羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？　4

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 22:33:56.28

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1546521007/

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 15:57:18.30

>>247
ここは誰が1番人気か決めるスレじゃない

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 15:59:41.87

というかそれだけ羽生最強派が多いのなら（99期などの無意味な数字じゃなく）きちんとしたデータを元に羽生最強を説明できる人が一人くらいいていいはずなんだがなあ･･･

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 16:02:37.41

>>249
人気www
お前一人で意味不明な理論披露して勝った気になってるの本当草
一人で色んなID使って大変ですねえw

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 16:04:20.23

>>248
それ盤外戦術使った数字だからなあw
純粋な勝負の数字はもっと悪いだろうなあ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 16:09:42.90

>>208
加藤だけじゃなくて有吉もA級にいたんだが
それと、米長は最終年でも4-5だったから、順位戦B級で踏ん張れば再度A級昇級も全然有り得たと思うぞ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 16:11:46.90

>>251
アンケートって基本的にそんなもんだろ
だから、そんなに多数決が好きなら、お前で勝手にやってくれよ
ここはそういうスレじゃないから

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 16:12:50.52

>>252
そう思いたいんだねえ
まあ思うのは勝手だけど

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 16:17:26.83

というか本当に今アンケートしたら羽生じゃなくて藤井最強になるんじゃない？
デビュー2年目くらいの大谷がプロ野球歴代ベストナイン的なアンケートで歴代一位になるくらいだし
世間の人気やアンケート（笑）なんて所詮そんなもんよ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 16:17:49.48

初めて囲碁板に行ってみたけど過疎ってるなぁ。
最強論議スレもあるけど全然人気ない。
将棋板で毎日言い争いが続いてるのとは好対照。
囲碁はそういうの決めにくいのかな？

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 16:34:31.02

>>242
人数が多い予選の方が
勝ち上がる棋士が強いよ普通
だからシードされてる棋士にも当然影響ある。
関係無いわけないよ
頼むから普通に考えてよ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 16:35:18.81

>>257
・囲碁自体人気がない
・道策という声もあるが、古すぎて検証しようがない
・検証できる範囲(記録)だと井山が一強すぎるから

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 16:37:01.46

大山か羽生かの論争はレーダー照射案件と同じだな
日本(大山側)はデータに困らないからいくらでも論証できるけど、韓国(羽生側)は日本(大山)が悪いの一点張りだからな

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 16:48:50.41

一見、大山側のデータは羽生を圧倒して
いるように見えるが
実際は今の半分の分母での結果という
事に触れていないのがどうもねぇ

太郎 · 2019/01/08(火) 16:50:29.40

>>261
それがどうした？

太郎 · 2019/01/08(火) 16:51:00.08

>>260
いや、違う
悪いのは大山だ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 16:52:41.21

>>255
そうじゃないと思いたいんだねえ
まあ思うのはお前の勝手だけど

太郎 · 2019/01/08(火) 16:54:31.85

>>256
お前に大谷さんの何が分かるの？
時代考証にある程度のバイアスがかかるのは込みでやってるんだよ
お前が考えるほど、世間は馬鹿じゃないんだよ
だったら、タイ様やラジャライオンの実績はどう評価すんだよ？ルースは？サイ・ヤングは？
お前は何も分かってないから、一言も口を利くな

太郎 · 2019/01/08(火) 16:55:15.79

>>264
くだらねえ2人のくだららねえやり取り見せるな
散れ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 16:55:27.46

>>258それがおかしいと言ってるんだよ
たとえば、奨励会三段リーグの突破枠を増やして棋士人口を増やせば、予選の競争率は簡単に上げることが出来るけど、才能のある棋士が増えるわけじゃないんだよ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 16:56:07.56

大山名人18期（棋士数70名時代
羽生名人9期（棋士数150名時代
ここから検証するのが良いと思う

太郎 · 2019/01/08(火) 16:56:11.11

>>253
てめえ、さん付けしろよ

太郎 · 2019/01/08(火) 16:58:26.82

>>268
何をキリの良さそうな数字を見て悦に入ってるの？
ヒマならやることやれよ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 17:01:43.47

