羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？　4

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 22:33:56.28

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1546521007/

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 21:50:51.16

>>159
16歳から参加して10回優勝の羽生が28歳から参加して8回優勝の大山をどうして余裕で上回っていることになるのかな
2011年を最後に一度も優勝していない羽生がこれからも優勝するなら見直しもあるけど

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 22:02:42.85

>>151
切貼りとか言って反発しているけど、争点は切貼りが良いか悪いかではなくて、切貼りに合理性があるか、切貼りした数値が説得力を持っているかだよ
後者に言及できず、切貼りだとケチツケしている時点で君は負けを認めているんだよ
合理性があって、説得力がある切貼りなら何でも構わないから、羽生のほうが上だと言えるものを出せるものなら出してみなよ

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 22:26:02.51

>>160
JT杯とか全く違う棋戦を唐突に持ち出してくる時点でお門違いなんだよなあ
NHK杯はずっとあるのに
王座戦は無かったから持ち出すのはダメで方式が似てるからNHK杯と別の棋戦持ち出してくるのはOKって謎理論本当草

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 22:38:28.81

>>162
>>160から逃げないでよ
どこが余裕で上回っているのか説明しないとダメだよ

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 22:38:39.06

で？大山はこれより凄い成績残してんの？

羽生さんの輝かしい実績
国民栄誉賞史上初
7冠独占史上初
永世7冠史上初
三年連続で、5、6、7冠を達成史上初
名誉NHK杯史上初
NHK杯四連覇史上初
最年少NHK杯優勝史上初
最年少竜王獲得史上初
中学生棋士史上三人目
タイトル獲得合計99期歴代1位
タイトル戦登場回数133 合計1位
一般棋戦優勝回数44 歴代1位タイ
28年連続タイトル獲得歴代1位
同一タイトル通算獲得24期歴代1位
同一タイトル連続獲得19期歴代1位
同一タイトル連続ストレート獲得6期歴代1位
年間対局数歴代1位6位8位
年間勝数歴代1位2位4位6位
年間勝率歴代3位8位
連勝記録歴代4位8位
対局数役2000で通算勝率7割
賞金王22回
賞金王連続15回

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 23:19:16.99

>>163
自分で書いてるじゃんw
NHK杯の優勝回数は羽生10回>大山8回
大山は名誉NHK杯選手権者にはなれなかっただろw
羽生が永世称号を他に譲ったのは騒ぐ割にねえwww

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 23:29:04.70

>>165
全然返答になっていない
16歳からと28歳からでは大違いだから

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 23:29:38.50

連投やべぇな

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 23:30:27.32

前スレで大山側がデータ出して、羽生側が発狂するだけだったからもういいだろ

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 23:40:04.61

>>160
平等に比べるとしたら名人しかないんだよな
その名人も大山は20代前半は戦争と戦後の混乱期でまともに将棋の勉強できずだったが

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 23:52:05.26

将棋の強さ
羽生>大山で結論がでてる

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 23:53:35.84

>>164
＞で？大山はこれより凄い成績残してんの？

国民栄誉賞史上初 →よかったね
7冠独占史上初 →大山は五冠独占史上初だよ
永世7冠史上初 →大山は永世五冠史上初だから
三年連続で、5、6、7冠を達成史上初 →大山は3年連続タイトル独占だよ
名誉NHK杯史上初 →8回優勝で名誉NHK杯でもよかったのにね
NHK杯四連覇史上初 →これは今後も破られないかも
最年少NHK杯優勝史上初 →藤井の10戦全勝での朝日杯優勝に超されたね
最年少竜王獲得史上初 → 年少記録は大山にはないからね
中学生棋士史上三人目 →同上
タイトル獲得合計99期歴代1位 →タイトル戦が大山の頃より増えたからね
タイトル戦登場回数133 合計1位 →登場率、タイトル獲得率、タイトル戦勝率すべて大山に負けているから評価は下がるね
一般棋戦優勝回数44 歴代1位タイ →勝ち抜き戦5勝以上が優勝4回にカウントされているね
28年連続タイトル獲得歴代1位 →大山には33年間タイトル戦連続登場という長大記録があるよ
同一タイトル通算獲得24期歴代1位 →
同一タイトル連続獲得19期歴代1位 →
同一タイトル連続ストレート獲得6期歴代1位 →以上の記録は絶賛できる記録だね
王座でなくて名人か竜王のタイトル記録ならもっと良かったね

