.12

対中飛車には向かないだろうな

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 11:48:36.75

elmo囲いは四間飛車用か腰掛け銀、右四間用の指し方。

三間飛車ブームにしたいマイナビが、勝手に三間飛車にelmo囲い右銀急戦やってる。

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 11:52:45.61

三間飛車にelmo囲い右銀急戦をする手順を紹介している奴は、四間飛車と比較して居飛車が損しているということすら、ロクに理解できない奴だから、信用しない方がいい。

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 11:55:58.91

>>318
うむ。>>300の言っていた不自然な5筋付きだな。

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 11:57:09.08

>>319
藤井聡太七段や渡辺明二冠が勝ってる

**名無し名人** · 2019/04/24(水) 01:34:55.33

三間飛車に銀冠穴熊やれば、みんなアホみたいに石田流に組み替えてくるから研究ハメしてカモ

48玉型から地下鉄飛車という妄想手順→48玉型には銀冠穴熊目指さずに普通に指して居飛車充分

持久戦に弱い三間飛車
急戦に弱い四間飛車

**名無し名人** · 2019/04/27(土) 13:31:57.42

リズミカルな手順。
https://twitter.com/shogi_joban/status/1121990693658845184?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し名人** · 2019/04/27(土) 18:39:50.09

326

**名無し名人** · 2019/04/27(土) 18:51:05.60

>>325
部分的には76銀、同飛、77角が定跡手順だけど囲いに差があり過ぎる
以下は79銀か88銀くらいで居飛車勝つでしょ
そもそも振り飛車は47銀からバランス重視で駒組みしてんのになんで72飛に65歩付かないの？
他にも96歩指しといて角の逃げ道作るとかあったでしょ。なんで36歩なんだよ
結論：振り飛車弱すぎ

**名無し名人** · 2019/04/27(土) 20:11:54.63

↑すまん、「振り飛車弱すぎ」だと戦法そのものが弱いみたいで語弊があるわ
正確には「先手側に悪手が多過ぎて全く参考にならない」

**名無し名人** · 2019/04/27(土) 20:43:17.43

>>327
論破されて動揺しているなw
惨めだなw

**名無し名人** · 2019/04/27(土) 20:55:20.77

>>327
通りすがりの四間飛車党です。
藤井猛九段のファンです。

△7二飛に▲6五歩の変化ですか。

△7七角成▲同銀の局面にて、▲7七銀型+木村美濃風▲4七銀型の組み合わせがバランスの悪い陣形で、振り飛車自信がありません。

(orqha1018で振り飛車-200前後)

**名無し名人** · 2019/04/27(土) 20:58:15.30

仕掛けを見せられているのに、呑気に▲9六歩突くタイミングなんかないだろw

**名無し名人** · 2019/04/27(土) 21:00:52.35

ID:036Cv5E7は言っていることが支離滅裂、手順も不自然、疑問手だらけで全く参考にならないなw

**名無し名人** · 2019/04/27(土) 21:10:06.41

補足：72飛に96歩の変化について
以下75歩、同歩、同飛、67銀、76歩、88角、86歩、同歩、15歩、同歩、同香、同香に
①87歩は97角、77歩成、同桂、同飛成、12香成、44角に飛車ぶつけor56歩～端殺到で振り飛車持ち
②15同飛は19香、75飛、78銀、44角、67金、33桂、87銀、11香、同香成、15飛、19香、16歩、18歩、11飛、76銀で、端攻めが来る前に65歩が間に合う