具体的に羽生はいつからいつまで最強だったんだ
2002森内が初名人になる
2014森内が敗れ羽生が名人になる
2004から2012の竜王は渡辺が9連覇

最低でもこの間は羽生が最強ではない期間

具体的に羽生はがいつからいつまで最強だったか知りたい

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 17:02:32.04

>>268
だから、下位の棋士の競争率があがっただけだって

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 17:03:57.96

結局いつの時代だってタイトルを争う棋士は最上位の10人程度だからな

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 17:04:29.14

>>258
少数精鋭のほうが厳しいぞ
下を厚くするのはトップが安泰を貪る常套手段だ
聡太でもなかなか挑戦が難しくなるんだ

太郎 · 2019/01/08(火) 17:07:47.04

>>271
てめーは将棋の何を見てきたの？
棋譜とかちゃんと見たことある？

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 17:08:45.50

>>275
いつからいつまで最強だったんだ?

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 17:09:08.73

>>258
普通の思考回路じゃないから大山オタは話が通じないから説得するのは難しいよ
もしくは心のどこかでは色々不都合な事実があることに気付いていながら目をそらしている
そのどっちかだよ

太郎 · 2019/01/08(火) 17:09:20.70

>>274
何がいいてーんだよ
張り倒されたいの？

太郎 · 2019/01/08(火) 17:11:31.10

>>276
泣いてるのか？
羽生さんを認めたくないのか？
７冠になったの知らないの？永世七冠も？国民栄誉賞受賞も知らなかったの？情報に遅れてない？30年ぐらい

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 17:12:12.69

>>268
ぶっちゃけ70人しかいなかったら羽生は名人20期は越えてたんだろうね

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 17:15:16.15

70人しかいなくてもその中に森内や渡辺がいる以上、タイトル獲得数は変わらないよ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 17:15:39.36

いやいや、だから、なんでそうなるw
羽生の名人獲得数が少ないのは森内がいたからであって、棋士人口は一切関係ないだろ
棋士人口が70人なら森内が入らないとでも思ってんのか
普通の思考回路をしてないのはどっちだよ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 17:19:11.73

サッカーを見てればわかるよ
プロ選手の数と代表の強さは比例しない
草の根サッカーの人口比率が高い国から強い代表が生まれるんだよ
大山は男子の8割が将棋を覚えた大正時代の天才だから大山を超える棋士は簡単には現れないんだよ
藤井七段が大山以来の待望の天才なんだ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 17:19:50.27

>>279
羽生はいつからいつまで最強だったんだ?

太郎 · 2019/01/08(火) 17:34:00.04

>>277
ここの大山ファンを刺激するなよ
あいつらはマトモじゃねーよ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 17:34:10.46

