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羽生善治はなぜ竜王名人の獲得が伸びないのか？
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0001竜王名人
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2019/01/07(月) 12:26:49.52ID:XOQHDkSt
タイトルを99期も獲得しながら
ビッグタイトルは竜王7期、名人9期と物足りなすぎる。
二日制　竜王７　名人９　王位１８　王将１２
一日制　王座24　棋王13　棋聖１６


※大山・中原との比較スレではありません。比較は専用スレで
0002名無し名人
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2019/01/07(月) 12:27:24.00ID:XOQHDkSt
名人戦　　獲得９　敗退８
.
94　○　4−2　米長　○○○●●○　　　
95　○　4−1　森下　○○●○○　　
96　○　4−1　森内　○○○●○　　
97　●　2−4　谷川　●○●●○●　　谷川が17世名人に
03　○　4−0　森内　○○○○　　　　　
04　●　2−4　森内　●●○●○●　
05　●　3−4　森内　○●●●○○●
08　○　4−2　森内　●○○○●○　　森内に一年遅れで永世名人に　
09　○　4−3　郷田　○●○●●○○
10　○　4−0　三浦　○○○○　　　
11　●　3−4　森内　●●●○○○●
12　●　2−4　森内　●○●○●●　
13　●　1−4　森内　●●○●●　　　名人史上初の3連続敗退　
14　○　4−0　森内　○○○○
15　○　4−1　行方　○●○○○
16　●　1−4　天彦　○●●●●
18　●　2−4　天彦　○●○●●●　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　計　52勝　42敗
0003名無し名人
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2019/01/07(月) 12:28:47.81ID:XOQHDkSt
竜王戦　　獲得７　敗退８
　 　　　　　　　　　　　　　　.
89　○　4−3　島　　●●○○○●○　羽生の初タイトル
90　●　1−4　谷川　●●●○●
92　○　4−3　谷川　●●○○○●○
93　●　2−4　康光　○●○●●●
94　○　4−2　康光　○○○●●○
95　○　4−2　康光　●○○○●○
96　●　1−4　谷川　○●●●●
00　●　3−4　藤井　●○●●○○●
01　○　4−1　藤井　○●○○○
02　○　4−3　阿部　○○●●●○○
03　●　0−4　森内　●●●●　　　　4−0ストレートはこれが唯一
08　●　3−4　渡辺　○○○●●●●　棋界初の3連勝4連敗。初代永世は渡辺に
10　●　2−4　渡辺　●●○○●●
17　○　4−1　渡辺　○○●○○　　　永世竜王に
18　●　3−4　広瀬　○○●●○●●
　　　　　　　　　　計　43勝　47敗
0004名無し名人
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2019/01/07(月) 12:29:55.16ID:XOQHDkSt
王位戦　　獲得１８　敗退５
　 　　　　　　　　　　　　　.
93　○　4−0　郷田　○○○○
94　○　4−3　郷田　○○●●●○○
95　○　4−2　郷田　●●○○○○
96　○　4−1　深浦　○○●○○
97　○　4−1　康光　○●○○○
98　○　4−2　康光　○○●○●○
99　○　4−0　谷川　○○○○
00　○　4−3　谷川　○●○●○●○
01　○　4−0　屋敷　○○○○　　　　9連覇
02　●　1−4　谷川　●●●○●
03　●　1−4　谷川　●●●○●
04　○　4−1　谷川　●○○○○
05　○　4−3　康光　●●○○●○○
06　○　4−2　康光　○○●●○○
07　●　3−4　深浦　●●○●○○●
08　●　3−4　深浦　○●●●○○●
11　○　4−3　広瀬　●●○○●○○
12　○　4−1　藤井　○●○○○
13　○　4−1　行方　○○●○○
14　○　4−2　木村　●○○○●○
15　○　4−1　広瀬　○○●○○
16　○　4−3　木村　●○○●●○○　6連覇
17　●　1−4　菅井　●●○●●
　　　　　　　　　　計　81勝　49敗
0005名無し名人
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2019/01/07(月) 12:31:08.71ID:XOQHDkSt
王将戦　　獲得１２　敗退６
　　　　　　　　　　　　　.
94　●　3−4　谷川　●●○○●○●　7冠ならず
95　○　4−0　谷川　○○○○　　　　7冠達成
96　○　4−0　谷川　○○○○
97　○　4−1　康光　○○●○○
98　○　4−1　森下　●○○○○
99　○　4−0　康光　○○○○
00　○　4−1　谷川　○●○○○　　　6連覇
01　●　2−4　康光　●●○●○●
02　○　4−0　康光　○○○○
03　●　2−4　森内　●○●●○●
04　○　4−0　森内　○○○○
05　○　4−3　康光　○○○●●●○
06　○　4−3　康光　●○○○●●○
07　○　4−1　久保　○○●○○
08　○　4−3　深浦　○●●○●○○　5連覇
09　●　2−4　久保　●○●●○●
13　●　3−4　渡辺　●●○○●○●
15　●　2−4　郷田　●○○●●●
　　　　　　　　　　計　62勝　37敗　
0006名無し名人
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2019/01/07(月) 12:33:56.84ID:pk7I8S0K
弱いからでしょ
0007名無し名人
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2019/01/07(月) 12:35:26.93ID:XOQHDkSt
一日制タイトルも製作中です
0008名無し名人
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2019/01/07(月) 12:39:31.21ID:jv7MlSft
>>6
永世称号獲得してて弱いはおかしい
0010名無し名人
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2019/01/07(月) 12:50:40.64ID:XOQHDkSt
王座戦　　獲得２４　敗退２
　 .
92　○　3−0　福崎　○○○
93　○　3−1　谷川　○●○○
94　○　3−0　谷川　○○○
95　○　3−0　森　　○○○　
96　○　3−0　島　　○○○
97　○　3−0　島　　○○○
98　○　3−2　谷川　●●○○○
99　○　3−1　丸山　○●○○
00　○　3−2　藤井　●○●○○
01　○　3−1　久保　○○●○
02　○　3−0　康光　○○○
03　○　3−2　渡辺　○●●○○
04　○　3−1　森内　○○●○
05　○　3−0　康光　○○○
06　○　3−0　康光　○○○
07　○　3−0　久保　○○○
08　○　3−0　木村　○○○
09　○　3−0　山崎　○○○
10　○　3−0　藤井　○○○　　　棋界最長19連覇
11　●　0−3　渡辺　●●●
12　○　3−1　渡辺　●○○○
13　○　3−2　中村　●○●○○
14　○　3−2　豊島　○○●●○
15　○　3−2　天彦　○●●○○
16　○　3−0　糸谷　○○○　　　5連覇
17　●　1−3　太地　●●○●
　　　　　　　計　73勝　23敗
0011名無し名人
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2019/01/07(月) 12:53:22.57ID:JB/cYiU8
見返せば見返すほどなぜ中村太地で折れたのかわからない
0012名無し名人
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2019/01/07(月) 12:55:32.19ID:pk7I8S0K
>>8
永世称号で森内渡辺に先越される弱さ
0013名無し名人
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2019/01/07(月) 12:56:12.83ID:dMJk4ItP
回転を上げ過ぎて終盤体力がなくなるパターンが多い
競馬でいう所引っ掛かって自滅する
スタミナもあるし圧倒的末脚もあるが序盤中盤で掛かってしまいがち
それをしないようにゆっくり回転上げていくと今度は序盤でリードされる
一般レベルのプロはそこまで回転速度が出ない為、全力を出しやすい
0014名無し名人
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2019/01/07(月) 12:58:14.72ID:q0eeyWeK
>>13
超一流の馬に福永祐一が乗るようなものか。
0015名無し名人
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2019/01/07(月) 13:04:08.03ID:XOQHDkSt
棋王戦の結果を貼ろうとするとNGワードに引っかかるんですがｗｗｗ
0016名無し名人
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2019/01/07(月) 13:07:46.91ID:mZ+gfvhE
大きな勘違いがある
羽生の名人戦竜王戦の獲得の少なさより
森内と渡辺の名人戦竜王戦の獲得の多さの方がおかしい
0017名無し名人
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2019/01/07(月) 13:12:00.92ID:dMJk4ItP
羽生はよく手が震えるなんて現象あるが他棋士にはあまりみられない
それは尋常を超えたレベルで脳の回転速度を出せるから
神から物凄い頭脳を貰ったが体力までは貰っていない
車の運転しないようにしているらしいが回転速度が思わぬ形で上がって行ってしまう危険を理解しているから
よく遊んでるなんて酷い書き込みがあるが回転速度にスイッチが入らないように気をつけている指し方からそう見られだした
0018名無し名人
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2019/01/07(月) 13:12:17.50ID:q5MA/6TT
竜王名人を獲得するより王座や棋聖のほうがコスパがいいと考えたんでしょ
0020名無し名人
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2019/01/07(月) 13:18:40.25ID:XOQHDkSt
棋聖戦　　獲得１６　敗退４
.
93　○　3−1　谷川　●○○○
93　○　3−2　谷川　○○●●○
94　○　3−1　谷川　○●○○
94　○　3−0　島　　○○○
95　○　3−0　三浦　○○○　　　　5連覇
96　●　2−3　三浦　●○○●●
00　○　3−2　谷川　●○●○○
01　●　2−3　郷田　○●●○●
05　●　2−3　康光　○●●○●
08　○　3−2　康光　●●○○○
09　○　3−2　木村　○●●○○
10　○　3−0　深浦　○○○
11　○　3−0　深浦　○○○
12　○　3−0　太地　○○○
13　○　3−1　渡辺　○○●○
14　○　3−0　森内　○○○
15　○　3−1　豊島　○●○○
16　○　3−2　永瀬　●○●○○
17　○　3−1　斉藤　○○●○　　　10連覇
18　●　2−3　豊島　●○●○●
　　　　　　　計　56勝　27敗
0021名無し名人
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2019/01/07(月) 13:22:37.38ID:XOQHDkSt
わからん・・・棋王戦だけなぜNGワードにひっかかるのか・・・
0022名無し名人
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2019/01/07(月) 13:42:33.41ID:XOQHDkSt
棋王戦は　獲得１３　敗退４　なんだが星取表を色々削ってもずっとNGだ・・・
0023名無し名人
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2019/01/07(月) 13:45:28.88ID:XOQHDkSt
棋王戦　　獲得１３　敗退４
.
90　○　3−1　南　　○○●○
91　○　3−1　南　　●○○○
92　○　3−2　谷川　●○●○○
93　○　3−0　南　　○○○
94　○　3−0　森下　○○○
95　○　3−0　高橋　○○○
96　○　3−0　森下　○○○
97　○　3−1　郷田　○○●○
0024名無し名人
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2019/01/07(月) 13:49:56.07ID:Ui+rp2Ne
これ思うけど大山中原と比べるからダメなんだよ
名人9期竜王7期は十分に多いだろ

大山中原がすごすぎるだけで
羽生だってプロ棋士からすれば十分すごい
0025名無し名人
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2019/01/07(月) 13:50:02.72ID:XOQHDkSt
98　○　3−0　康光　○○○
99　○　3−1　森内　○●○○
00　○　3−1　久保　○○●○
01　○　3−1　康光　●○○○　　　12連覇
02　●　2−3　丸山　○○●●●
04　○　3−0　谷川　○○○
05　●　1−3　森内　●●○●
07　●　2−3　康光　○●○●●
14　●　0−3　渡辺　●●●　
　　　　　　　計　44勝　20敗
0026名無し名人
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2019/01/07(月) 13:52:34.66ID:XOQHDkSt
棋王戦は分割したら貼れました
何度もすみませんでした
0027名無し名人
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2019/01/07(月) 13:52:55.16ID:AP0ZMydy
史上最大のミニチュアコレクターな
0028名無し名人
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2019/01/07(月) 14:01:07.04ID:43/H33CM
ミニはる

スモはる　でいいじゃろ　ｗ
0029名無し名人
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2019/01/07(月) 14:06:30.39ID:Ue8+gqTP
・歴代の大棋士に比べて勝負所で弱い
・ふつ
0031名無し名人
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2019/01/07(月) 14:08:16.94ID:Ue8+gqTP
・歴代の大棋士に比べて大勝負に弱い
・二日制タイトル戦で弱くなる
・逆に渡辺森内は二日制タイトル戦で強さを発揮する
普通に考えてこれらが原因じゃね
0032名無し名人
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2019/01/07(月) 14:08:58.49ID:AP0ZMydy
スモール・ミニチュアタイトルばっかり無双してる男羽生善治w
0033名無し名人
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2019/01/07(月) 14:13:57.52ID:G3/cxl7K
単純に最強でないからでないの？