**名無し名人** · 2019/04/27(土) 21:12:55.53

オッス！オラ居飛車党！
好きなプロ棋士は藤井聡太七段！
GWだからスレ覗いてみたぞ！

しかし対四間飛車エルモ囲い急戦つえぇな

マイナビが三間飛車vsエルモ急戦の本をたくさん出してるみてえだけど、四間飛車だと大変ってことなのか

オラ、ワクワクしてきたぞ！

**名無し名人** · 2019/04/27(土) 21:16:39.20

>>333
作ったような早漏仕掛けココセ手順だなw

**名無し名人** · 2019/04/27(土) 21:18:03.97

結局25手目4七銀が不自然な疑問手なのか。

**名無し名人** · 2019/04/27(土) 21:22:51.05

>>330
形勢判断の基準が言語化されていて分かりやすい

>>333
符号の羅列で草
棋力低そう

**名無し名人** · 2019/04/27(土) 21:33:50.86

ID:036Cv5E7必死すぎワロタ

**名無し名人** · 2019/04/27(土) 21:35:53.22

頭に血がカァーッ
🌻🐝→😡💢

**名無し名人** · 2019/04/27(土) 21:42:51.81

結論：振り飛車弱すぎ←ウッカリ本音漏らしたなw
この早漏野郎w

**名無し名人** · 2019/04/27(土) 22:40:28.45

リズミカルな手順。

https://i.imgur.com/1kPbqsD.jpg
https://i.imgur.com/A7xTk7D.jpg

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 19:02:39.90

良スレage

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 21:55:17.37

>>327
>>330
角交換してもエルモ囲いが指せるのか

ケースに応じて穴熊やミレニアムに組み替えできるし、エルモ囲いが進展性ないって言ってる人は、ソフト鵜呑みで構想力のない人なんだろうな

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 22:01:26.75

四間飛車側のアッと驚くソフト新手はないのかよ
居飛車ばかりずるいぞ

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 22:13:39.80

ソフト流四間飛車

ミレニアムへの桂頭モリモリ

https://twitter.com/naginyan135/status/1119106167991459841?s=21

藤井システムの2五桂～3七銀

https://twitter.com/amayaryouma/status/1095518515820257282?s=21

銀冠穴熊への地下鉄飛車
ウォーズ八段は当然キシン連打だろうな

将棋ウォーズ棋譜(Dead_Storage:三段 vs deflationary:八段) #shogiwars #棋神解析

https://kif-pona.heroz.jp/games/Dead_Storage-deflationary-20190412_154452?tw=1
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 10:40:10.85

>>343
...？
別に327も330も角交換したelmo囲いが指せないとも、elmo囲いに進展性がないとも言ってないようだが...
でも大橋貴洸四段がそんな感じの進展見せてくれるから勉強になるよね
elmo囲い→穴熊
https://www.shogi.or.jp/column/2019/04/elmo_64.html
elmo囲い→ミレニアム
https://thirdfilerook.jp/entry/2019/03/21/091650

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 16:34:27.45

>>346
連盟のサイトが検索1位なう

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 16:41:31.99

村田本買ってきて、とりあえず流し読みしてみた
互角が多くて、手順や解説がどことなく振り飛車目線感があるよな

著者が振り飛車も採用する棋士だし、一般アマ向けだからまあそんなもんか

振り飛車党はとりあえずこれを読むわけだろうから、この本の変化を検証してスナイプしてやるお＾＾

**名無し名人** · 2019/05/08(水) 02:05:51.50

相elmoやってた。。
開始日時：2019/05/07 23:29:05
棋戦：R対局(15分)
先手：Hefeweizen(3356)
後手：brilliant-cat(2307)

▲７六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀 ▲４八玉 △４二玉 ▲１六歩 △１四歩
▲７八銀 △３二玉 ▲７七角 △８五歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲３八玉 △７四歩
▲３六歩 △４二銀 ▲６七銀 △５四歩 ▲４八銀 △５三銀右 ▲５六歩 △３一金
▲３九金 △９四歩 ▲４六歩 △９五歩 ▲４七銀 △５一金 ▲７八金 △６四歩
▲２六歩 △７二飛 ▲３七桂 △７五歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲７六歩 △７四飛
▲６九飛 △７三桂 ▲４八金 △８六歩 ▲同　歩 △８五歩 ▲２九飛 △８六歩
▲２五歩 △８四飛 ▲８八歩 △４四歩 ▲６八角 △６二金 ▲４五歩 △同　歩
▲同　桂 △４四銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２九飛 △３三桂
▲同桂成 △同銀引 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　角 △４四歩 ▲５七角 △３四歩
▲４九玉 △８一飛 ▲７七桂 △５一飛 ▲５八玉 △４三桂 ▲１五歩 △５五歩
▲１四歩 △１二歩 ▲１五桂 △５六歩 ▲２三桂成 △４一玉 ▲５六銀右 △５五歩
▲４七銀 △３五桂 ▲同　角 △同　歩 ▲３四歩 △同　銀 ▲２二成桂 △２七歩
▲同　飛 △４五角 ▲３一成桂 △５二玉 ▲２二飛成 △３一飛 ▲１五角
まで103手で先手の勝ち

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 12:41:13.64

350

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 01:07:48.89

角交換しても四間飛車が不利なのか
悲惨だな

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 01:26:03.05

>>351
△4五歩が伸びすぎなんだよな。
振り飛車の待ち方が難しく、「四間飛車はアマチュアには不向きな戦法」ということになるな。

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 10:50:20.72

評価関数が強くなればなるほど、対四間飛車elmo囲い右銀急戦の評価が居飛車寄りになっていくという現実w

四間飛車充分と言っていた奴は大恥だなぁw

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 16:07:12.25

354

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 13:02:00.40

居飛車穴熊やミレニアムより優秀でワロタ

**名無し名人** · 2019/05/13(月) 14:52:02.69

対四間飛車elmo囲い急戦
最強age

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 17:38:22.28

好きなアーティストのCDを聴き直すとスカッとするなw
ドンドン聴いていこうw

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 17:38:55.28

スレ間違えた
まあいいや

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 15:25:37.82

359

**名無し名人** · 2019/05/17(金) 11:22:28.51

対四間飛車elmo囲い急戦
最強age

**名無し名人** · 2019/05/17(金) 11:25:09.32

そこそこ優秀かと思ってたら、想像以上に優秀だったw

**名無し名人** · 2019/05/19(日) 21:37:26.81

対四間飛車elmo囲い急戦
最強age

**名無し名人** · 2019/05/20(月) 21:08:53.55

対四間飛車elmo囲い急戦
最強age

**名無し名人** · 2019/05/22(水) 23:26:23.56

364

**名無し名人** · 2019/05/23(木) 07:02:03.12

居飛車に使えないようじゃB級囲い