羽生は今の数を越えなかったに決まってるのに大山は越えたに決まってるwww
こんなとんでも理論が正しいとでも思ってるのwww
頭お花畑なんだね

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 17:34:26.90

>>279

お前が渡辺脅迫したから竜王取れたんだろ　ｗｗｗ

太郎　いや　理恵　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 17:35:41.49

太郎の正体はあひる夫人か

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 17:38:36.17

>>287
大山も盤外戦術なんてしなければねえwww

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 17:39:44.51

>>284
7冠制覇の時、6冠の時、4冠の時

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 17:44:57.97

羽生オタは身内ばっかしだな
将棋通が一人もいない

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 17:51:44.56

棋士の数なんかあんまり関係ないと思うけどな
羽生もずっとシードもらってたし
大山の時もトップは木村、升田、二上、加藤一二三、中原、米長がいたし

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 18:00:54.61

太郎の正体が本当にガー子だったら平成最期を飾る大笑いだな。

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 18:02:46.49

大山の頃は棋士の数が少ないとか理由にもならないことを言い出しているのは実績で大山が上なのを認めざるを得ないからイチャモンつけてるわけだからね

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 18:28:25.78

将棋の強さ
羽生>大山で結論がでている

太郎 · 2019/01/08(火) 18:28:49.74

羽生さんが最強
おわり

太郎 · 2019/01/08(火) 18:29:42.03

大山がどうこういう連中のあまりの情けなさにコメントする気をなくしました
引退します
にちゃんさようなら

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 18:33:06.44

羽生さんという言い回しは親しい特殊な言い回し
太郎は以前プロ棋士の方と会う機会があると書き込んでいた
つまりはそういうことか

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 18:35:10.08

将棋の強さ
羽生>大山で結論がでている

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 18:40:17.99

>>297
さよならあひる夫人

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 18:58:54.81

羽生オタが実績での負けを認めざるを得なくなったときに持ち出してくるのが、昔はレベルがあ～と、羽生は国民栄誉賞だぞ～と、大山は盤外戦術で勝っただけ～の三つなんだな
羽生オタの末期症状は実に分かりやすいのが特徴だね
過去スレで散々負かされているんだからやめとけといったのに

どう逆立ちしても大山の全タイトル19期連続獲得と17期連続獲得、全タイトル戦50回連続登場記録にはかなわないんだな
なにせ、10年間ほとんど無敵だったことの証しだから
そして、一旦無冠になった49歳以降の大山の記録は超絶物だからね

大天才の大山の記録を越す後継者に名乗り出るなら応援したくもなるんだが、何一つ目標に掲げないような奴を身内以外誰も応援するわけがないのよ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 19:00:12.60

太郎は羽生側につくのはいいけど人格攻撃しすぎだぞ
きちんとまともにデータ使ったり、理論的に反論したほうがいい
羽生ファンとか羽生自身にも良いイメージはつかないようになる

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 19:16:07.68

大山先生は49歳で無冠になってからも645勝を上げられ、タイトルを11期獲得してＮＨＫ杯も三度優勝しています
ほかにも、比較できない記録も数多く残しました
例えば、ＪＴ杯は大山先生が57歳のときにできた棋戦なので、優勝が一度もなくて当たり前なのですが、59歳で優勝しました
将棋ファンなら誰でも知っていることですが、亡くなられた69歳まで生涯Ａ級で連続44期在位したことも驚くばかりです
とうてい大山先生には及ばないわけですが、一歩でも近づけるようまだまだ頑張りたいと思っています

こう言ってくれるなら応援するよ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 19:28:29.56

69歳までA級
59歳でタイトル獲得
名人18期
これできないとダメだろ
特に名人は15回の中原がまず目標

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 19:48:18.64

>>291
身内www
お前さすがにネタだよね？

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 19:49:23.38

>>304
まあ、どう考えてみても無理だな。７冠達成後の名人空白期間が痛すぎた。そこでちゃんと仕事してれば今頃は名人１５期の大名人だよ。もしかしたら１７世名人にもなれてね。

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 19:49:30.23

>>301
99期から目をそらし続けてるのはなんでかなあwww

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 19:50:42.85

>>300
お前さすがにネタだよね？
マジで言ってるのなら統合失調症を疑うわw

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 19:52:06.66

>>307
大山派は誰ひとりとして９９期から目を逸らしてないと思ってるよ？むしろ君たちより遥かに真剣に９９という記録を吟味してるんじゃないのかね。

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 19:53:38.42

>>309
大山を上回ってる事から逃げている世なあ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 20:10:54.51

全盛期のはずの20代羽生の黒歴史www
何で最強棋士がたかが養護学校出身の障害者相手に4連敗してるの？ww
ホントはただの雑魚だったんじゃないの？wwww

1992年12月09日　第42期王将戦挑戦者決定リーグ6回戦
1992年12月21日　第42期王将戦挑戦者決定リーグプレーオフ
1993年11月01日　第43期王将戦挑戦者決定リーグ4回戦
1994年11月11日　第44期王将戦挑戦者決定リーグ3回戦