ほぼすべての棋士が生活に直結する順位戦（名人戦）に全力を注ぐから
頭一歩抜け出すことができなかった

逆に叡王、王位、王座、棋王、王将、棋聖のように
負けても生活に影響がないタイトルは手を抜くから無双することができた

それだけの話だろう
0034名無し名人
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2019/01/07(月) 14:22:36.68ID:pk7I8S0K
>>19
どうでもよくないぞ
同世代や年下に永世称号で先を越されたのは羽生の汚点
「最終的に永世取れたからいいじゃん」なんてことはない
0035名無し名人
垢版 |
2019/01/07(月) 14:27:30.92ID:1GWcKGtA
中原時代よりも研究の時代になったので
準一流棋士が大タイトルに全力を注ぐことで一流棋士の竜王名人が減った
（全盛期がかぶる森内が羽生の名人を半分にした）
それに加え竜王戦でソフト指しに数期阻まれたのも地味に大きい
森内とソフト指しがなければ大山中原並だった
0036名無し名人
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2019/01/07(月) 14:30:33.31ID:pk7I8S0K
大山・中原との比較スレじゃないから言いたくないけど
この二人は同世代以下に永世称号を先越されるなんてことはなかった（大山はそもそも一つも永世称号を譲らなかった）
だが羽生は同世代以下に先を越されてしまったのだ･･･よりにもよって二大タイトルで
0037名無し名人
垢版 |
2019/01/07(月) 14:31:06.53ID:bIkiXbEI
名人は3割温存森内が年4勝のために生活してたから
そして森内はオワコンになってからは都合よくも佐藤が森内の道を踏襲

竜王は堪忍偶で必然の負け
(実質挑戦権すらないようなもの。将棋界のルール変更直後より再び「竜王」は争えるタイトルに)
0038名無し名人
垢版 |
2019/01/07(月) 14:32:15.04ID:fAlCT4q/
羽生、森内、渡辺の三国時代だったのを羽生時代のようにされるのはよくない。
森内、渡辺はもっと評価されるべき。
0039名無し名人
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2019/01/07(月) 14:33:31.69ID:rb1j35xC
竜王、名人は敗退が目立つんだね
竜王戦に限れば負け数が上回ってる
阿部にフルセットまで追い込まれたり
森内に唯一のストレート負けを喫してたり
そして逆にストレート勝ちが無かったり
獲得出来た時ですらかなり追い込まれてる
こうしてみると相当苦手にしてるのが分かるね
0040名無し名人
垢版 |
2019/01/07(月) 14:46:13.36ID:itUfaT8m
名人竜王で弱いのではなく
王座王位王将とかで強すぎるのではないだろうか
万遍なく10期位が真の姿と見た
0041名無し名人
垢版 |
2019/01/07(月) 15:00:31.87ID:B+VjIbpc
羽生　タイトル数99　竜王７　名人９

渡辺　タイトル数20　竜王11

森内　タイトル数12　名人８

藤井　タイトル数３　竜王３

天彦　タイトル数３　名人３
0042名無し名人
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2019/01/07(月) 15:13:54.15ID:LPWHn6ZJ
やっぱりメンタルだろう
元々異常に強いから結果なんとか勝ってるけど
手の震えもそこからきてるんだろう
0043名無し名人
垢版 |
2019/01/07(月) 15:18:18.81ID:fMlsGHQB
特に序列一位の竜王の少なさがなあ
そこそこ挑戦はしてるのに獲得出来ない防衛出来ない印象
0044名無し名人
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2019/01/07(月) 16:18:01.90ID:Ui+rp2Ne
昭和時代は子供が将棋の勉強するといえば
本屋の将棋本と新聞の棋譜、NHK杯とテレ東の早指し戦ぐらい
今とは違いすぎるよ
今じゃ誰でもネットで瞬時にプロ棋士と同じ勉強ができて
ネット将棋で強い奴と戦える
部屋でゴロゴロしながら名人戦タイトル戦をリアルタイムで観戦できる
0045名無し名人
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2019/01/07(月) 16:30:31.56ID:IjbVhDaE
羽生さんきっと2日制弱いねん
1日制の王座の連覇記録を見てればお察し
0046名無し名人
垢版 |
2019/01/07(月) 16:32:42.75ID:XOQHDkSt
昔との比較というより
羽生さんの中だけでも凄い差があるのが残念すぎるんだよね。
もし竜王名人と王位王将の獲得数が逆で
竜王１８名人１２　王位７王将９
になるだけで完全無欠感がぐっと増すのに
0047名無し名人
垢版 |
2019/01/07(月) 16:46:33.39ID:WH1i5eqE
ナベと森内が特定棋戦で強過ぎなのでは
ナベは名人取れましたか？
0048名無し名人
垢版 |
2019/01/07(月) 16:51:42.57ID:COJHEjzE
1日目と2日目の間に原因があることは、子供でもわかるんじゃないかw
0049名無し名人
垢版 |
2019/01/07(月) 16:54:13.84ID:Ue8+gqTP
>>44
昭和でも普通に実戦はやるだろ
0050名無し名人
垢版 |
2019/01/07(月) 17:12:11.18ID:Jc/MspWz
対ナベ森内に限らず羽生は 早指し＞一日制＞二日制 の傾向があるし、大枠では一二三とかと同じ直感型なんだよ
0051名無し名人
垢版 |
2019/01/07(月) 17:21:45.25ID:GEt3U/9p
昔は　ナベの隠し玉、森内には必勝本格矢倉があり勝てなかった

今は　若い天彦、広瀬のひたむきに読む姿勢に圧倒されている

相手の長考の後、相手の読みを外す思い付きのテキトーな手指す。ことごとく不発
はっと形勢悪化したのに気づき、焦って時間を使う。がすでに手遅れ

そして時間が無くなる。悪手連発の悪循環で一気に敗勢へ
これが今期の名人戦竜王戦
0052名無し名人
垢版 |
2019/01/07(月) 17:23:56.50ID:43/H33CM
>>44

羽生も昭和時代やで　ｗｗｗ
0053名無し名人
垢版 |
2019/01/07(月) 17:32:18.02ID:WbCPbPj2
逆に考える。
羽生は全ての対局にコンスタントに望む。
他の棋士は順位戦、竜王戦に力を注ぐ。
0054名無し名人
垢版 |
2019/01/07(月) 17:34:03.23ID:WbCPbPj2
森内は特に順位戦に力を注ぎ、
鍋は竜王戦に力を注いだ。
0055名無し名人
垢版 |
2019/01/07(月) 17:39:13.62ID:Gp3fEMeW
結局羽生さんの将棋は時間がなくなった相手が間違えているだけのレベルの低い将棋ってことだよね
0056名無し名人
垢版 |
2019/01/07(月) 17:43:40.58ID:iMjk43EK
>>53
俺もそう考えた　三浦くらいの強豪なら秘策も総合力で差がある羽生さんに通じないが
森内、渡辺という羽生さんに迫る実力者が1年分の研究成果を名人戦もしくは
竜王戦にだけぶつけてきたらしんどい
0057名無し名人
垢版 |
2019/01/07(月) 18:09:27.87ID:UwDxGC/9
研究温存年4勝森内　トイレで嫁メール渡辺
しかし谷川でも順位戦がんばってるのに森内の早すぎるフリクラ行きは
何か後ろめたさでもあったのかと思ってしまう
0058名無し名人
垢版 |
2019/01/07(月) 18:10:53.76ID:SHv/WCgd
才能のない棋士(森内渡辺）は特定棋戦のみ注力する
才能のある棋士（羽生）はすべての棋戦に力を入れる

年間平均4タイトル出てる棋士が1タイトルしか出てない棋士に
特定棋戦で負けたからといってその棋戦に弱いとか言えない
それだけ多くの棋戦に出ることは気力体力を消耗するものだ
0059名無し名人
垢版 |
2019/01/07(月) 18:14:01.15ID:q0eeyWeK
>>58
よりによってその特定棋戦がどちらも将棋界の最高峰なもんだから扱いに困るわけよ。
中原が棋王戦にあんまり縁がなかった→まあ仕方ない
米長が王座戦に無縁だった→あ、そうなの

これらとは違うからな。
0060名無し名人
垢版 |
2019/01/07(月) 18:17:44.30ID:vSVf3YaD
特定棋戦と言うか、重要棋戦の話
谷川渡辺森内の比較じゃなく、大山中原との比較でしょ
上の世代の覇者と違って独占できてない（と言うより負け越し）のは事実だから
0061名無し名人
垢版 |
2019/01/07(月) 18:35:10.73ID:rb1j35xC
タイトル戦ではどの棋士も本気だ
仮に羽生の方はいつもと変わらない力の入れようだったとしても
羽生とタイトルを争う棋士は棋聖戦だろうが何だろうが常に全力で勝とうとしていたはず
羽生の対戦相手の方にこそタイトルによって加減を変えるような余裕はない
0062名無し名人
垢版 |
2019/01/07(月) 18:37:40.25ID:pF0G4sAn
アヒルに噛み付いていた漫画家の考えが見当違いだったってことだろう。
賞金が高い棋戦だから力をいれているんだろうって、
羽生以外の棋士には当てはまるけど、羽生はそうじゃない。
相対的に賞金の高い棋戦で成績が伸びない。
0063名無し名人
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2019/01/07(月) 18:38:31.33ID:XOQHDkSt
>>61
確かに複数冠が当たり前の羽生さんに慣れちゃってるが
相手の棋士にとってはどのタイトルも超重要だよね。
0064名無し名人
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2019/01/07(月) 18:43:07.29ID:Ui+rp2Ne
渡辺が語る2日制対羽生戦術
時間を極力残す
ミスを待つ
竜王戦の広瀬はこの通り戦った
0065名無し名人
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2019/01/07(月) 18:52:57.09ID:OjSfTuwR
スマホのせいだろ
0066名無し名人
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2019/01/07(月) 18:58:51.00ID:rb1j35xC
王位の18期があるおかげで目立たないが
同じ二日制の王将が12と、こちらも竜王、名人に続いて少ない数字である事も注目ポイントか
まあそれを言ったら二日制の王位と比べて
一日制の棋王や棋聖の方が獲得数が少ないじゃないかという指摘もあるかも知れないが
0067名無し名人
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2019/01/07(月) 19:16:40.23ID:t0U62Jds
羽生が谷川と争っている頃から、羽生は2日制を苦手としていた。
羽生自身が、二日制ではまだまだだという意味のことを言ってた覚えがある。
0068名無し名人
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2019/01/07(月) 19:26:10.74ID:rb1j35xC
二日制
王位　81勝　49敗　勝率62%
王将　62勝　37敗　勝率62%

一日制
王座　73勝　23敗　勝率76%
棋聖　56勝　27敗　勝率67%
棋王　44勝　20敗　勝率68%

こうしてみると竜王、名人に限らず微妙に差がある
0070名無し名人
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2019/01/07(月) 21:34:53.74ID:CXEhz7K/
やっぱ早指し志向な棋風なんだろうな
0071名無し名人
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2019/01/07(月) 23:07:33.46ID:pk7I8S0K
よりにもよって二大タイトルであまり勝てなかったことが残念感を醸し出してるんだよな
中原が棋王戦でほとんど勝てなかったからと言って所詮は軽量級タイトル、そこを汚点扱いされることはほとんどない
羽生の二大タイトルの物足りなさは明らかにガッカリポイント
0072名無し名人
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2019/01/07(月) 23:10:55.59ID:XOQHDkSt
vs谷川　　合計　１６獲得　６敗退

二日制　７獲得６敗退　（37勝32敗　0.536）

名人　●2−4　
竜王　●1−4　○4−3　●1−4
王位　○4−0　○4−3　●1−4　●1−4　○4−1
王将　●3−4　○4−0　○4−0　○4−1


一日制　９獲得０敗退　（27勝11敗　0.710）

王座　○3−1　○3−0　○3−2
棋王　○3−2　○3−0
棋聖　○3−1　○3−2　○3−1　○3−2
0073名無し名人
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2019/01/07(月) 23:12:29.17ID:XOQHDkSt
vs康光　　合計　１７獲得　４敗退

二日制　１１獲得２敗退（48勝27敗　0.640）

竜王　●2−4　○4−2　○4−2
王位　○4−1　○4−2　○4−3　○4−2
王将　○4−1　○4−0　●2−4　○4−0　○4−3　○4−3


一日制　　６獲得２敗退（22勝9敗　0.709）

王座　○3−0　○3−0　○3−0
棋王　○3−0　○3−1　●2−3
棋聖　●2−3　○3−2
0074名無し名人
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2019/01/07(月) 23:14:42.25ID:XOQHDkSt
vs森内　　合計　８獲得　８敗退

二日制　５獲得　７敗退　（33勝31敗　0.515）

名人　○4−1　○4−0　●2−4　●3−4　○4−2
　　　●3−4　●2−4　●1−4　○4−0
竜王　●0−4
王将　●2−4　○4−0


一日制　３獲得　１敗退　（10勝5敗　0.666）

王座　○3−1
棋王　○3−1　●1−3
棋聖　○3−0
0075名無し名人
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2019/01/07(月) 23:15:46.69ID:XOQHDkSt
vs渡辺　　合計　４獲得　５敗退