以下の記録は余計だよ
とくに若いときの対局数が多いほうが通算勝率で有利になるからな
Ａ級時代で何歳時の勝率がいくらかの記録のほうが価値があるね

で、王座戦の記録は素晴らしいが、大山の全タイトル19期連続獲得と17期連続獲得、全タイトル戦50回連続登場記録にはかなわないんだな
なにせ、10年間ほとんど無敵だったことの証しだから
そして、一旦無冠になった49歳以降の大山の記録は超絶物だよ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 00:19:30.96

大山だって最初から無敵だったわけではない
1940年プロ棋士となる
1944年徴兵兵役、46年復帰
1952木村に勝って名人
1959年升田に勝って3冠独占、以後升田は無冠
大山の全盛期は36歳から、20代前半はまともに将棋さしてないから
強くなるまで時間かかってる
そこから1973年50歳まで無敵最強時代
1992年69歳で死ぬまでA級、50代で11期タイトル獲得
最後のタイトルは59歳王将

戦争と兵役でロスしてこれだけ強い

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 00:26:32.35

「羽生時代のタイトル環境なら大山のタイトル数はどれくらいになっていただろう」
という考えで大山のタイトル数を補正したデータは見たことがあるが、
逆に「大山時代の環境なら羽生はどの程度タイトルを取れているのだろう」
というデータは見たことがないので試算してみた。

例えば羽生は王位を36歳までに12期、37歳以降に6期獲得しているが
王位は大山が37歳の時に出来たタイトルだ。
よって大山時代の環境ならば36歳以前の王位は獲得できるはずがないのでその分は除外する。
他のタイトルについても同様の考えで計算する。
ただし棋聖戦は大山時代は1年に2回あったため獲得数を倍掛けしている。

羽生
名人 *9-*0=9期
竜王 *7-*4=3期（27歳から）
王位 18-12=6期（37歳から）
王座 24-24=0期（60歳から）
棋王 13-13=0期（52歳から）
王将 12-*3=9期（28歳から）
棋聖 (16-7)×2=18期（39歳から）

合計：45期

そして現在の羽生と同じ48歳時点の大山がこれ(1971年度までの成績)
名人 18期
竜王 13期
王位 12期
王座 *0期
棋王 *0期
王将 17期
棋聖 *9期

合計：69期

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 00:28:13.36

ちなみに厳密な考えだと羽生の獲得数はもう数期減る。
大山が初めて名人に挑戦できるようになるのは戦争の関係で最短25歳からだし、
大山が33歳になるまでは名人と九段（竜王）は片方しか取れなかった。（名人は九段（竜王）戦に出場できなかった）

羽生は25歳までに名人を獲得した年度が1度、33歳までに名人・竜王を同時に獲得した年度が2度ある。
それに棋聖戦も「羽生が1年に2回とも防衛に成功した」という甘めの考えで単純に倍掛けしている。

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 00:29:14.25

>>173
羽生の方に+20ぐらいしとけ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 00:30:24.93

大山の環境に合わせる必要なくね？

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 00:31:57.45

極力同じ土俵で比較するということだろう

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 00:34:33.24

ちなみにとことん羽生側に甘い考え方で計算した結果も示しておく。
大山時代のタイトル数に反映されるように羽生のタイトルを都合よく置き換えてしまう方法だ。

例えば34歳時の羽生は王位・王座・王将・棋王の四冠だったが、大山の34歳時は名人・九段（竜王）・王将しかないので
大山時代なら34歳の羽生の成績は三冠中一冠（王将）のはずだ。
だがここで王位・王座を名人・九段（竜王）に都合よく置き換えて全冠扱いにしてしまうのだ。