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 20:12:44.65

>>311
お前障害者なのに何障害者をバカにしてるの？
気付いてないかもしれんけどお前障害者なんだよなあw

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 20:12:58.82

http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/vs.cgi?74&;89

全盛期の羽生がいかにクソ雑魚かはこれを見れば一目瞭然
なんと養護学校行ってた本物の障害者相手に勝ち越しがやっとwww
しかも4連敗もあるし王将戦の挑戦権を奪われたことすらあるwwwww
「羽生最強」はあくまでもマスコミが勝手に作ったファンタジーでしかないんだよwwwwww

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 20:15:47.70

>>312

ウンコ拾う時間だよ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 20:37:40.49

羽生が根性悪いのは自分が一番でないのを承知していながら持ち上げられて否定しようとしないとこだからな
以前は、私なんかよりはとか謙遜もできていたんだが、最近は１個だに大山の偉業に触れることがなくなったよね

記録は破られるためにある
せっかく樹立した記録を顧みず目標に掲げることをしないのは記録を作った棋士への冒涜であり、記録の更新を楽しみにしている将棋ファンへの裏切りにほかならないのだ

羽生には愛想を尽かしたよ
大山が作った記録>>11に挑戦してみたいという棋士が現れたら迷うことなく応援したいね

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 20:43:43.99

2日制
羽生にはこういう明確な弱点があるのだから、それだけを考えればよい

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 21:01:27.22

ところでふと思ったんだが、いわゆる２日制って、完全２日制じゃないのではないか。
理屈の上では１日目の決着もあり得るし２日で決着がつかない場合もあり得るわけだから。
堅苦しく言うならたとえば『持ち時間８時間制』になる。それを俗称して２日制としている。

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 21:01:28.24

将棋の強さ
羽生>大山で結論がでている

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 21:03:31.69

>>314
おい、障害者
さっさと寝なよ
起きてると周りが迷惑してるぞ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 21:04:16.99

>>313
自分が知的障害者だと気付いてないお前みたいなのが一番惨めだなあwww

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 21:14:29.48

藤井は順位戦で勝ち続けている
持ち時間が長いほど強い大山、中原ラインの王道王者の予感が

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 22:11:42.52

自分は「環境が違うため単純なタイトル数の比較には意味がない」というデータを示した上で、(>>173,174,192)
羽生派に「99期以外で羽生が最強だと説明できるデータを示してほしい」と呼びかけた。 (>>235)
羽生が最強だと思っているのだから当然それを示せるデータはあるはずだろうという思いからだ。

・・・
ほんでーかれこれしばらく経ったんですが、羽生最強論を示せるようなデータを出してきてくれる人は誰一人現れませんでした。
誰一人現れることなかったです。残念ながら。はい。
一般的には羽生最強派が圧倒的多数とのことらしいから (>>238,240)
一人くらい来るやろうなーと思ってたんですけども、結局も誰一人現れませんでしたね、えぇ。
なんだろう。なんで来ないんでしょうかねー。羽生さんは圧倒的人気のはずなのに･･･。

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 22:30:01.17

結局のところ、羽生最強を立証できるデータは一切無しか

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 22:52:27.70

羽生が大山に勝っている数字は
「羽生時代のほうが大山時代より数字を伸ばす機会に恵まれていた」ものがほとんど

羽生時代は大山時代より
・タイトル数が増えたから　→　タイトル数を稼げる（その年の1番2番の大勝負で勝てずに6番7番の勝負で勝ってもタイトル扱い）
・棋戦数が増えたから　→　棋戦優勝数を稼げる
・対局数が増えたから　→　勝ち星を稼げる、若いうちに対局数を稼げるので勝率も稼げる
・棋士数が増えたから　→　「レベルが上がった」のではなく　弱い棋士がプロになりやすくなっただけなので　「多くの格下から勝ち星を稼げる」

こういうチャンスや機会の多さで差をつけることができないもの
どちらの時代でも数的に公平なものでは
羽生は逆に、大山に差をつけられている
1年に1期稼げる「名人獲得数」　大山18＞羽生9
1年に1期稼げる「A級以上在籍期数」　大山44＞羽生26
この2つで大山が羽生を圧倒する