二日制　１獲得　３敗退　（12勝13敗　0.48）

竜王　●3−4　●2−4　○4−1
王将　●3−4


一日制　３獲得　２敗退　（9勝10敗　0.47）

王座　○3−2　●0−3　○3−1
棋王　●0−3
棋聖　○3−1
0076名無し名人
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2019/01/08(火) 07:05:32.39ID:E5N2if9F
とりあえずもうちょい名人とってくれ
0077名無し名人
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2019/01/08(火) 07:33:46.48ID:SXcdTI7e
>>34あるんだなそれが
0079名無し名人
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2019/01/08(火) 07:42:02.14ID:6cs19QFv
渡辺と森内は2日制の羽生の弱点を知っていた
2日目は疲れと時間の消費でミスをすると
それは佐藤天彦と広瀬に受け継がれている
0080名無し名人
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2019/01/08(火) 07:55:52.90ID:HGPFWT02
渡辺と天彦
2日制だけ強くなるこの仲良し2人のせい
　
特に2日目になると別人のようになって戻って来る

夜中に何をしてたのやら
0081名無し名人
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2019/01/08(火) 07:57:47.96ID:NYhyALgC
森内は序盤で考え過ぎて、終盤に時間が無くて負けていたと言っていたね
0082名無し名人
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2019/01/08(火) 07:58:01.29ID:/JAeMYAR
渡辺は棋王も６連覇で永世棋王だから特に二日制ってわけじゃない
それより冬の棋戦に強い
0083名無し名人
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2019/01/08(火) 08:06:32.38ID:y6lhyosM
二日制の王位戦の羽生の成績とか順位戦の森内の
0084名無し名人
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2019/01/08(火) 08:57:52.46ID:fZI/4+8/
長考型じゃないんだよ本質的に
0085名無し名人
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2019/01/08(火) 10:11:56.52ID:1jjAAk6d
これもあって
羽生さんといえば竜王名人以外の複数冠てイメージが強い
0086名無し名人
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2019/01/08(火) 10:13:28.50ID:1jjAAk6d
ナベは今は竜王より棋王のほうがイメージがしっくりくる
0087名無し名人
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2019/01/08(火) 10:25:31.19ID:6cs19QFv
竜王戦7局目の広瀬の封じ手58金は
完全に羽生のミス待ち
飛車と金逃して1から3筋放棄した
羽生が成香2枚と馬で壁作って入玉狙いにすれば
勝っていた
ミスするとか指し手の癖を完全に利用されてる
0088名無し名人
垢版 |
2019/01/08(火) 10:41:53.52ID:0uSHAZoH
>>80
ほんの5レスくらい上にただ二日制に弱いだけってデータが貼られてる
0089名無し名人
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2019/01/08(火) 11:34:54.09ID:hwPLnapi
羽生さんと5回以上戦った相手との対戦成績を貼ります

vs郷田　　合計　５獲得　２敗退

二日制　　計　４獲得　１敗退　（18勝12敗　0.600）
名人　○4−3
王位　○4−0　○4−3　○4−2
王将　●2−4


一日制　　計　１獲得　１敗退　（5勝4敗　0.555）
棋王　○3−1
棋聖　●2−3


vs深浦　　合計　４獲得　２敗退

二日制　　計　２獲得　２敗退　（14勝12敗　0.538）　
王位　○4−1　●3−4　●3−4
王将　○4−3


一日制　　計　２獲得　０敗退　（6勝0敗　1.000）
棋聖　○3−0　○3−0
0090名無し名人
垢版 |
2019/01/08(火) 11:36:20.48ID:hwPLnapi
vs藤井　　合計　４獲得　１敗退　

二日制　　計　２獲得　１敗退　（11勝6敗　0.647）　
竜王　●3−4　○4−1
王位　○4−1

一日制　　計　２獲得　０敗退　（6勝2敗　0.75）
王座　○3−2　○3−0


vs久保　　合計　４獲得　１敗退

二日制　１獲得　１敗退　（6勝5敗　0.545）
王将　○4−1　●2−4


一日制　３獲得　０敗退　（9勝2敗　0.818）
王座　○3−1　○3−0
棋王　○3−1
0091名無し名人
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2019/01/08(火) 11:43:39.04ID:hwPLnapi
タイトル戦で羽生さんと5回以上戦った棋士は以上です
やはり一日制の強さが際立つ結果ですね
0092名無し名人
垢版 |
2019/01/08(火) 12:55:25.72ID:0DvUQWjY
普通の棋士が1時間かかって読める局面を羽生は10分で読む
一方で平凡な棋士でも数時間考えれば羽生の指した手を思いつける
とも言われてるな
羽生が長時間に強くない原因はこういう所にあるような気がする
加藤戦の52銀打もよく考えれば大した事ない手だってバレちゃったし
0093名無し名人
垢版 |
2019/01/08(火) 13:02:20.81ID:wbtXaaLI
>>91
乙。一日制では神。二日制ではその時期の本当のトップにはやや劣るって印象通りの結果だ
0094名無し名人
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2019/01/08(火) 13:06:13.95ID:K7EeO/OW
てか谷川にも竜王名人では1獲得3敗退だったのね
0095名無し名人
垢版 |
2019/01/08(火) 14:00:39.73ID:jTptwGfA
羽生永世名人なので今でも羽生名人です。
0096名無し名人
垢版 |
2019/01/08(火) 15:28:19.83ID:m19epsxb
90年代の谷川は普通に強かったからなあ
それに特定棋戦だけに研究をぶつけなくても羽生と互角か
やや劣勢ぐらいまでの勝負には持ち込めてた
問題は明らかに才能の劣る森内に名人を取られたこと
奴は永世名人の器にない
0097名無し名人
垢版 |
2019/01/08(火) 15:40:04.37ID:E/r3YdBx
羽生善治 番勝負成績 (通算５回以上対局の８名)
二日制　３３獲得２３敗退（179勝138敗 0.564）
一日制　２９獲得 ６敗退（94勝　43敗 0.686)

vs谷川 合計 １６獲得６敗退
二日制　７獲得６敗退　（37勝32敗　0.536） (竜王●1−4○4−3●1−4 名人●2−4 王位○4−0○4−3●1−4●1−4○4−1 王将●3−4○4−0○4−0○4−1)
一日制　９獲得０敗退　（27勝11敗　0.710） (王座○3−1○3−0○3−2 棋王○3−2 ○3−0 棋聖○3−1○3−2○3−1○3−2)
vs康光　合計 １７獲得４敗退
二日制　１１獲得２敗退 （48勝27敗　0.640） (竜王●2−4○4−2○4−2 王位○4−1○4−2○4−3○4−2 王将○4−1○4−0●2−4○4−0○4−3○4−3)
一日制　６獲得２敗退 （22勝9敗　0.709） (王座○3−0○3−0○3−0 棋王○3−0○3−1●2−3 棋聖●2−3○3−2)
vs森内　合計 ８獲得８敗退
二日制　５獲得７敗退　（33勝31敗　0.515） (竜王●0−4 名人○4−1○4−0●2−4●3−4○4−2●3−4●2−4●1−4○4−0 王将●2−4○4−0)
一日制　３獲得１敗退　（10勝5敗　0.666） (王座○3−1 棋王○3−1●1−3 棋聖○3−0)
vs渡辺　合計 ４獲得５敗退
二日制　１獲得３敗退　（12勝13敗　0.48） (竜王 ●3−4●2−4○4−1 王将●3−4)
一日制　３獲得２敗退　（9勝10敗　0.473） (王座 ○3−2●0−3○3−1 棋王●0−3 棋聖○3−1)
vs郷田 合計 ５獲得２敗退
二日制　４獲得１敗退　（18勝12敗　0.600） (名人○4−3 王位○4−0○4−3○4−2 王将●2−4)
一日制　１獲得１敗退　（5勝4敗　0.555） (棋王○3−1 棋聖●2−3)
vs深浦　合計 ４獲得２敗退
二日制　２獲得２敗退　（14勝12敗　0.538） 　(王位○4−1●3−4●3−4 王将○4−3)
一日制 ２獲得０敗退　（6勝0敗　1.000） (棋聖○3−0○3−0)
vs藤井　合計　４獲得１敗退　
二日制　２獲得１敗退　（11勝6敗　0.647）　(竜王●3−4○4−1 王位○4−1)
一日制　２獲得０敗退　（6勝2敗　0.75） (王座○3−2○3−0)
vs久保　合計　４獲得１敗退
二日制　１獲得１敗退　（6勝5敗　0.545） (王将○4−1●2−4)
一日制　３獲得０敗退　（9勝2敗　0.818） (王座○3−1○3−0 棋王○3−1)
0098名無し名人
垢版 |
2019/01/08(火) 15:41:45.24ID:E/r3YdBx
ID:hwPLnapiさんを一レスにまとめてみたｗ
0099名無し名人
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2019/01/08(火) 15:55:33.71ID:0DvUQWjY
平凡の棋士が長時間かけないと読めない局面を短時間で読める才能は図抜けてるが
平凡な棋士が何時間考えようが思いつかない異次元の構想や寄せを捻り出せる才能は羽生にはそこまでない
そういう才能だとむしろ谷川の方が優れてる感じを受ける
これが長時間棋戦で森内渡辺に追いつかれる原因かと思われる
0100名無し名人
垢版 |
2019/01/08(火) 16:03:27.79ID:wbtXaaLI
一日制ではカモの深浦久保が、二日制では五分近いのも興味深いね
0101名無し名人
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2019/01/08(火) 16:36:46.93ID:Nlf/a6BN
柔道とかレスリング見たら分かるるだろ、全日本や世界大会で何回も優勝しても
世間から大して評価されない知名度も上がらない。五輪で金メダルとらないと。
実力だけじゃなくて4年に一度の五輪にピークを合せる調整力なんかも当然求められる。
どの棋戦対局も全力投球って聞こえはいいけど相手舐めすぎ、己を過信しすぎ。
木村14世だって中原16世だって他のタイトルはともかく名人だけは渡さない覚悟で
やっていた（本人談）
0102名無し名人
垢版 |
2019/01/08(火) 16:49:09.68ID:Nlf/a6BN
>>96
将棋の神様が選ぶ名人にたらればや誤魔化しは効かないんだよ。
ましてや永世名人ともなればなおさら。
明らかに才能が劣る人間に何度も名人戦で負けるような奴はそれこそ
名人の器ではない。
0103名無し名人
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2019/01/08(火) 17:08:47.96ID:b8RmfkjX
羽生はテニスで言えば東レオープン２４回優勝したのが自慢だからなー

相撲だと　全日本福祉相撲１９連覇とか　ｗｗｗ
0104名無し名人
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2019/01/08(火) 17:18:08.71ID:6cs19QFv
>>96
森内が弱いとすればそんな森内に名人8回も取られる
A級棋士が悪いな
勝負は結果が全て言い訳は通用しない
0105名無し名人
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2019/01/08(火) 17:20:07.81ID:/HAEUHvW
>>1
羽生が歴代の大棋士と比べて異質な人間であったことを物語っていると思うよ
持ち時間が長いほど実力差が現れる、ごまかしがきかない、従来はそう考えられていた。だから名人戦は別格だったわけだ。
ところが羽生という棋士は持ち時間の長い将棋より短い将棋のほうが強かった。
これはどう考えればいいのだろう？
それは、羽生が厳密にはあまり最善手を指していない、ということを意味するのではないのか。
むしろ、相手をビビらせる手、裏をかいた手、意表を突いた手の方が多い。
だから持ち時間が短いと相手が対応できず負かされてしまうが、
長い将棋だと正確に対応されてそれほどは勝てない。
羽生はそういう将棋だった、ということなのではないか。
0106名無し名人
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2019/01/08(火) 17:37:13.16ID:CCG87bUM
二日制は他棋士が夜な夜な局面研究してる中、羽生は寝ていた
0107名無し名人
垢版 |
2019/01/08(火) 18:51:14.85ID:5bNiXMQ2
すてきなカンニング♪
0108名無し名人
垢版 |
2019/01/08(火) 21:01:19.42ID:lUpXdC3R
何度も言う、永世称号獲得してるんだから弱いはおかしい
0109名無し名人
垢版 |
2019/01/08(火) 21:04:03.42ID:SNr5wp2/
>>107
アヒルが夜にLINEでやり取りしてるの自白しかかってたやん
0110名無し名人
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2019/01/08(火) 21:07:29.91ID:pCr35JoV
まあ、永世名人竜王だしなあ
ほかのタイトル獲得数や大山中原等に比べたらって話だろ？
0111名無し名人
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2019/01/08(火) 21:15:11.34ID:g4JrX5Iz
こうしてデータで見ると二日制の谷川の健闘ぶりが驚きだね
逆に一日制でやられ過ぎでもあるが
恐らく森内は羽生とは逆に長考を厭わないタイプなんだろうね
だからお互いの得手不得手の部分がタイトル戦でかみ合って実力伯仲しちゃうんだろう
0112名無し名人
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2019/01/08(火) 21:38:22.52ID:wi8RPoqo
大横綱大鵬でさえ、二流横綱柏戸を一時期苦手にして優勝さらわれたから
羽生が森内に対し相性が悪く運にも見放されてた時期があったのは仕方ない
しかも森内は名人戦と対羽生に人生の全てを絞って確変してたし
0113名無し名人
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2019/01/08(火) 21:42:41.84ID:0DvUQWjY
>>108
1日制と比べて弱いのは事実
森内渡辺に永世レースで負けたのも事実
大山中原に比べて取れなかったのも事実
0114名無し名人
垢版 |
2019/01/08(火) 22:07:30.03ID:PJcDmfBn
>>96
いや順位戦連勝記録を見れば順位戦に強い棋士ってことはわかるじゃん
藤井の前の新人王戦最年少も森内だったし天才だろあれも
0115名無し名人
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2019/01/08(火) 22:18:09.45ID:5CeTfl1a
1日制だと二番手を引き離してトップ
2日制だと羽生は谷川と互角、森内や渡辺には劣っていた
こういうことだな
2日制タイトルは予感は1日制だからね
ライバルとの2日制番勝負の結果が純粋な2日制での勝負の結果だな