羽生は棋士人生のほとんどを七タイトル環境で過ごしてきた棋士だから
たとえ四つ取りこぼしたとしても昔の三冠時代なら全冠扱いになれるわけだ。
要するに凄まじく羽生に甘い基準だと言える。

あとここではとことん羽生を持ち上げるために戦争の影響も一切除外する。
大山の場合は戦争からの復帰後、初めてタイトルに挑戦できるのは最短で25歳(1948年)の名人戦だが
羽生は史実通り19歳(1942年～)からタイトル戦に出れるものとする。
（まあ当時の名人戦が隔年開催の関係で、史実のように羽生が19歳でタイトルを取るのは絶対不可能だが）

とにかく羽生を持ち上げるため作ったお遊び程度の数字だと思ってくれ。

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 00:35:19.96

>>177
大山に有利な比較だと言ってるんだが
羽生の全盛期は20代だしタイトル数は大幅に下がるだろ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 00:35:54.74

（獲得タイトル数／獲得可能タイトル数）
羽生(19)（0/0）羽生(20)（1/1）
羽生(21)（0/0）羽生(22)（1/1）
羽生(23)（0/0）羽生(24)（1/1）
羽生(25)（1/1）羽生(26)（1/1）
羽生(27)（1/1）羽生(28)（2/2）
羽生(29)（2/2）羽生(30)（2/2）
羽生(31)（2/2）羽生(32)（2/2）
羽生(33)（2/3）羽生(34)（3/3）
羽生(35)（3/3）羽生(36)（3/3）
羽生(37)（2/4）羽生(38)（4/4）
羽生(39)（3/5）羽生(40)（4/6）
羽生(41)（3/6）羽生(42)（4/6）
羽生(43)（4/6）羽生(44)（5/6）
羽生(45)（5/6）羽生(46)（4/6）
羽生(47)（3/6）羽生(48)（0/6）
合計：68期

どうよ？
ここまで羽生側に都合よく数字をいじくったんだから流石に大山の記録は超えたでしょう。

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 00:36:23.83

>>164
大山は棋士界で初の文化功労者顕彰と勲二等を受けている唯一の棋士だから羽生の国民栄誉賞よりも凄いことだよ
なにせ、会長職に就き会館建設や棋戦の充実、将棋の普及に尽力したことを表彰したものだから
羽生がのちに貰える保証はないよ
羽生は講演で自分のポケットにいれることしかやっていないよね

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 00:38:20.09

>>181
じゃあ、それ貰ったら羽生が上でいいんだね？

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 00:43:34.59

な？大山オタってバカだろ？

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 00:47:00.27

>>171
付け加えると、大山の頃は棋聖戦が年2期開催だったから大山の五冠王は実質六冠王に等しい
だから、3年連続独占は3年連続六冠王ということだし、それが全タイトル19期連続獲得記録なわけだね

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 00:47:14.27

大山は棋士としてだけでなく連盟会長としての実績も凄まじいからな
運営から逃げまくってる羽生とは違う

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 00:47:29.02

中原107 - 55大山
これで史上最強という結論を出していいのだろうか諸君

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 00:51:42.00

>>178
どういう条件でも五冠全冠制覇＜七冠全冠制覇なのは当たり前なので
そこを勝手な理屈で削ってるだけでも「羽生にとことん都合がいい」とか言うのは嘘だな

そもそも羽生99期大山80期なんだから「とことん都合よく」集計したら羽生勝つに決まってんだろｗｗｗｗ

本当に大山オタはとことん頭が悪いなｗ
大山ageになってないｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 00:56:15.92

大山は棋士70名位の時代での名人
羽生は棋士150名位の時代での名人
これを同じ1期と見なすのか
なんかおかしい

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 00:57:20.09

当然いいとも
中原も全盛期の大山さんを相手にしなくてよかったと言っている

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 00:59:17.97

将棋の強さ
羽生>大山で結論がでている

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 00:59:30.53

>>186
そりゃ羽生が佐藤天彦に勝てないのと同じことだよ
普通は50歳過ぎたら将棋は弱くなる

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 00:59:41.73

>>187
なんか会話が噛み合ってないね君

そもそも羽生99期＞大山80期のような単純なタイトル数で比較することの無意味さをこのデータで示したかったんよ
大山時代のタイトル環境ではどう都合よく数字をいじくろうが100期近いタイトル数を稼ぐ事なんて不可能なんだから