少し大山が不利な指標でも、大山が勝つ
大山27歳から存在した「読売タイトル（九段十段竜王）」の獲得数　大山14＞羽生7
大山28歳から存在した「王将」の獲得数　大山20＞羽生12

大山に相当不利な指標になると、羽生が勝ち始める　だがそれでもいい勝負もある緩衝地帯
大山37歳から存在した「王位」の獲得数　羽生18＞大山12　しかし連覇は大山12＞羽生9
大山39歳から存在した「棋聖」の在位年数　羽生14年（16期）＞大山8年（16期）

大山が圧倒的不利な指標で、羽生は大差をつける
大山52歳から存在した「棋王」の獲得数　羽生13＞大山0
大山60歳からタイトルの「王座」の獲得数　羽生24＞大山0

羽生の数字のカラクリはこういうこと　物足りなさを感じるのも上記の理由による
こういった中身を精査せずに表面の数字に騙されると羽生最強信者になってしまう
最初からこのような情報を与えられていれば彼らも違った考え方ができただろう
今はもう引くに引けまい

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 22:54:55.34

大山って順位戦史上最強の棋士じゃなかっなの？

森内俊之　　26連勝（C2級8+C1級10+B2級8）
羽生善治　　21連勝（A級21）
脇＿謙二　　21連勝（C2級13+C1級8）
丸山忠久　　20連勝（B2級7+B1級12+A級1）
藤井＿猛　　19連勝（C2級8+C1級10+B2級1）
佐藤天彦　　18連勝（B2級13+B1級5）
谷川浩司　　18連勝（C1級6+B2級10+B1級2）
中原＿誠　　18連勝（C2級12+C1級6）●順位戦初参加からの連勝 ※不戦勝1を含む
藤井聡太 ☆18連勝（C2級10+C1級8）●順位戦初参加からの連勝継続中（2019年01月08日現在）
島＿＿朗　　17連勝（C2級12+C1級5）
二上達也　　17連勝（C2級3+C1級12+B2級2）
永瀬拓矢 ☆16連勝（C1級9+B2級7）継続中（2019年01月08日現在）
広瀬章人　　16連勝（C1級2+B2級10+B1級4）
横山泰明　　16連勝（C2級15+C1級1）
羽生善治　　16連勝（C2級14+C1級2）
中村＿修　　16連勝（C2級10+C1級6）●順位戦初参加からの連勝
泉＿正樹　　16連勝（C2級13+C1級3）
西村一義　　16連勝（C2級14+C1級2）
千田翔太　　15連勝（C1級12+B2級3）
谷川浩司　　15連勝（A級15）
塚田泰明　　15連勝（C2級12+C1級3）
富岡英作　　15連勝（C2級10+C1級5）●順位戦初参加からの連勝
佐藤天彦　　14連勝（C2級11+C1級3）
鈴木大介　　14連勝（C2級8+C1級6）
松尾＿歩　　14連勝（C2級13+C1級1）
郷田真隆　　14連勝（B2級9+B1級5）※不戦勝1を含む
佐藤康光　　14連勝（C1級11+B2級3）※不戦勝1を含む
羽生善治　　14連勝（C1級14）
大山康晴　　14連勝（A級14）
大内延介　　14連勝（C2級12+C1級2）●順位戦初参加からの連勝

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 23:00:01.97

「羽生は大山の若い頃からあったタイトルの記録では大山に迫ることができていない」

なぜか

「まず2日制の4タイトルが存在し、その後に1日制のタイトルが出来始めた」
結果
「大山は若い頃から2日制タイトルを取れるチャンスがあった（1日制タイトルはチャンスが少なかった）」
そして
「大山は2日制だろうと1日制だろうと圧倒的に強い史上最強の棋士」
であるために