結論としては、米長と似ているね羽生は
米長も2日制がイマイチだった
似ている
泥沼とマジック、言い方違うだけで同じだ
時間のない局面でよく分からない手を指し、相手を惑わす
時間のある勝負で、相手よりいい手を指して勝つタイプではないな
それは自然流と言われた中原が得意
0116名無し名人
垢版 |
2019/01/08(火) 22:19:24.29ID:5CeTfl1a
予感じゃなく、予選の間違い
2日制タイトルの予選は1日制
0117名無し名人
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2019/01/08(火) 22:40:04.50ID:VMr+Rfv/
大前提１　羽生は2日制より1日制を得意とする棋士＝1日制より2日制を苦手とする棋士
大前提２　羽生はここ一番の大勝負にはあまり強くない

この2つから予想されるタイトル別獲得数は
棋聖棋王王座＞王将王位＞名人竜王
である

そして実際におおむねこの通りになっている
ノイズ的なのが王位で、予想より多く獲得しているが
最強スレなどではその原因も何度か語られていて
「王位戦7番勝負には2日制勝負に強いライバルの森内と渡辺が一度も出たことがないから」
ということでほぼ確定している

羽生にとって2日制で一番おいしいのは佐藤康
佐藤康が1日制で森内や渡辺を蹴散らして2日制勝負に出てくると羽生はカモネギだった
2日制では森内渡辺＞羽生＞佐藤康
1日制では羽生＞＞佐藤康渡辺＞森内　のような感じ
一時期、佐藤康が挑戦しまくったのにタイトル逃がしまくったのもこの力関係で説明がつくはずだ
0118名無し名人
垢版 |
2019/01/08(火) 23:07:11.14ID:Nlf/a6BN
>>114
将棋を覚えてから何年で時の名人に勝ったかというデータで
藤井君が10年（対佐藤天）で森内も10年（対谷川）だった。
ちなみに森内は将棋覚えて1年で覚えて3年の羽生に初対戦で
勝ったから才能では羽生より上かもね。
0119名無し名人
垢版 |
2019/01/08(火) 23:38:13.41ID:bmGXCbZZ
1日制で実力1位の羽生と1日制で実力2位の佐藤康
2日制タイトルの予選は1日制なので、この2人が2日制タイトルを争うことも多かったわけだが

2日制では3位羽生と4位佐藤康っていうやや質の低い勝負だったんだなあと
2日制1位渡辺と2位森内の勝負って、何度か実現したけど
1日制1位2位の羽生佐藤康に予選の段階で邪魔されて実現しないことも多かったな
もっと2日制番勝負での2人のぶつかり合いが見たかった、おそらく質は現代最高だろう
竜王戦で3回戦って渡辺の2勝1敗だが、この1敗は森内に竜王10連覇を阻止された1敗だな
あのときの森内は強かった
0120名無し名人
垢版 |
2019/01/08(火) 23:50:47.18ID:33M3Os+1
羽生は阿部に竜王取られかけたという過去
阿部竜王になってたかもしれないと考えるとゾッとする
他の棋士はそのレベルなら寄せ付けなかった。真田とか鈴木大とか
0121名無し名人
垢版 |
2019/01/08(火) 23:59:45.42ID:Rgu0cxfb
A級全勝して、不調の森内にコロっと負けたのには驚いた
0122名無し名人
垢版 |
2019/01/09(水) 07:39:20.91ID:IG4Io7WF
そもそも、予選とタイトル戦の時間に差があるのがおかしい。
0123名無し名人
垢版 |
2019/01/09(水) 08:43:57.41ID:T7mcF12L
>>80
羽生が2日制で弱いだけでしょ
羽生オタは糖質なのかな？
0124名無し名人
垢版 |
2019/01/09(水) 09:17:13.86ID:zbsIIbpD
羽生善治の真実

年度/勝率
2018 0.5294 竜王　棋聖失い無冠に
2017 0.5926 王位　王座失冠
2016 0.5510 名人失冠
↑カンニング防止後の成績
↓カンニング防止前の成績
2015 0.6383
2014 0.7222
2013 0.6774
2012 0.7500
2011 0.6984
2010 0.7544
0125名無し名人
垢版 |
2019/01/09(水) 09:19:12.61ID:/D9xHxi9
>>124
毎回見る度に思うけど2010とかソフトも大して強くないだろ
0126名無し名人
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2019/01/09(水) 09:24:08.19ID:L6N8t8Ht
>>122
予選まで持ち時間8時間にしたら
羽生は名人戦や竜王戦挑戦者にすらなれなくなるよ
0127名無し名人
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2019/01/09(水) 09:31:11.35ID:L6N8t8Ht
羽生だって名人9回竜王7回、永世名人竜王
めちゃくちゃ強いよ
イソップのウサギとカメのウサギなんだよ
大山中原森内渡辺佐藤天彦
実力的に上の棋士や苦手な棋士がいるのはしょうがない
0128名無し名人
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2019/01/09(水) 09:50:57.32ID:hhbVMIzg
>>125
ヒント:羽生の嫁
0130名無し名人
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2019/01/09(水) 10:20:18.07ID:eBldq0XC
森内タイトル戦調査
☆☆めちゃ強い　☆強い　★弱い　★★めちゃ弱い　★★★最弱

対全員　　　　　58-67　.464
対羽生　　　　　36-43　.456★
対羽生以外　　22-24　.478
森内から見ると、羽生はむしろ苦手な相手だったと言える

名人戦
対全員　　　　　35-32　.522☆
対羽生　　　　　23-27　.460★
対羽生以外　　12-5　.706☆☆
森内の名人戦は他棋戦より強い　しかし対羽生はむしろ弱かった
勝率も対羽生全棋戦とほぼ変わらず、特別得意ではない
そうではなく、対羽生以外でめちゃくちゃ強いのだ
名人戦の森内はめちゃ強いが、羽生はそれをものともしなかったと言える

竜王戦
対全員　　　　12-13　.480
対羽生　　　　　4-0　1.000☆☆
対羽生以外　　8-13　.381★★
意外だが森内は名人戦ではなく、むしろ竜王戦で羽生にめちゃ強い
しかし羽生以外にはめちゃくちゃ弱く、結果負け越している
竜王戦の森内は、なぜか羽生にだけ強かったと言える
0131名無し名人
垢版 |
2019/01/09(水) 10:21:08.12ID:eBldq0XC
名人竜王戦
対全員　　　47-45　.511☆
対羽生　　　27-27　.500
対羽生以外　20-18　.526☆
二日制
対全員　　　51-51　.500
対羽生　　　31-33　.484
対羽生以外　20-18　.526☆
森内は名人竜王戦、二日制を得意としているが
対羽生は、その中では苦手であると言える
しかし竜王戦では、どういうわけだか逆になる

一日制
対全員　　　7-16　.304★★
対羽生　　　5-10　.333★★
対羽生以外　2-6　　.250★★★
羽生は一日制に強いが
実は羽生以外の方が一日制で森内に勝っているのだ
森内が一日制に弱いのは間違いない
0132名無し名人
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2019/01/09(水) 12:00:15.91ID:9mrWkpjn
羽生のようにウンコタイトルコレクターと言われる棋士がいれば
ウティやハゲのように一点に絞って叩かれる棋士もいるw
0133名無し名人
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2019/01/09(水) 12:15:49.93ID:IG4Io7WF
>>126
そうではなく、勝ち上がってきた挑戦者が2日制で最強かどうかすら分からないと言ってる。
最下辺の予選は仕方がないにしても、A級や竜王戦決勝トーナメントでの時間すら合っていない。
0134名無し名人
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2019/01/09(水) 12:26:24.58ID:IG4Io7WF
1日制の5時間の将棋と6時間の将棋ですら違うと、棋士が言ってるのに、
挑戦者決定までの時間での最強は一応筋が通る。
それを番勝負で行うのも理解できる。
しかし、いきなり5時間最強を決定してたのに、8時間での最強を決める？
理解できない。

結局、時間が変更されるタイトル戦は、余興・ご褒美の類と思われても仕方がない。
0135名無し名人
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2019/01/09(水) 13:46:13.72ID:L6N8t8Ht
タイトル戦の価値は
名人
竜王
その他だろ

時間やルールはあらかじめきまってるんだから
棋士がそれに合わせて調整するもの

野球は9回だけど5回にしてくれとは言えない
0136名無し名人
垢版 |
2019/01/09(水) 13:53:34.85ID:9cZiAfPx
現竜王と最終まで戦ったんだし弱くはない。
周りが強くなってきただけ。
0137名無し名人
垢版 |
2019/01/09(水) 14:17:55.17ID:1QOyX55j
もともとこんなもんって？
そうだね
0138名無し名人
垢版 |
2019/01/09(水) 14:53:33.85ID:Q+L6MErp
羽生は名人戦や竜王戦での第七局に弱い。
あと１局勝てば18世名人で森内に負け。
あと１局勝てば初代竜王永世七冠で渡辺に負け。
あと１局勝てばタイトル100期で広瀬に負ける。
節目の大勝負でこれだけ弱い第一人者も珍しい。
0139名無し名人
垢版 |
2019/01/09(水) 15:18:18.94ID:kQoNCKRI
>>138
7冠達成まで羽生さんはとにかく勝負強いって印象だったんだけどね。
そこから竜王・名人・棋聖（当時3位）と連続して獲られ
下位4タイトルはがっちりキープした辺りから「あれ？」って感じになった。
0140名無し名人
垢版 |
2019/01/09(水) 15:22:20.02ID:ace90ewn
羽生って大一番でコケること多いし正直言ってメンタル弱いよな
無双してた大天才に見えるがここ一番に弱くて意外と持ってない
もう少し精神力がマシならあと2、30期くらいは上乗せしてたかもしれん
0141名無し名人
垢版 |
2019/01/09(水) 15:34:14.16ID:urVcM2Oh
羽生が主人公だと言われる最たる理由だろ
七冠制覇に関しても王将戦でフルセット負けしてから、次年度に六冠防衛して王将挑戦して達成したわけだし
0142名無し名人
垢版 |
2019/01/09(水) 15:37:57.57ID:urVcM2Oh
単に勝ちすぎてもあまり人気は出ないし誰も応援したく無くなるんだよ
0143名無し名人
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2019/01/09(水) 17:19:30.79ID:BRvpyXPK
>>97
早指しのデータも欲しいな。
印象では多くの人が 早指し＞１日制＞２日制 と感じてるだろうけど
0144名無し名人
垢版 |
2019/01/09(水) 17:53:31.21ID:kQoNCKRI
>>143
作ってもいいですけど、どんな感じでしょうか？
決勝だけとか？
0145名無し名人
垢版 |
2019/01/09(水) 19:32:38.86ID:BRvpyXPK
>>144
NHK杯、JT杯、朝日杯、銀河杯の決勝とかかな。
サンプル数が少なくて難しそうですね
0146名無し名人
垢版 |
2019/01/09(水) 19:41:03.56ID:N2tupTFO
>>140
2,30期はいい過ぎにしてももう数期くらいは増えてただろうな
羽生のメンタルが強くないのはその通りだと思うから
>>138 で挙げられてる以外にも大山の80期を超える際にも足踏みしてるからな
0147名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 01:16:34.18ID:hjWOR/ff
>>141
主人公なら別格のタイトルである名人、竜王で勝ちまくってるよ

同年齢や年下に負け越ししまくってるなんてありえない
0148名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 04:34:15.40ID:7x6xHqii
羽生は名人戦で谷川森内天彦の歴代名人にシリーズ負け越している。
永世名人の中では明らかに弱いほうに入る。
0149名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 06:44:12.82ID:q/fjIKvT
字が下手すぎて免状に署名するのが嫌だからという珍説もあったな。
0150名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 06:58:30.58ID:WLEODYWU
・30過ぎて衰えた（最高で20代の7割程度）
・一時期森内のハメ手に相性が悪かった
・渡辺のソフトカンニングにやられた
・ソフト一派に研究され相性が悪くなった
・永世7冠達成して気持ちが途切れた