自分の言いたいこと、分かってくれたかな？

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 01:02:13.11

>>188
トップに立てる棋士は一人だからおかしくない
名人戦の死闘の歴史は相手のレベルがすべて
世紀の対決と言えるのは大山と升田の名人戦
それを制した大山が一番凄いのは当たり前だよ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 01:03:48.62

>>188
で？A級の人数は？

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 01:07:02.16

>>192
相手はずっと常駐している低脳ハブオタだから分かるような相手ではないよ
浮き上がらせてこいつ低脳だなと回りに認識させることくらいしかできないな

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 01:08:37.18

加藤さんはプロ棋士が７０人の頃はベスト１０に入るのに苦労して

１５０人の頃は楽々定着できたんだね　ｗ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 01:10:38.31

楽々か
よく言うよ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 01:12:02.18

>>194
今も昔も同じ10名だよ
違うのは大正時代は男子の8割が将棋を覚えた時代なので素質ある天才が現れた
今はどんどん減って将棋人口700万の時代だから昔より棋士も小粒になっている
藤井七段が大山以来の天才だろうな

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 01:31:28.70

過去の棋譜の積み重ねがあるから将棋自体は現代の方が洗練されているとは思うが、素材的には小粒化してきてるのは割とマジな話だと思う。

一番勢いに乗ってる20代の加藤はA級で何度も陥落し、大山にボコボコにされたが、
間違いなく衰えてる60代の加藤は全盛期の羽生世代がいるA級でバリバリ渡り合った。
加藤を基準にすると大山時代の方が羽生時代より明らかに人材のレベルが高いと見なせてしまうんだよな。

それと対戦成績から測って谷川・森内・康光・渡辺らはほぼ同格の実力の棋士だが、米長は谷川相手に対戦成績で勝ってるんだよ。
50代でも指し盛りの米長加藤を負かしてた大山は一体何なんだろうな。

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 01:59:19.24

>>199
1981年の小学生名人戦で羽生に勝って優勝した
高谷新也はプロ棋士にならずに普通の人生歩んだ
将棋の才能あっても普通に働いた方が無難で安定した人生選ぶんだよ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 02:04:39.53

将棋の強さ
羽生>大山で結論がでている

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 02:08:25.80

棋士の存在意義とは勝つことだけじゃない
将棋の発展と継承のために弟子を育成するのが本分
関根、坂田、木村、大山
皆、優秀な弟子を送り出している
それに比べて羽生はどうだ
己の保身のみ
こいつは自分は責任を取りたくないのだ
徹頭徹尾、無責任
疑わしきは罰せずただそれだけ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 02:11:17.86

>>202
大山
有吉
田中功、佐藤天彦
行方

佐藤天彦は大山の孫弟子
永世名人直系の弟子が永世名人になる可能性は高い

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 02:16:08.53

兄弟子の行方が前年羽生に名人戦で挑戦して負けた
翌年同じ大山一門の佐藤天彦が羽生に勝って名人になった
行方は佐藤天彦にいろいろ伝えたんだと思う

羽生に勝って竜王とった広瀬の兄弟子は森内
森内もいろいろ広瀬に羽生のこと教えてるだろう

こういう師弟関係兄弟弟子関係もタイトル獲得には
目に見えない力になる

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 02:36:28.60

将棋の強さ
羽生>大山で結論がでている

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 06:40:28.57

大山は棋士数が今より
全然少なかった時の名人
AやB1の数は今と同じでも
Cクラスは今の半分以下
今に比べてレベルの低い争いでの王者
であった可能性が高い
70名程度で争うタイトルと
150名程度で争うタイトルで
前者の方がレベルが高いとか考える方がおかしい