事実1「大山は若い頃からある2日制タイトルですさまじい実績を残している（名人・九段十段竜王・王将）」

そして羽生は
「2日制では同時代の森内渡辺にやや劣る程度の実力の棋士である」
から

事実2「羽生は2日制タイトルを1日制タイトルほど多く稼げなかった」

事実1と事実2から導き出されるのは
「歴史あるタイトルほど大山が羽生よりも多く獲得している（2日制タイトル中心）」
「羽生は大山が実績を作っていない歴史の浅いタイトルばかり多く獲得している（1日制タイトル中心）」

これが羽生の物足りなさの理由
「歴史あるタイトルを稼げていない」「歴史あるタイトルで大山の持つ記録を破れていない」
つまり「羽生は軽量級の王者」

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 23:02:17.26

大山は最初に順位戦に参加したときにすでに「B級」だった
最初から上位20～30番の棋士とばかり順位戦を戦った

そして全盛期には順位戦を戦っていない
ほとんど名人だから
そこがC級で記録を作ったり、名人から滑り落ちてAで連勝してまた名人戦で負けるような羽生と決定的に違うところだ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 23:05:53.12

羽生の「A級で21連勝」とかって
実は恥ずかしい記録でもあるんだよな

「全盛期だからそれだけ連勝するんだろうけども」
「何で全盛期にそんなに多くA級順位戦を戦ってるねん」
ということになる

ようはAで勝ちまくって名人戦に出て、番勝負に負けてまたAに戻って連勝しているという
そういうことを繰り返した記録なわけだ
その連勝中に名人戦に負けているわけだ
そのA級の連勝記録と同時期に「名人戦番勝負３年連続敗退」とかいう屈辱の記録も同時進行している
そういう悲しい記録なんだな

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 23:07:14.68

いいかね

数字ってのは、頭使っていろいろ考えてみないと、駄目だよ

表面的な数字の大きさだけ見て「すんげー」とかやるのは　子どものやることだ
大人なら数字の意味をちゃんと思考しろ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 23:11:17.92

羽生最強派は表面的な数字だけを見て
「羽生の数字が大きいから羽生が最強だな！」と考える

大山最強派は、いろいろデータを持って大山最強の結論を導き出してはいるが
基本的には大山を最強と考えているので
「大山が最強のはずなのに大山の数字が少ない、なぜだろう？」と
疑問を持って数字を見ることに慣れている

数字の見方というもんが、いつのまにか身についているわけだ
そこが羽生派と大山派の決定的な実力差だ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 23:13:02.24

>>325
順位戦スレで同じような事言ってる羽生オタがいたけど無慈悲に論破されてたな

大山は全盛期ずっと名人で順位戦に参加してない時がほとんどなんだから記録に残ってないのは当然

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 23:17:47.72

「大山最強」と考えると

将棋界の実績・数字は、真実が見えてくる

例えば最近出ているデータの
４９歳以降に６００勝以上している大山　だっけ？ここから思考が出発して
「４９歳以降に６００勝以上している大山、すごい」
「しかし彼の通算勝ち星は１４００勝台のはず」
「ということは、残りの８００勝程度が４８歳までに稼いだ数字なのだろう」
となる

ここで「４８歳までに８００勝しかできない大山ショッボｗ」とやるのが、表面的な数字しか見れない羽生最強派
「４８歳までに８００勝しかできないほど対局数が今より少なかったのだなあ」とやるのが、大山最強派だ
大山最強派の思考だと、大山以外のことも説明がつく
つまり、升田の勝ち星（対局数）もやはり少ないわけだからね
それを踏まえた上で、さらに思考を踏み込む

「同時代の升田がこれだけの勝ち星なのに、それに大きく差をつけている大山はやはりものすごいな」

大山最強説は思考の循環がいい
全てがよく繋がる
大山最強説が正しいからだと思う
羽生最強説から思考を出発すると解決できない問題が多い
だから正しくないんだと思う
表面的な数字だけを見て押し切る戦法しか、羽生派には手がない