原因あげるとしたら、こんなとこじゃね
特に終盤の衰えが目立つから得意のマジック発動が稀になってしまった
0151名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 07:03:43.29ID:7ILcAW8a
>>145
いや決勝で抽出したらまずいだろｗ
強くて調子いい時に決勝まで来てるわけだから
0152名無し名人
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2019/01/10(木) 09:52:17.46ID:3Vc9XBi3
羽生は長い持ち時間の将棋は苦手なのではないかと
今まで何となく言われてきた事だけど
データ的にも裏付け出来る事が分かったね
0153名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 10:23:26.37ID:AXeHrL9N
二日制でのカンニングとか言うけどソフトがトップ棋士を超えたのは最近なんだから、渡辺とかは仲間たちみんなで考えて良い手を教えてたのか？
0154名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 10:30:25.42ID:ZfA1hmjc
何で羽生だけソフト疑惑がないんだ　あいつが一番怪しいぞ
ソフト対戦すると言いながら逃げ続けて　しかも奥さんはパソコン中毒
で　元バーニングプロ社員　だしな　ｗｗｗ
0155名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 10:45:08.16ID:QLpY5NqR
羽生さんって竜王名人を併せ持ってた期間って2年半くらいしかないんだね・・・
94竜王獲得〜96竜王失冠の2年　＋　03名人獲得〜03竜王失冠の半年

89竜王獲得から18竜王失冠の30年で、年度末で竜王か名人だったのは14年・・・
物足りなすぎる・・・
0156名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 11:09:28.11ID:D6QB2i5Y
>>150
森内のハメ手ってどれだよ
羽生は名人戦で第二局勝った（森内が後手で新手だしたけど不発）のと
同じ局面に第六局に誘導して森内が事前に将棋世界で公表してた修正手順
に対応しきれずに負けた。控え室検討手順なら羽生優勢だった。
勝負所で控え室検討以下の手しか指せなければそら負けるわ。
0157名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 11:22:02.92ID:Ehs1qqCX
ガイジは数字に弱いからね
0158名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 11:57:24.77ID:/52ulJ7N
>>1
なんだかんだ言っても名人＋竜王の取得数は歴代一位なんだよな確か
それでもお前のような歪んだ人間には’少ない’ってことになるんだろうな
0159名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 11:58:58.16ID:7ILcAW8a
>>158
そりゃ竜王できたのが最近だからだろ
竜王（十段）+名人だと3位じゃないか？
0160名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 12:01:48.83ID:/52ulJ7N
まあこいつは大山を上げるためにはなんでもやるやつだけど
現代特にいま現在がソフト若手の台頭でどれだけタイトルとるのが難しくなってるか
重々承知の上で羽生sageにそこを利用してるやつなんだよな

逆に現代で竜王名人で飛び抜けて多くとってるやつがいるのかと問いたい
渡辺ですら名人0期だぞ
0161名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 12:05:04.23ID:/52ulJ7N
>>1
それからお前がいつも利用している森内な
名人戦でも総合でも羽生に負け越してるし2日制タイトルの取得数も羽生の何分の一ぐらいしかない少ない
印象操作で数多くこんなスレたてれば事実がネジ曲がるわけでもないんだよ
大山otaの羽生sageスレたて100回以上はもはや名誉毀損の犯罪レベル
0162名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 12:08:15.64ID:/52ulJ7N
十段はご存知の通り角将のいうところのビッグタイトルではない
当時の難易度から言えば角将のいうところのザコタイトル
なので所得数は羽生が一位なのは変わりない
とにかく少ないわけではないのに少ないかのようなこの印象操作を何百回とやってるのが異常
異常者としか言いようがない、そんなに年寄りは大山がかわいいのか、
0163名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 12:10:42.64ID:7ILcAW8a
あっ十段って二大タイトルじゃないのか
失礼

大山名人１８期
中原名人１５期
羽生名人竜王１６期

これなら確かに謙遜ないね
0165名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 12:12:59.37ID:QLpY5NqR
「竜王名人」ではなく「王位王座」を併せ持っていたのは約１７年・・・

「竜王名人」＝2年半
「王位王座」＝17年

逆にしてくれよ・・・
0166名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 12:15:49.96ID:7ILcAW8a
>>164
ホンマや
気づかなかったｗ

スレタイの話になれば竜王名人が少ないのはタイトル数が多く竜王名人はその価値の高さから獲得までのハードルが高い
よって少ないということになるんだろうね
藤井が１００期とっても竜王名人は少なくなると思う
0167名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 12:17:09.04ID:q/fjIKvT
>>158
羽生の名人と竜王を足しても大山の名人に届かんのだが
0168名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 12:17:38.14ID:Th+lwX9N
囲碁の井山なんて囲碁界最古のタイトル本因坊7連覇中
囲碁界最高賞金の棋聖6連覇中
将棋だと6年連続竜王名人みたいなこと普通にやってる
強ければできる
大山、中原に藤井くんは続くだろね
羽生はしょせん軽量級の王者
彼の時代の将棋ファンは最高のものを見れなくて残念だねえ
0169名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 12:19:03.98ID:Th+lwX9N
羽生オタの言い分だと

王座は竜王名人より楽だから勝てたということになるねえ
0170名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 12:20:16.77ID:Ehs1qqCX
>>166
ハードルの高さが一つ。持ち時間が長い棋戦ほど弱い羽生の特性>>97が一つ、だろうね
0171名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 12:57:22.61ID:D6QB2i5Y
>>161
森内羽生の名人戦は5対4で森内が勝ち越している。
タイトル戦でシリーズ負けた無駄な星は意味ない。
たくさん勝つのは羽生君でしょうが大きなところで勝つのは森内君
という先崎予言は慧眼だった。
0172名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 13:11:51.37ID:q/fjIKvT
たとえば４勝３敗で勝つのと４勝０敗で勝つのは、番勝負としては同じ『１勝』なんだよ。
逆に、たとえ３勝しても４敗したら負けは負け。まあストレートよりは惜しいに決まってるが負けにはかわりない。
0173名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 13:33:36.91ID:ZfA1hmjc
>>158

渡辺脅迫してきたお前に言われたくないだろ
　ｗｗｗ
0175名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 14:39:08.43ID:M1iJqOvG
>>165
羽生「竜王・名人、二つ併せ持ってこそ真のチャンピオンと定義します」
真のチャンピオン2年半かよ…
0176名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 15:21:20.09ID:q/fjIKvT
>>175
羽生はずっと横綱ではあるが、キャリアの大半が張出横綱の位置なんだよな。
0177名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 15:30:38.39ID:vJKGqM5+
真のチャンピオンになれた人は誰だ…
0178名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 15:38:54.01ID:esAtXKL/
多分羽生森内谷川だけじゃないか？
0179名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 17:26:25.33ID:QLuUVeAk
森内？名人だけに絞って調子こいてた雑魚じゃね
0180名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 17:28:41.01ID:esAtXKL/
俺も渡辺康光より下だと思ってるけど
>>175からの流れだからな
森内は竜王名人を取っている
0181名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 18:06:31.57ID:rd7DshID
１ミリでも名人挑戦の可能性があれば
講演依頼受けないのが普通
電王戦にも出てないで「AIと将棋」とかどうでもいいテーマ。講演するのが好きなのかなあ

名人を取れなかったのは自業自得
ピーク過ぎて、あとはどんどん落ちるだけ。千載一遇のチャンスを逃したな
0182名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 19:28:44.95ID:Qb4hLq7Y
>>181
つまらないとか普通とか全部お前の主観じゃん
プロですらないのに語るなよ、恥ずかしい奴だな
0183名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 19:32:07.91ID:Qb4hLq7Y
>>175
むしろ2年半もあったのかよ…
大半の棋士は0秒だからなあ、あのナベですら…
0184名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 19:35:04.06ID:Qb4hLq7Y
>>154
逃げてないし対戦しない=怪しい？
そもそも羽生が強かった時期にソフトは強くなかったし
0186名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 19:37:49.50ID:mtbVKSii
単純にタイトル100期目は名人位獲得としただけ
連盟は誰推しするかだけ
0187名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 19:38:54.23ID:mtbVKSii
清水市代の天彦くん呼びに凄まじく萌えた記憶
0188名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 19:40:58.19ID:mtbVKSii
羽生善治は連盟会長職に就く事を避けていた様子
タイトル数がどうのこうのではない
0189名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 21:00:59.74ID:boIf2zhI
>>181
ついてなかったんだよ
名人挑戦が無いと思いびっしり名人戦の最中に講演いれてたみたい
研究する時間と疲労回復の時間が割かれたかなくらいだろ
実力で負けたからしゃあない
0190名無し名人
垢版 |
2019/01/10(木) 23:02:57.47ID:XpCuKCJq
羽生は大山中原と比べなきゃ大名人だよ
名人9期竜王7期で永世7冠なんだから
6人しかいない実力制永世名人の一人
0191名無し名人
垢版 |
2019/01/11(金) 00:07:25.65ID:gScmYay2
>>190
そうなんだよね
ただ、他タイトルの獲得に比べちゃうとって感じかな
せめて竜王名人のどちらかが１５期くらいになるだけで
だいぶ違うんだけど
0192名無し名人
垢版 |
2019/01/11(金) 02:30:11.16ID:m193K42u
>>189
POになって名人挑戦できてるんだからこの上なくついてた
可能性あったのに出れないと思っちゃうのはついてなかったではなく
見込みが甘いか諦めが早いが適当
0193名無し名人
垢版 |
2019/01/12(土) 06:54:57.83ID:u/rEyrW/
>>181
いや天彦が強すぎたからどっちにしろ防衛だったよ
講演会やめて集中しても竜王戦防衛できてないし
0194名無し名人
垢版 |
2019/01/12(土) 08:14:53.78ID:/WTOrdpW
羽生はいつだって羽生と戦ってる。勝っても負けても、どちらも羽生。
0195名無し名人
垢版 |
2019/01/14(月) 01:26:48.27ID:ovy0zBj1
>>194
たぶん俺たちも羽生だよな。
なんかもうみんな羽生な気がしてきた。
オヤスミ
0196名無し名人
垢版 |
2019/01/14(月) 01:39:16.25ID:Mgxhj2T7
2日制佐藤天彦は全盛期森内がまた現れた感じ 年齢的にも
2日制では全盛期森内には全盛期羽生でも分が悪かった
今の高齢の羽生がまた現れた森内と2日制でやるのは荷が重すぎる
もう2度と名人は無いでしょ
0197名無し名人
垢版 |
2019/01/14(月) 05:55:35.12ID:daZGUwwr
× 全盛期森内
○確変森内

×全盛期羽生
○スランプ羽生（羽生の全盛期は20代）
0198名無し名人
垢版 |
2019/01/14(月) 06:10:34.83ID:JGhDgbPi
羽生の全盛期が20代なら

谷川に　名人　竜王戦　で１勝３敗　で敗れてるから

生涯通じて　スモはる　と言う事でよろしいな　ｗｗｗ

スモールタイトルの王者という事で米長の進化版が羽生でいいじゃないか

大山　中原　の絶対王者の後継者は藤井君に期待しよう　ｗｗｗ
0199名無し名人
垢版 |
2019/01/14(月) 09:08:17.83ID:nSDj3D9L
>>198
大山―中原―戦国時代(当時、米長、谷川、羽生という猛者がいた)―藤井
か
0200名無し名人
垢版 |
2019/01/14(月) 09:50:35.38ID:+6RZWuum
藤井君が木村-大山-中原の系譜を継ぐ王道王者になれば
平成の将棋界は暗黒時代として語られることになるんだろうね・・・
名人位に長く就く王道王者が不在で名人の地位が落ちてしまった暗黒時代だから
軽量級タイトルでコソコソ稼ぐ情けない第一人者はいたけど
0201名無し名人
垢版 |
2019/01/14(月) 19:08:32.10ID:HXCcXR10
2日制に弱い
※ただし永世名人(9期)、永世竜王(7期)
0202名無し名人
垢版 |
2019/01/14(月) 19:09:23.02ID:IWvq4ggS
羽生が名人竜王だった時期
1994年12月(24歳)〜1996年12月(26歳)
2002年12月(32歳)〜2003年12月(33歳)
延べ3年間

森内が名人竜王だった時期
2003年12月(33歳)〜2004年12月(34歳)
2013年12月(43歳)〜2014年6月(43歳)
延べ1.5年間

谷川が名人竜王だった時期
1996年12月(34歳)〜1998年6月(35歳)
延べ1.5年間

中原が名人十段だった時期
1971年12月(24歳)〜1973年12月(26歳)
1974年12月(27歳)〜1980年12月(33歳)
延べ8年間

加藤一二三が名人十段だった時期
1982年6月(42歳)〜1982年12月(42歳)の0.5年間

大山が名人十段(九段)だった時期
1951年12月(28歳)〜1952年12月(29歳)
1958年12月(35歳)〜1968年12月(45歳)
1969年12月(46歳)〜1970年12月(47歳)
延べ12年間