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 06:53:41.65

加藤の例を出して大山時代が羽生時代
よりレベルが高いとか言っている人がいるけど
全部負け越し残留だし
全然説得力無いよ
バリバリ渡り合ってたとか全然無いし

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 07:07:12.96

普通に考えれば
升田や塚田が60歳程度までAに残れた時代と
中原や米長でも50前半までしかAに残れなかった時代じゃ
全体のレベルが上がったと見なすのが
自然だろ
今も50超えてAに残るのは困難だし
加藤みたいなレアケースだけで判断されてもねえ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 07:45:01.67

羽生が50歳から69歳までA級に残留できるか
50代でタイトルいくつとるか？
大山と比べるのは羽生が引退した時だろ
大山は死ぬまで化け物だったんだから

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 07:57:36.76

５０～６０代でA級と言っても残留争いがほとんどなのは事実だが
だからこぞ60代でタイトル挑戦したり最晩年まで挑戦者争いをした
大山の異質さが浮き彫りになるわけだが

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 08:17:25.84

>>207
残留争いというが、残留争いでここぞというときには勝てる力があったわけだ
だから、老化しても新参者よりレベルが上の棋士だったことを証明しているね
毎期B1で実力1位で昇給してくる棋士を相手に10年間守り抜いたんだよ
その間、20人の棋士が陥落しているんだよ
その陥落した棋士を見れば、加藤一二三の底力、地頭というものがわかろうというもの
そして、その加藤が最高の力を発揮しても3割程度しか勝てない棋士(大山)がいたということも

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 08:18:11.33

>>207

２０代では残留すらできずに三回も落ちたんだから
昔の方がレベル高いじゃん　　馬鹿かお前　ｗｗｗ

理恵なら中卒だから許してやる

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 08:26:35.05

A級で連続して負越し残留する奴は
だいたいが落ちた途端真っ逆さま。
藤井とか塚田スペシャルとか。
なので運が良かっただけと判断

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 08:36:48.70

だいたいがて中学生棋士の時点で特殊だし

苦しいね　

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 08:41:41.33

大山も52歳以降A級すべての年で3敗以上してるんだよな
二上加藤有吉内藤米長といった忠犬もいたから星が稼ぎやすかったのは事実

覇権交代したときにすぐに引退した木村は潔かった
それにたいして60代にもなって盤外かましてた奴は本当に醜い
当時高校生の羽生にもやってたからそりゃ尊敬されませんわ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 08:51:12.10

羽生みたいに先輩の永世名人相手に三回も上座に座るような

盤外戦術はしてないだろ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 09:17:32.49

昔はレベルが低かったかというと実は逆で棋士のレベルが高かったという議論は過去スレで散々し尽くされているからな
最後は羽生オタがおとなしくなって終了の繰り返し
知らないなら読み返して見るといい
過去スレをWebで閲覧、レベルで検索するといい
最後に「大山オタはレベルなんて目に見えないものにすがりついている」(？)とか泣き言を言っているから

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 10:18:37.85

A級で片ヤオ的なものはないよ
その1敗で陥落もあり得るから
人に星譲ってなおかつ自分が残留できるなら
挑戦権目指すよ
相撲の87とはまるで状況が違う

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 10:33:15.17

おおよそ過去120年に90名のＡ級棋士が誕生している
平均して同年生まれでＡ級まで上がれるのは1名未満だ
これはずっと変わらずＡ級棋士が粗製乱造されたりしていない
むしろ同年生まれのＡ級棋士が多いのは大山(1923年生)と中原(1947年生)と羽生(1970年生)と天彦(1988年生)のときだ
このことから、Ａ級棋士を多く輩出した生年が最高にレベルが高かったことがわかる
逆にＡ級棋士が数年出現しなかった谷間世代も存在している

その話はおいといて、60歳Ａ級の意味を考察するとどうなるか？
1名未満の棋士という話から分かるように誰でもＡ級に上がれたり60歳までＡ級に居座れるようなレベルの時代があったわけではない
50歳過ぎてＡ級棋士だったのは90名いたＡ級棋士のなかでも特別の棋士しかいない
まして、60歳Ａ級となるとほんの一握りだ
大山、加藤、升田、塚田、有吉、花村、遠く遡って土居名誉名人しかいない
共通しているのは序盤戦術に頼らなくても終盤力で勝つ実力があったということだ
つまり、加藤でも60歳Ａ級だったのではなく、加藤だからこそなのだ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 10:43:42.09