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 23:18:37.15

羽生A級21連勝はもちろんすごいが名人戦に挑戦失敗してるってことだからな
大山の記録がないのはピーク時に名人位にいたからまずそもそも順位戦にすら参加してない

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 23:23:08.47

羽生の次の時代の藤井くんが
大山時代羽生時代よりも数字を伸ばす機会・チャンスの増えた実績を順調に伸ばしつつ
なおかつ
名人や竜王を普通の王者らしく取りまくったときに

羽生最強説というのは完全に終わってしまう
「時代のせいで名人や竜王を取れなかった」という言い訳が使えなくなり
「羽生は名人や竜王を多く取る実力がなかっただけだ」という事実が決定づけられてしまう

正直、今の段階でも、時代のせいで勝てなかったというのは、嘘だがね
なぜなら羽生は、王座は多く取った
皮肉にも羽生自身が証明している
羽生の時代でも勝ち続けることはできるのだ、ということを
そして羽生のライバルの森内や渡辺、佐藤天らも証明している
渡辺が竜王９連覇もしたじゃないか
森内が名人４連覇しているよ、あれ佐藤天もあっさり名人３連覇して羽生の最高記録に並んだね
この時点ですでに、羽生の実力不足にすぎなかったことは証明されている
名人や竜王の連続制覇を羽生と同時代に達成している者が複数いるからだ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 23:30:28.25

大山は、順位戦ができたころの棋士なので
記録を今と同じ基準で見るにはやや適していない面がある

その貼られている順位戦記録は、中原のものが王道だと思う
C2やC1の頃は、いくら勝ちまくってもいい
勝ちまくるしか、道がない
勝って勝って、どんどん上に上がるしかない時期だ
1敗しただけで昇級できないという事態もあり得る
連勝しまくるのが適している時期だ
藤井くんも、中原と同じ王道を歩んでいる最中だな

BやAに上がってしまえば、1敗2敗してもなんとかなる
必ずしも無敵の連勝は必要ない
そして名人になったら、あとは15年～20年、A級に戻ってこないことが望ましい
順位戦連勝記録はもう必要ない

だから中原が王道だ　現代に通じるエリートだよ
Cのうちは連勝しまくって、BやAを順調に駆け抜けて、初名人からでは最長の9連覇10年連続在位だ
まさに藤井くんの目指すところだ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 23:40:28.35

羽生善治は大山康晴を超えることはできない
これが結論
大山は史上最強の棋士なので、羽生は超えることはできない

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 23:40:55.62

>>325
スレ１に提供したデータなんだが、貼っておくよ
Ａ級順位戦の勝率1位(プレーオフ含む)は羽生でなく、大山、2位は升田

216 名無し名人 sage 2018/12/24(月) 06:55:58.43 ID:q6MoZ1kV
根気を出せばこういうデータだって作れるよ
A級順位戦での勝率歴代記録
※6月時点で47歳の年度までの成績で統一
※プレーオフを含む

01大山　047-14(0.770)
02升田　109-39(0.736)
03羽生　111-42(0.725)
04中原　059-31(0.656)
05森内　081-45(0.643)
06山田　036-20(0.643)
07谷川　136-77(0.638)
08米長　112-64(0.636)

参考記録
47歳未満の現A級棋士
※2017年度までの成績
天彦　08-01(0.889)
豊島　09-05(0.643)
渡辺　45-29(0.608)
広瀬　21-18(0.538)
康光　94-81(0.537)
三浦　69-76(0.476)
深浦　36-46(0.439)
久保　44-60(0.423)

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 23:41:28.10

将棋界のレベルが上がった現在は名人連覇とか難しい
大山の時代から対戦相手のレベルがかなり上がったから、仮に全盛期の大山が現代に蘇ってもタイトル争いにも絡めないばかりか、順位戦もC1かC2で維持するのが精一杯だろうな

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 23:46:42.06

>>334
藤井君にかかる期待は大きいね。あれだけの成績を挙げてるから当然だけど。
彼の将棋の内容を見てると長時間棋戦は特に得意な感じを受ける。
それにメンタルも強いし、今までの言葉の端々からも名人への想いは人一倍強いと感じている（ほとんどの棋士はそうだと思うが）。