升田が名人九段だった時期
1957年6月(39歳)〜1958年12月(40歳)
延べ1.5年間
0203名無し名人
垢版 |
2019/01/14(月) 20:00:23.89ID:XmPtU+kf
>>202
羽生さんのところ
>2002年12月(32歳)〜2003年12月(33歳)
ではなく2003年5月名人獲得〜2003年11月竜王失冠の約半年だと思います
0204名無し名人
垢版 |
2019/01/14(月) 20:11:39.94ID:qTvHNX8L
後世の人々は竜王九連覇ワタ、永世18世ウチ、そしてハル
この三人をそれぞれどう評価するんだろうな
0205名無し名人
垢版 |
2019/01/14(月) 20:38:00.53ID:XmPtU+kf
>>202
森内のところも
＞2003年12月(33歳)〜2004年12月(34歳)
＞2013年12月(43歳)〜2014年6月(43歳)
　　　↓
2004年6月 名人獲得〜2004年12月竜王失冠
2013年12月(43歳)〜2014年6月(43歳)
の約１年間だと思います。

大山のところは
＞1951年12月(28歳)〜1952年12月(29歳)
＞1958年12月(35歳)〜1968年12月(45歳)
＞1969年12月(46歳)〜1970年12月(47歳)
　　　↓
1952年7月名人獲得〜1952年12月九段冠までの約5ヵ月
1959年6月名人獲得〜1969年1月十段失冠までの約9年7ヶ月
1969年12月十段獲得〜1970年12月十段失冠までの約1年
で延べ約11年ではないでしょうか？
0206名無し名人
垢版 |
2019/01/14(月) 20:42:22.33ID:y56ZpAVy
渡辺明のせいや、悪代官
0207名無し名人
垢版 |
2019/01/14(月) 21:31:38.81ID:YgCqBUjU
>>205 こうか
羽生が名人竜王だった時期
1994年12月(24歳)〜1996年12月(26歳)
2002年05月(32歳)〜2003年12月(33歳)
延べ2.5年間

森内が名人竜王だった時期
2004年06月(33歳)〜2004年12月(34歳)
2013年12月(43歳)〜2014年06月(43歳)
延べ1年間

谷川が名人竜王だった時期
1996年12月(34歳)〜1998年6月(35歳)
延べ1.5年間

中原が名人十段だった時期
1971年12月(24歳)〜1973年12月(26歳)
1974年12月(27歳)〜1980年12月(33歳)
延べ8年間

加藤一二三が名人十段だった時期
1982年6月(42歳)〜1982年12月(42歳)の0.5年間

大山が名人十段(九段)だった時期
1952年07月(29歳)〜1952年12月(29歳)
1959年06月(36歳)〜1969年01月(45歳)
1969年12月(46歳)〜1970年12月(47歳)
延べ11年間

升田が名人九段だった時期
1957年6月(39歳)〜1958年12月(40歳)
延べ1.5年間
0208名無し名人
垢版 |
2019/01/14(月) 21:37:34.48ID:/A8/079W
羽生さんは幅広く読むのが得意なんだろうな
なので、中盤の混沌とした局面に持ち込んだ時の棋力が傑出してる。
ただ、時間の長い将棋だと深く読むタイプの棋士に負けてしまう。
0209名無し名人
垢版 |
2019/01/14(月) 21:39:38.28ID:XmPtU+kf
>>207
谷川さんのところも
97年名人獲得〜98年名人失冠の約1年間でしょうか
0210名無し名人
垢版 |
2019/01/14(月) 21:51:22.27ID:XmPtU+kf
>>207
指摘ばかりで申し訳ないですが
中原のところも
1972年6月名人獲得〜1974年1月十段失冠の約1年半(7ヶ月は半年でいいですよね）
1974年12月(27歳)〜1980年12月(33歳)の約6年
で延べ7年半ではないでしょうか？
0211名無し名人
垢版 |
2019/01/14(月) 22:07:41.44ID:q12bxWY3
>>199
木村時代→平安時代藤原氏
大山時代→鎌倉時代源氏、北条氏
中原時代→室町時代足利氏
戦国時代→諸戦国大名
藤井時代→江戸時代徳川氏

ちょうど日本史にも対応すると
ある意味では戦国時代は面白い訳だが絶対者がいない
0212名無し名人
垢版 |
2019/01/15(火) 01:58:25.21ID:BPLZoT2e
>>210
修正の指摘じゃなくて
一覧を修正していいよ
0213名無し名人
垢版 |
2019/01/15(火) 07:37:47.64ID:db2qeG9Y
名人9期歴代3位
竜王7期歴代2位

羽生はこれで十分だろ
上を見たらきりが無い
0214名無し名人
垢版 |
2019/01/16(水) 09:41:32.83ID:4F0Qda9+
アヘアヘ一日制おじさん
0215名無し名人
垢版 |
2019/01/16(水) 20:29:06.56ID:KG4AgQc1
谷川さんの一日制対羽生が9戦全敗とは・・・
0216名無し名人
垢版 |
2019/01/17(木) 10:02:09.15ID:YCvXK/Z8
ミニチュアコレクター
99期の中身は薄い
0217名無し名人
垢版 |
2019/01/18(金) 14:56:54.46ID:YCu5GRcA
>>97
タニーって偉大だったんだなと再確認出来る
0218名無し名人
垢版 |
2019/01/18(金) 15:05:28.78ID:gPLaExwf
ミニ　はる　　　スモ　はる　　ｗｗｗ
0219名無し名人
垢版 |
2019/01/18(金) 15:16:07.97ID:XuOLrNRh
羽生ゆづりすぎ
0220名無し名人
垢版 |
2019/01/18(金) 20:49:57.30ID:A23mCrKA
>>210　>>212
>>202 さんじゃないが、代わりに修正
コピペしやすいよう３人に絞った

大山が名人十段(九段)だった時期
1952年07月(29歳)〜1952年12月(29歳)
1959年06月(36歳)〜1969年01月(45歳)
1969年12月(46歳)〜1970年12月(47歳)
延べ11年間

中原が名人十段だった時期
1972年06月(24歳)〜1973年12月(26歳)
1974年12月(27歳)〜1980年12月(33歳)
延べ7.5年間

羽生が名人竜王だった時期
1994年12月(24歳)〜1996年12月(26歳)
2002年05月(32歳)〜2003年12月(33歳)
延べ2.5年間
0221名無し名人
垢版 |
2019/01/18(金) 21:10:03.13ID:zzhY29iU
>>189
>>181
体調不良でキャンセルするべきだ
0222名無し名人
垢版 |
2019/01/18(金) 21:17:46.49ID:6/V3HLaj
>>220
乙です
0223名無し名人
垢版 |
2019/01/18(金) 22:08:29.45ID:MEKC6S9V
王位王将 防衛戦 挑戦
通算 143 86 0.624 30 11 0.732 107 62 0.633 24 6 0.800 36 24 0.600 6 5 0.545
10代
20代 55 18 0.753 13 1 0.929 44 14 0.759 11 0 1.000 11 4 0.733 2 1 0.667
30代 58 45 0.563 11 7 0.611 42 36 0.538 8 5 0.615 16 9 0.640 3 2 0.600
40代 30 23 0.566 6 3 0.667 21 12 0.636 5 1 0.833 9 11 0.450 1 2 0.333

竜王名人 防衛戦 挑戦
通算 95 89 0.516 16 16 0.500 43 47 0.478 7 9 0.438 52 42 0.553 9 7 0.563
10代 4 3 0.571 1 0 1.000 4 3 0.571 1 0 1.000
20代 30 27 0.526 6 4 0.600 18 20 0.474 3 4 0.429 12 7 0.632 3 0 1.000
30代 35 29 0.547 6 5 0.545 14 14 0.500 3 2 0.600 21 15 0.583 3 3 0.500
40代 26 30 0.464 3 7 0.300 11 13 0.458 1 3 0.250 15 17 0.469 2 4 0.333

二日制が弱いと言われるけど、王位王将と比べても雲泥の差
0224名無し名人
垢版 |
2019/01/19(土) 11:30:12.20ID:YDx1gCqz
将棋のタイトルを歴史と賞金から競馬のレースに例えるとこんな感じだな

名人＝G1有馬記念（年度代表馬決定戦といってもいいG1）
竜王＝G1ジャパンカップ（約30年前にできた賞金が高いG1 国際レース）
叡王＝G1大阪杯（最近できたG1）
王位＝G1スプリンターズステークス(短距離G1)
王座＝G1フェブラリーステークス(ダートG1)
棋王＝G2
王将＝G3
棋聖＝G3

重賞(G1〜G3）では勝ちまくるが有馬記念やジャパンカップの大舞台で2着に負けるのが羽生ｗ
0226名無し名人
垢版 |
2019/01/20(日) 10:25:54.31ID:n7xy5e8t
>>73
相当やられてる印象あったけどここまでとは・・・
0227名無し名人
垢版 |
2019/01/20(日) 12:34:06.19ID:pbwpBxSy
渡辺明の2日制番勝封

渡辺３−１羽生（竜４−３　竜４−２　将４−３　竜１−４）
渡辺２−１森内（竜４−３　竜４−０　竜１−４）
渡辺３−０佐藤康（竜４−３　竜４−２　将４−１）
渡辺３−０丸山（竜４−１　竜４−１　竜４−３）
渡辺１−０糸谷（竜４−１）
渡辺１−０木村一（竜４−０）
渡辺０−１郷田（将３−４）
渡辺０−０久保（将１−０　進行中）

番勝負13勝3敗（81.25％）



森内俊之の2日制番勝負

森内７−５羽生
（名１−４　名０−４　竜４−０　将４−２　名４−２　将０−４
　名４−３　名２−４　名４−３　名４−２　名４−１　名０−４）
森内１−２渡辺（竜３−４　竜０−４　竜４−１）
森内１−０郷田（名４−３）
森内１−０谷川（名４−２）
森内１−０丸山（名４−０）
森内０−１糸谷（竜１−４）

番勝負11勝8敗（57.89％）
0228名無し名人
垢版 |
2019/01/20(日) 12:35:07.61ID:pbwpBxSy
羽生善治の2日制番勝負

羽生７−６谷川
（竜１−４　竜４−３　将３−４　将４−０　竜１−４　将４−０　名２−４
　位４−０　位４−３　将４−１　位１−４　位１−４　位４−１）
羽生１１−２佐藤康
（竜２−４　竜４−２　竜４−２　位４−２　将４−１　位４−２　将４−０
　将２−４　将４−０　位４−３　将４−３　位４−２　将４−３）
羽生５−７森内
（名４−１　名４−０　竜０−４　将２−４　名２−４　将４−０
　名３−４　名４−２　名３−４　名２−４　名１−４　名４−０）
羽生４−１郷田（位４−０　位４−３　位４−２　名４−３　将２−４）
羽生１−３渡辺（竜３−４　竜２−４　将３−４　竜４−１）
羽生２−２深浦（位４−１　位３−４　位３−４　将４−３）
羽生２−１藤井猛（竜３−４　竜４−１　位４−１）
羽生２−１広瀬（位４−３　位４−１　竜３−４）
羽生０−２佐藤天（名１−４　名２−４）
羽生１−１久保（将４−１　将２−４）
羽生２−０木村一（位４−２　位４−３）
羽生２−０森下（名４−１　将４−１）
羽生２−０行方（位４−１　名４−１）
羽生０−１菅井（位１−４）
羽生１−０島朗（竜４−３）
羽生１−０阿部（竜４−３）
羽生１−０米長（名４−２）
羽生１−０屋敷（位４−０）
羽生１−０三浦（名４−０）

番勝負46勝27敗（63.01％）
0229名無し名人
垢版 |
2019/01/20(日) 12:36:00.50ID:pbwpBxSy
2日制番勝負

3者の直接対決なら
渡辺5-2＞森内8-7＞＞羽生6-10

勝率順なら
渡辺81.25％＞＞＞羽生63.01％＞森内57.89％
羽生は73回登場中16回が渡辺森内
森内は19回登場中15回が渡辺羽生なので、羽生は格下から稼げる機会が大きい


現代棋士の2日制番勝負での強さは　1位渡辺　2位森内　3位羽生　が結論

佐藤康は1日制の予選では強く2日制番勝負への登場は多いが（羽生と似た傾向）
2日制ではこの3人よりだいぶ弱い

2日制で羽生と似た強さなのが谷川、僅差の4位か
0230名無し名人
垢版 |
2019/01/20(日) 12:36:44.96ID:pbwpBxSy
谷川浩司の2日制番勝負

谷川６−７羽生
（竜４−１　竜３−４　将４−３　将０−４　竜４−１　将０−４　名４−２
　位０−４　位３−４　将１−４　位４−１　位４−１　位１−４）
谷川２−２中原（名２−４　名４−２　名２−４　将４−２）
谷川１−２佐藤康（位４−３　名３−４　名３−４）
谷川１−１森（位３−４　位４−１）
谷川０−１藤井（竜０−４）
谷川０−１郷田（位２−４）
谷川０−１森内（名２−４）
谷川０−１丸山（名３−４）
谷川１−０加藤（名４−２）
谷川１−０中田（位４−２）
谷川１−０森下（竜４−２）
谷川１−０森安（名４−１）
谷川１−０高橋（位４−１）
谷川１−０南（将４−１）
谷川１−０米長（名４−０）
谷川１−０村山（将４−０）
谷川１−０真田（竜４−０）