>>217
ふーんソフトの棋譜解析でそういう結論なん？
俺は只の通りすがりだが、野球の金田が170km投げてたとかいうジジイ嫌いなんだよね

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 10:44:58.10

>>217
ふーんソフトの棋譜解析でそういう結論なん？
俺は只の通りすがりだが、野球の金田が170km投げてたとかいうジジイ嫌いなんだよね

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 11:17:21.77

>>206
Cクラスが増えたところで、強豪にはほとんど関係ないよ
まぁ、順位戦の昇級が若干遅れるとかはありそうだご

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 11:20:15.89

>>215
一流棋士らを忠犬に出来るのが凄いんだろ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 11:54:53.10

>>166
大会が一緒だからなあ
羽生>大山って事実を受け入れたくないから必死で惨めだなあw

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 11:58:25.58

羽生99期はいくらあーだこーだ言っても絶対に減らないからねえ
色々屁理屈こねても無駄なのに大山オタはバカだなあwww

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 12:17:34.88

将棋の強さ
羽生>大山で結論がでている

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 12:23:38.36

>>212
お前勘違い君かな？悔しいのう悔しいのうwwwwww

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 12:27:34.79

>>216
盤外と恫喝でしかタイトルが獲れなかった大山と普通に勝負して普通に勝った羽生じゃ比べ物にならないなあwww
>>195
悔しいのう悔しいのうwww

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 12:28:35.98

将棋の強さ
羽生>大山で結論がでている

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 12:42:12.58

悔しいから必死で埋め立て

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 12:48:17.26

>>225
99期にすがる時点で羽生派の負け
タイトル数の比較に意味がないことは自分のデータで証明してるよ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 13:01:34.62

>>231
そう思いたいんだねえ
まあ思うのは勝手だけど

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 13:12:30.46

99期だから羽生が上だ！と思うのも君の勝手だよ
だけど君以外の多くの人はそれじゃ納得してくれないよ
99期以外のデータで羽生が上だということを説明した方がいいよ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 13:14:35.27

サッカーｗ杯（カタール）は３２o４８ヵ国で争うが、オリンピック（東京）は１６ヵ国で金メダルを争う

毎回優勝候補であるドイツやブラジルがオリンピックの方が金メダルが取りやすいかといったらどうだ？

参加人数が７０人であろうが１５０人であろうが難易度は変わらないんだよ

昔は選ばれた人しかプロ棋士になれなかった
今は昔だったらプロになれなかった人でもプロ棋士なれる数が緩和されてプロ棋士になれてる
でも頂点に立つのは１人で難易度は変わらない
例えば来年アマ上位150人をプロにして300人で名人を争うようにしても名人になる難易度は変わらないだろ？

羽生は強かったと何も知らずに思っている人はいるけど、名人9期しかとれなかった
大山は弱かったという一部の羽生オタは思っているが、名人18期とっている

引退するまでに名人19期とったら羽生は大山を超えたことを素直に認めるよ
可能性は０ではないからな

現時点で大山＞羽生は揺るぎない

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 13:21:22.39

お願いだ
まともな羽生派は99期以外で羽生が最強だと説明できるデータを出してくれ
環境が違うためタイトル数の比較に意味がないことを示した自分としては「99期だから羽生最強」では納得できない
議論はいつまで立っても平行線

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 13:22:19.88

自分の意見に賛同してくれる者が増えれば羽生派も嬉しいだろう
だからまともな説明が欲しい

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 13:26:15.71

将棋の強さ
羽生>大山で結論がでている

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 14:01:11.49

>>233
多くの人？
むしろ多くの人は羽生が一番で安定なんだがw
往生際が悪いのは大山オタだけだぞw
てかここだけな

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 14:18:09.11

なんかわけの分からん例えしてるが
70人と150人の中でどちらがトップを
取りやすいかっていったら前者だよ
当たり前の事。

んで、タイトル取りやすいのも
もちろん前者。当たり前のこと。

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 15:20:46.87

>>231
世間の多くは既に羽生>>>大山で確定なんだよなあ
そのことから目を背けてるのは大山オタ
キチガイがここでいくら書き込もうが1人も大山側に行ってない事実ｗ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 15:36:10.52