だから彼は木村・大山・中原のような大舞台で勝ち続ける王道王者にきっとなってくれるだろうと期待しているよ。
自分は大山最強派ではあるが羽生オタのような偏狭な信者ではないので、藤井君が大山名人を超えるような成績（名人19期、竜王15期、タイトル連続出場51期、タイトル連続獲得20期 etc)を挙げてくれるのは大歓迎。
もちろんその時には大山名人に変わって藤井君を史上最強棋士として推すよ。

羽生を最強に推せないのは様々な角度から検証した結果、羽生が大山を超えたとは言い難いから─ただそれだけだ。

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 23:47:49.52

https://datazoo.jp/tv/%25E3%2581%25AB%25E3%2581%25A3%25E3%2581%25BD%25E3%2582%2593%25E7%25B4%2580%25E8%25A1%258C/1024185

養護学校出身の障害者相手に大苦戦して勝ち越しがやっとという全盛期羽生善治よりは
大山康晴の方が遥かに上だ
いや比較すること自体大山先生に失礼だ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 23:54:36.45

>>338
お前、今まで「大山は現代なら30～50番目」とか言ってた奴だろ
ちょっと言葉を付け変えても頭が悪いからバレバレだぞ

**名無し名人** · 2019/01/08(火) 23:57:03.20

>>337
升田もたいがい化け物だな
そりゃあの時代の大山と勝負できるわ

**名無し名人** · 2019/01/09(水) 00:00:37.28

将棋界のレベルがあがったのは、大山の時代にはなかった
パソコン、インターネット、ソフト、そして過去の棋譜のおかげ

同じ世代を生きるすべての棋士が同じ条件で対戦した上でナンバー１に君臨し続けたが大山
同じ世代を生きるすべての棋士が同じ条件で対戦した上でナンバー１を分け合ったのが羽生

羽生オタのかんちがいはみてて見苦しい

２０年後に藤井オタから、

羽生森内渡辺の時代から対戦相手のレベルがかなり上がったから
仮に全盛期の羽生が現代によみがえってもタイトル争いにも絡めないばかりか、
順位戦もC1かC2で維持するのが精一杯だろうな

とな

というか、そのころの藤井オタの比較対象は羽生ではなく大山になるがなｗ

**名無し名人** · 2019/01/09(水) 00:01:15.41

最強って結局はファンが決めるものじゃないかな
例えば20年前(1999年)は佐藤康名人、藤井竜王、谷川棋聖、羽生四冠だったけど、この勢力図で佐藤名人最強とか藤井竜王最強とはならんだろ
現在のタイトルホルダーは分散していて、最強は誰かは決めづらいけどアンケート取ったら無冠の羽生や藤井聡が上位にくる可能性が高いだろうし

個人的には羽生アンチスレや大山最強スレ(事実上羽生アンチスレ)が盛り上がっている内はまだまだ羽生が棋界の中心人物なんだと思ってる

良くも悪くも話題にならなくなったらおしまいよ

**名無し名人** · 2019/01/09(水) 00:04:17.62

>>331
連勝記録で羽生が上なんだよねえ
連勝ってのは体力気力が無ければ絶対に無理
惨めだなあwww

**名無し名人** · 2019/01/09(水) 00:05:08.41

大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだからな
強さだけならとっくに羽生は大山を超えてるからな
永世名人でも大山は強さだけなら、谷川や中原や森内にも超えられてるからな
大山は当時の最強棋士だな

**名無し名人** · 2019/01/09(水) 00:07:58.90

>>344
うん
だから単純にタイトル数で最強の羽生はずっと将棋ファンのなかで最強だと思う

**名無し名人** · 2019/01/09(水) 00:20:08.77

21連勝した羽生は体力気力あったのになぜ名人になれなかったのか
A級21連勝ってすごいけど名人挑戦失敗しましたって証拠だからな
羽生は48歳時点で大山48歳の時より順位戦で勝ち数が多いのは凄いのか凄くないのか

羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 4

羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？　4