番勝負19勝16敗（54.29％）
0231名無し名人
垢版 |
2019/01/20(日) 12:37:24.69ID:pbwpBxSy
中原誠の2日制番勝負

中原１３−４米長
（将４−２　位４−２　将４−３　名４−３　位４−２　十４−３　名４−２　位３−４　十４−１
　名４−１　位４−０　十３−４　将４−１　十３−４　名４−２　名４−１　名０−４）
中原１２−４大山
（十４−２　将３−４　位３−４　十４−２　名４−３　十４−１　将４−０　十３−４　名４−３
　十４−１　十４−０　将４−２　位４−１　位４−３　将３−４　名４−１）中原23歳〜38歳　対　大山47歳〜63歳
中原４−３加藤（名４−０　十４−３　十４−３　将１−４　十１−４　名３−４　十４−２）
中原２−２谷川（名４−２　名２−４　名４−２　将２−４）
中原２−１内藤（位４−０　位４−２　位２−４）
中原０−２中村（将２−４　将２−４）
中原２−０有吉（将４−１　将４−２）
中原２−０桐山（名４−１　十４−２）
中原１−０大内（名４−３）
中原１−０高橋（名４−３）
中原１−０勝浦（位４−２）
中原１−０森（名４−２）

番勝負41勝16敗（71.93％）
0232名無し名人
垢版 |
2019/01/20(日) 12:38:12.33ID:pbwpBxSy
>>231

通常時中原誠（32歳〜46歳）の2日制番勝負

中原６−４米長
（位３−４　十４−１　名４−１　位４−０　十３−４　将４−１　十３−４　名４−２　名４−１　名０−４）

中原２−２谷川（名４−２　名２−４　名４−２　将２−４）

中原１−２加藤（十１−４　名３−４　十４−２）
中原２−１大山（位４−３　将３−４　名４−１）　大山58歳〜63歳

中原２−０桐山（名４−１　十４−２）
中原０−２中村（将２−４　将２−４）

中原０−１内藤（位２−４）
中原１−０高橋（名４−３）

番勝負14勝12敗（53.85％）
0233名無し名人
垢版 |
2019/01/20(日) 12:39:01.61ID:pbwpBxSy
>>231

最強期中原誠（23歳〜31歳）の2日制番勝負

中原１０−３大山
（十４−２　将３−４　位３−４　十４−２　名４−３　十４−１　将４−０
　十３−４　名４−３　十４−１　十４−０　将４−２　位４−１）　大山47歳〜55歳

中原７−０米長（将４−２　位４−２　将４−３　名４−３　位４−２　十４−３　名４−２）　

中原３−１加藤（名４−０　十４−３　十４−３　将１−４）

中原２−０内藤（位４−０　位４−２）
中原２−０有吉（将４−１　将４−２）

中原１−０大内（名４−３）
中原１−０勝浦（位４−２）
中原１−０森（名４−２）

番勝負27勝4敗（87.1％）
0234名無し名人
垢版 |
2019/01/20(日) 12:45:13.07ID:pbwpBxSy
2日制の強さ

渡辺森内＞羽生

羽生＝谷川
通常時中原誠（32歳〜46歳）＝谷川
羽生＝通常時中原誠（32歳〜46歳）

最強期中原誠（23歳〜31歳）＞通常時中原誠（32歳〜46歳）より
最強期中原誠（23歳〜31歳）＞羽生＝谷川

2日制では
渡辺　森内　最強期中原誠　は羽生より強い

初代永世竜王（羽生に3連敗後4連勝で5連覇永世、そのまま9連覇）
18世名人（羽生に名人戦番勝負で5勝4敗と勝ち越し、先に永世名人）
16世名人（史上最年少永世名人　初奪取から9連覇10年連続）

大山全盛期は最強期中原誠と同等以上、ゆえに
名人13連覇18期
九段十段10連覇14期（27歳から）（名人時代の3年間は不出場）
王将9連覇20期（28歳から）
王位12連覇12期（37歳から）
の偉業が可能
0235名無し名人
垢版 |
2019/01/20(日) 12:50:24.67ID:pbwpBxSy
大山や最強期中原は1日制でも2日制でも、他を大きく引き離しその時代でナンバー1の実力だった
（30代以降の中原は自身の衰えにより、1日制でも2日制でも米長らに追いつかれた）

羽生は1日制では、他を大きく引き離しその時代でナンバー1の実力があったが
2日制では他を大きく引き離せないどころか、むしろ渡辺と森内には逆転されて3番手の棋士だった
（名人戦と竜王戦には渡辺森内がよく登場するので、羽生はあまりこの2大タイトルを取れなかった）
（王位戦には渡辺森内が一度も登場しなかったので、羽生はこのタイトルを18期も取れた　主に佐藤康光を狩った）
（王将戦は、その中間にあたる）

今後竜王名人（2日制タイトル）の獲得数を順調に伸ばせるのは
1日制でも2日制でも、その時代実力ナンバー1の棋士が登場したとき
藤井がそうなるか見守りましょう
0236名無し名人
垢版 |
2019/01/20(日) 12:55:07.51ID:pbwpBxSy
1日制のタイトルは、予選も5番勝負も1日制で行われる
そのまま1日制の実力が反映される

2日制のタイトルは、7番勝負は2日制で行われるが
その予選は1日制で行われる
1日制と2日制の複合の結果の実力が反映される

羽生は2日制タイトルの1日制予選をよく勝ち抜けるので（順位戦、リーグなど）
2日制番勝負への登場機会は多い＝タイトル獲得のチャンスが他より多い

しかし2日制番勝負でライバルに苦戦するケースもまた多い

2日制では実力ナンバー1ではなかったが
「数撃ちゃ当たる」戦法で増えたのが羽生の2日制タイトルの記録

2日制で実力ナンバー1、2の渡辺と森内は
2日制番勝負への登場自体は羽生ほど多くはない（1日制予選を羽生ほど多く勝ち抜けない）
しかしいったん2日制番勝負に登場すれば、なかなか負けない
結果として連覇が伸びた
（批判されてきたように「絞っていた」わけではない　1日制で羽生より弱く、2日制で羽生より強い結果そうなっただけ）
0237名無し名人
垢版 |
2019/01/20(日) 13:00:28.48ID:pbwpBxSy
平成時代の棋界の何とも言えない歪みの原因は

「羽生が1日制で強すぎた割に、2日制ではその時代ナンバー1の実力がなかったこと」

これで全て説明がつく

我々ファンは通常、1日制での勝負を多く見ている（2日制の勝負は4タイトルの7番勝負のみ）
羽生がダントツで一番強いに違いないと思い込む
その思いで2日制番勝負でも羽生勝ちを期待する
しかし2日制では羽生より渡辺森内が強いので、羽生はよく負けた

特に平成の後半はその繰り返しだった
前半は2日制で羽生と互角の谷川しかいなかったからそこまで傷が広がらなかった
（7冠がいったんお預けになり、17世を取られたくらい）
後半は森内が成長し2日制で羽生より強くなり、2日制で羽生より強い渡辺まで登場した
18世逃がし、初代永世竜王逃がしと、羽生の傷は広がった
0238名無し名人
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2019/01/20(日) 13:04:56.47ID:pbwpBxSy
羽生の1日制での強さと2日制での強さの落差に、将棋ファンは気づくのが遅れた

これまでの絶対王者の大山、中原は
1日制でも2日制でもトップの王者だったので、そもそも
「1日制と2日制で強さに違いがあるのではないか」ということをファンが考える必要がなかった
単純に「一番強い」で済む王者だった

絶対王者ではないが、谷川も1日制と2日制でそこまで大きな差はない棋士であろう

羽生は差のある棋士だった
絶対王者ではなかったが、米長がまさに羽生と同じタイプの棋士だった
中原に続くその時代の2番手棋士なので、その強さについてあまり分析はされてこなかったが
羽生の劣化版が米長であり、米長の強化版が羽生であることはこの段階までくれば理解できる
0239名無し名人
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2019/01/20(日) 13:10:49.90ID:pbwpBxSy
1日制では羽生より弱く、2日制では羽生よりやや強いのが渡辺と森内
その結果として
「普段（1日制）はあまり勝てないけど（手抜いてるけど）、大きな勝負（2日制）では羽生に勝てる（絞っている）のが渡辺森内」
という状況になる

1日制では羽生より弱く、2日制では羽生と互角なのが谷川
渡辺森内ほどではないが、谷川も大きな勝負で羽生に勝てる

1日制では羽生より弱く、2日制でも羽生より弱いのが佐藤康
「佐藤康は羽生の忠犬」という状況になる
1日制では佐藤康のほうが、森内よりは上である（渡辺との比較は微妙だが）
佐藤康が2日制タイトルの1日制予選で森内らを駆逐して、2日制番勝負で羽生と戦う
だからますます忠犬傾向が強まった
0240名無し名人
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2019/01/20(日) 13:22:12.17ID:mAAmS52C
康光は順位戦では羽生の忠犬になれなかったからなあ
森内がAを勝ち抜いて羽生との名人戦によく登場してしまった
康光は王位は4期、王将は5期も羽生に献上してんのな
0241名無し名人
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2019/01/20(日) 17:24:51.90ID:n7xy5e8t
いや、ここは比較スレじゃないっすよ。
0242名無し名人
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2019/01/20(日) 17:41:13.95ID:9GYYYk5j
>>235
>>236
>>237
>>238
>>239
すげーな 平成将棋史と羽生評のすべてが完璧にまとめられてるな

全ての問題は1日制でも2日制でも羽生の劣化の佐藤康が、1日制で森内らより強かったことなんだよね
これのせいで羽生が2日制では谷川と並んで3番手だっていうことに気付くのがだいぶ遅れた
0243名無し名人
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2019/01/20(日) 17:42:22.92ID:74nPlFtN
比較すると取れない理由は分かるよね
単純に力不足だと
藤井くんは取れる気がする
0244名無し名人
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2019/01/20(日) 17:44:01.64ID:9GYYYk5j
当時の2日制３番手ね　今なら菅井・佐藤天より2日制では下だから今何位なのかはもはやわからない
0245名無し名人
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2019/01/20(日) 20:28:49.65ID:FREF3zTo
中原107-55大山
大山は最強ではありませんｗ
0246名無し名人
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2019/01/20(日) 20:36:00.37ID:/R25tQSX
たしか中原の初タイトルが大山45くらいの時だろ
世代が違い過ぎるのに、大山がいつまでもA級、タイトル圏にいたから起きた現象だろう
0247名無し名人
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2019/01/20(日) 21:30:52.99ID:74nPlFtN
そのとおり
中原に55回勝てるのがむしろやばい
羽生がこれから藤井と160局も戦うようなもんだから
0248名無し名人
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2019/01/20(日) 22:25:40.55ID:kRP5s9eR
羽生ー藤井は現在公式戦だと0勝1敗、非公式戦も含むと1勝2敗
藤井のレーティングは既に羽生を抜いている、今後さらに衰えが進む羽生、さらに強くなる藤井･･･

今のところはまだ対局数が少ないから何ともいえないが
引退までに羽生は藤井相手に何回対局できるんだろう？何回勝てるんだろう？ダブルスコア程度で済むんだろうかこの二人？

羽生アンチでも藤井オタでもないんだが
羽生の衰え方と藤井の成長を見てると羽生ー藤井はトリプルスコア付けられて20勝60敗くらいで終わっても驚かないわ
0249名無し名人
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2019/01/20(日) 22:37:01.60ID:kRP5s9eR
>>247
いや大山ー中原が24歳差、羽生ー藤井が32歳差だから、同じように考えるのは羽生に酷だ
羽生はこれから藤井相手に100局対局できたらすごいと思う
0250名無し名人
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2019/01/20(日) 23:07:32.07ID:HgSmokaC
年度生
04木村
22大山
47中原
62谷川
70羽生
84渡辺
90豊島
02聡太
0251名無し名人
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2019/01/21(月) 00:17:26.41ID:KnX1i+IM
戦前は将棋関係の雑誌が一つもなかったのかね
連盟が出す定期刊行物や年鑑すら無かったのか？
その手の出版物があれば棋歴が失われる事は無かっただろうに
0252名無し名人
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2019/01/21(月) 01:59:19.81ID:fY4zW5Zd
木村→大山(18年)→中原(24年)→羽生(23年)→藤井(32年)

こうして見ると羽生から藤井までは相当時間が開いたねえ
少子化や将棋人口の減少で天才が生まれる頻度が下がってるのかな

中原→羽生の世代交代が繋がらなかったのは中原の衰えが早かったせいだが
羽生→藤井の世代交代も二人の年齢差が大きすぎたため結局実現しなかった
（藤井がプロ入りしたとき羽生は既に限界年齢の45歳を超えていたわけだから仕方ない）
木村→大山→中原のような綺麗な世代交代劇が見れなかったのは残念だ
0253名無し名人
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2019/01/21(月) 02:20:41.20ID:luBXd9qo
中原〜谷川間と羽生〜渡辺間が近い
0254名無し名人
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2019/01/21(月) 08:52:06.26ID:HEzlHC94
>>249
ナベと100番行かないペースなんだから、藤井くんとは無理だろw
せいぜい20〜30局くらいちゃいますの
羽生さんにももう一回ぐらい復活してもらって
二人のタイトル戦が開催されて、一気に対局数伸びると良いけどね。
0255名無し名人
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2019/01/21(月) 15:17:53.70ID:8UxvbH1z
>>249
大山と谷川が羽生と藤井の差より7歳も違う39歳差で不戦敗を除外した20局で大山の6勝14敗(0.300)だった
だから羽生はそれ以上対局しないと王者失格だな
最初の対局が大山58歳、谷川18歳のときで、大山60歳、谷川が20歳までは4勝4敗の互角だった
羽生が藤井にこの成績は無理だろうな