>>239
B1A級の人数はほぼ同じだから、強豪にとってはほとんど関係ないよ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 15:44:13.18

訳分からん例えじゃくて、予選制度を考えれば当然のこと
全棋士一斉にトーナメントをやるわけじゃなくて、シード権のある棋士は本戦からスタートだから、強豪にとってはあんまり関係ない
強いて言うなら、一次予選やC級順位戦の競争率があがったくらいで、大山みたいな棋士にはほとんど関係ないよ

太郎 · 2019/01/08(火) 15:45:38.30

>>164
おれは羽生さんを応援してる
大山は羽生より遥かに下
だけどお前の出す数字は無意味なものが多い
安っペラい数値で羽生さんを冒涜するな
もう二度とくるな

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 15:48:55.76

仲間割れすんなよwwwwww

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 15:49:57.63

あと太郎さん
貴方でもいいので羽生さん最強を説明できる数字を出してください

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 15:51:14.03

今の人は大山知らない人が既に多いからね。羽生なら大概の人がしってるだろう。
だがここは将棋板だ。将棋の歴史をある程度知っている人間同士で議論しようという主旨なんだから世間は考えなくてよいと思う。

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 15:52:32.58

その将棋ファンも大山オタを除いてほぼ全員羽生一番で一致だけどなww

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 15:56:26.26

大山康晴全盛期 1956九段戦～1967名人戦
出場可能タイトル戦 50回
タイトル戦登場 50回
タイトル獲得44期
タイトル戦登場率 1.000
タイトル戦勝率 0.880
そもそも、この期間に関しては本戦にすらほとんど出場してない
大山みたいな真の強者にとっては、下位棋士が増えてもほとんど関係ないよ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 15:57:18.30

>>247
ここは誰が1番人気か決めるスレじゃない

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 15:59:41.87

というかそれだけ羽生最強派が多いのなら（99期などの無意味な数字じゃなく）きちんとしたデータを元に羽生最強を説明できる人が一人くらいいていいはずなんだがなあ･･･

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 16:02:37.41

>>249
人気www
お前一人で意味不明な理論披露して勝った気になってるの本当草
一人で色んなID使って大変ですねえw

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 16:04:20.23

>>248
それ盤外戦術使った数字だからなあw
純粋な勝負の数字はもっと悪いだろうなあ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 16:09:42.90

>>208
加藤だけじゃなくて有吉もA級にいたんだが
それと、米長は最終年でも4-5だったから、順位戦B級で踏ん張れば再度A級昇級も全然有り得たと思うぞ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 16:11:46.90

>>251
アンケートって基本的にそんなもんだろ
だから、そんなに多数決が好きなら、お前で勝手にやってくれよ
ここはそういうスレじゃないから

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 16:12:50.52

>>252
そう思いたいんだねえ
まあ思うのは勝手だけど

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 16:17:26.83

というか本当に今アンケートしたら羽生じゃなくて藤井最強になるんじゃない？
デビュー2年目くらいの大谷がプロ野球歴代ベストナイン的なアンケートで歴代一位になるくらいだし
世間の人気やアンケート（笑）なんて所詮そんなもんよ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 16:17:49.48

初めて囲碁板に行ってみたけど過疎ってるなぁ。
最強論議スレもあるけど全然人気ない。
将棋板で毎日言い争いが続いてるのとは好対照。
囲碁はそういうの決めにくいのかな？

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 16:34:31.02

>>242
人数が多い予選の方が
勝ち上がる棋士が強いよ普通
だからシードされてる棋士にも当然影響ある。
関係無いわけないよ
頼むから普通に考えてよ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 16:35:18.81

>>257
・囲碁自体人気がない
・道策という声もあるが、古すぎて検証しようがない
・検証できる範囲(記録)だと井山が一強すぎるから

羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 4

羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？　4