39歳も離れた谷川四冠に68歳で勝ってしまう大山がスゴすぎるだけなんだが
0256名無し名人
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2019/01/22(火) 09:31:56.86ID:ayBhnSV+
某スレでキチガイ羽生オタが「大山は現代では活躍できない雑魚！」だとかバカにしてるけど
癌に侵された身で全盛期谷川をA級最終戦で破ってる辺り、どうみても時代を超越してる棋士なんだよなあ…

羽生が60代でもA級に留まれるのか、
30代の全盛期藤井に一度でも勝てるのか、注目したいね
0257名無し名人
垢版 |
2019/01/28(月) 13:01:19.84ID:8QzSg/SZ
雑魚専だからだろ
0258名無し名人
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2019/01/28(月) 13:18:49.72ID:igoNb8I/
例の羽生信者は天彦広瀬豊島に負けた羽生から
目をそらせるために大山を持ち出して
必死に心の支えにしてるんだよ
0259名無し名人
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2019/01/28(月) 13:39:50.78ID:JLR70RVl
受験に例えるとこんな感じかもしれない…
例えが悪かったらゴメン
第一志望の過去問題を徹底的に研究した渡辺、森内

第一志望合格、第二第三希望や滑り止めは不合格

受験する過去問題の研究は森内、渡辺ほどしてない 羽生

普段の予備校の模擬試験
受験の為、バイトも一切やらず彼女とも別れた渡辺森内
羽生>>>>>>>森内渡辺

東大理一か文一合格した森内渡辺、しかし慶応早稲田上智中央大学不合格

模擬試験が良いから、過去問題はやらず試験直前でもバイトや彼女に会ってる羽生
東大不合格の羽生 しかし慶応早稲田上智中央大学は合格した羽生
0261名無し名人
垢版 |
2019/01/29(火) 15:39:28.77ID:wow3lA8j
羽生善治
0263名無し名人
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2019/01/31(木) 17:44:46.70ID:CiXxKX3M
中央を慶応早稲田上智と並べる感覚がぶっ飛んでいる。
0264名無し名人
垢版 |
2019/01/31(木) 18:02:26.97ID:u/wo6weq
中央（法）なんだろう
0265名無し名人
垢版 |
2019/02/02(土) 08:43:04.67ID:ONit8FnT
265
0266名無し名人
垢版 |
2019/02/02(土) 10:51:14.37ID:AQLZRb6b
>>227-239
いろいろと乙。なかなか興味深い考察で、説得力も十分あると思うが
羽生の強さそのものは変化しなかったという前提の議論に見える
中原ほどではないにしても、終盤力の衰えはしばらく前から指摘されていた
そのあたりは考慮しなくてもいいのだろうか？←素朴な疑問
0267名無し名人
垢版 |
2019/02/04(月) 11:46:47.05ID:Oe9MVkS2
超高いレベルで勝負弱いからでしょ
0268名無し名人
垢版 |
2019/02/04(月) 19:55:26.19ID:8c6HPWC+
勝負所で負ける
0269名無し名人
垢版 |
2019/02/04(月) 20:34:44.33ID:30SQreeE
羽生はメンタル弱い

森内との18世名人争い　しかも何回かチャンスあったのに追い抜かれる
渡辺との永世竜王争い　しかも3連勝後のまさかの4連敗
百冠達成か無冠転落か　100か0の大一番

ここ一番って時に必ず負けるのが羽生
最終的に永世七冠達成したし、また何度もはい上がって来るけれど
立ち直りが早いというより、プレッシャーから解放されたから平常運転に戻っただけ
地力だけなら圧倒的な強さだから


藤井聡太の場合はプレッシャーに強いというより無関心無神経
ゲームに熱中している子供そのもので周りにあまり興味持ってないきらいがある
だから平気でひふみんアイとかする
まあそうでなきゃあんなにマスコミに囲まれて結果出し続けられないけど
0270名無し名人
垢版 |
2019/02/04(月) 20:41:52.45ID:kYfoVLGm
雑魚が勝負所と踏んでるところとは違うところで勝負してる

ということは、竜王名人のどちらかしか伸びない棋士にはわからない
0271名無し名人
垢版 |
2019/02/04(月) 22:21:45.90ID:JQ3gpCi5
羽生だけに限らない
郷田や豊島なんか雑魚タイトル占有率100パーだからなw
0272名無し名人
垢版 |
2019/02/04(月) 22:35:30.27ID:9LgISAJF
この話するとキチガイ羽生オタが発狂して森内や渡辺の中傷を始めるのが不愉快で仕方ない
0273名無し名人
垢版 |
2019/02/05(火) 00:03:08.43ID:xkOlm4JI
>>269
大山は逆に鬼のようにメンタルが強い
ここ一番の対局での勝率が高い
0274名無し名人
垢版 |
2019/02/05(火) 09:07:54.91ID:GIWJH2l3
>>115が正解だと思うけどな。
羽生は棋理を追求する学者タイプじゃなくて、駆け引きが上手い勝負師タイプ。米長タイプ。
衰えるとその棋士の本質が出るって言うけど「騙し討ち失敗」みたいな負け方ばっかりだもの。最近は
0275名無し名人
垢版 |
2019/02/05(火) 12:39:02.35ID:v92rFdsW
>「騙し討ち失敗」みたいな負け方ばっかり

ほんっっとこれな
0277名無し名人
垢版 |
2019/02/09(土) 22:53:45.92ID:7qNukVcl
277
0278名無し名人
垢版 |
2019/02/10(日) 07:56:43.68ID:JIUTYTvL
メンタルもあるかもだが
地力だけなら圧倒的に強い、というのが羽生の2日制には当てはまらないと思う
いい勝負だから何かが懸かると競り負けている感じ
圧倒的ならメンタル面に多少マイナスがあっても勝つ
0279名無し名人
垢版 |
2019/02/10(日) 17:55:46.36ID:OBs1Ihbo
二日制の王位は王座の次に強いんだから
二日制に弱いんじゃないって

それより森内天彦渡辺なんかが名人竜王で強い
0280名無し名人
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2019/02/10(日) 21:34:11.44ID:LPRaDF42
>>279
羽生のタイトル戦成績
二日制七番勝負
名人戦 52-42(0.553)　09-08
竜王戦 43-47(0.478)　07-08
王位戦 81-49(0.623)　18-05
王将戦 62-37(0.626)　12-06
合計238-175(0.576)　46-27(0.630)

一日制五番勝負
王座戦 73-23(0.760)　24-02
棋聖戦 56-27(0.675)　16-04
棋王戦 44-20(0.688)　13-04
合計173-70(0.712)　 53-10 (0.841)
0281名無し名人
垢版 |
2019/02/10(日) 21:37:53.82ID:LPRaDF42
中原のタイトル戦成績
二日制七番勝負
名人戦 65-41(0.613)　15-03
十段戦 54-36(0.600)　11-04
王位戦 40-24(0.625)　08-03
王将戦 41-35(0.539)　07-06
合計200-136(0.595)　43-16(0.729)

一日制五番勝負
王座戦 20-12(0.625)　06-02
棋聖戦 58-36(0.617)　16-07
棋王戦 14-15(0.483)　03-04
合計92-63(0.594)　 25-13 (0.658)
0282名無し名人
垢版 |
2019/02/10(日) 21:38:21.39ID:LPRaDF42
大山のタイトル戦成績(48歳まで)
二日制七番勝負
名人戦 80-38(0.678)　18-03
十段戦 60-41(0.594)　13-05
王位戦 48-16(0.750)　12-00
王将戦 69-38(0.645)　21-03
合計257-133(0.659)　64-11(0.853)

一日制五番勝負
棋聖戦 33-18(0.647)　09-03(0.750)
0283名無し名人
垢版 |
2019/02/10(日) 21:44:48.44ID:LPRaDF42
まとめ
大山　対局勝率　　タイトル戦勝率
二日 257-133(0.659)　64-11(0.853)
一日 033-018(0.647)　09-03(0.750)

中原
二日 200-136(0.595)　43-16(0.729)
一日 092-063(0.594)　25-13(0.658)

羽生
二日 238-175(0.576)　46-27(0.630)
一日 173-070(0.712)　53-10(0.841)
0284名無し名人
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2019/02/10(日) 21:51:53.54ID:LPRaDF42
二日制に強い森内と渡辺を成績から除いてみた
やはり羽生は相手に関係なく二日制七番勝負より一日制五番勝負に強いと断言して間違いない

二日制七番勝負191勝114敗(0.626)
名人戦 25-19(0.553)
竜王戦 34-34(0.563)
王位戦 81-49(0.623)
王将戦 53-29(0.626)

一日制五番勝負158勝51敗(0.756)
王座戦 64-16(0.760)
棋聖戦 55-21(0.675)
棋王戦 37-16(0.688)

直接確率計算２×２]
　　観測値１ 観測値２
-----------------------------------------
群１ 　191 　　 114
群２ 　158　　　 51
-----------------------------------------
両側検定 : p=0.0021 ** (p<.01)
片側検定 : p=0.0012 ** (p<.01)
-----------------------------------------
0285名無し名人
垢版 |
2019/02/11(月) 15:11:58.38ID:KSPhIe+3
畠田理恵
0286名無し名人
垢版 |
2019/02/11(月) 16:35:32.63ID:vEhnIK9h
羽生の記録

王座戦　　　２４勝２敗　　勝率９割台　　１９連覇

　　　　　　　　　通算勝率　　　７割台

名人戦　　　　９勝８敗　　勝率5割台　　　３連覇

竜王戦　　　　７勝８敗　　勝率４割台　　　２連覇

で　とてもわかりやすいじゃないか　

棋戦に貴賤なし　ｗｗｗｗｗ
0287名無し名人
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2019/02/11(月) 17:47:21.45ID:RWNPlfw1
短い時間では一旦焦点を外す曲線的な指し回しで勝利を重ねるが、長い時間の勝負では相手より優れた正解の一手を導き出す能力が森内渡辺より劣ってるんだろうね

お互い時間のたっぷりある時のハメが効かない真の読み合い勝負が苦手なことは自覚してただろうから2日制は辛く苦しかったんだろうね
たまたま王位戦には森内渡辺が出なかったから数稼げたけど
0288名無し名人
垢版 |
2019/02/11(月) 17:55:05.70ID:2pxD6Dxb
早指しに関しては文句なく最強と言っても良いだろうな
持ち時間長くなると勝率落ちるのはなんだろうな
脳機能的に捉えるとなかなか興味深い部分だと思う
誰よりも感覚は優れている、ただし持ち時間が長い将棋では
その感覚の優位さを保ちきれず読み負ける事がある
まあメンタルも関係してるのかな、実はイライラしやすいとか
0289名無し名人
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2019/02/11(月) 18:40:57.76ID:cuyplwFb
計算対決
そろばん名人ＶＳ一般人
持ち時間が長ければ長いほど差は縮まる
0290名無し名人
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2019/02/11(月) 20:16:51.63ID:EsnzgEvh
>>289
そろばんは将棋でいうと10手先まで読めばそこで終わりの計算だからね
早いか早くないかの違いだけで出る答えは同じ

将棋は10手先で終わりでなく20手先まで読んでも答えは一つにならないゲーム(棋士によって読む手が違うから)
だから、考える時間があればあるほど強い棋士と差が生じてくるわけよ
羽生は時間があっても15手先以上は正確に読めないタイプ
森内、渡辺は時間さえあれば20手先まで羽生よりましな読みができるタイプ
この違いだろ
0291名無し名人
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2019/02/11(月) 20:44:54.69ID:cuyplwFb
早指し→長時間で普通の棋士は平均60点が80点になるとして羽生は90点を最大で100点にしかできない
60点と90点
80点と100点
どっちがいい勝負か

60点を90点にはできるが
80点を120点にはできない
だから差が縮まる
0294名無し名人
垢版 |
2019/02/11(月) 21:15:30.98ID:EsnzgEvh
>>291
こっちかな
羽生70点→75点
森内60点→75点
渡辺65点→80点
0295名無し名人
垢版 |
2019/02/11(月) 21:18:16.54ID:EsnzgEvh
差が縮まるのでなく羽生と渡辺のように差が逆転するパターンがあるんだよ
0296名無し名人
垢版 |
2019/02/12(火) 07:06:11.56ID:k9JDewxO
森内は二日制だと羽生より僅かに上
渡辺は明確に上だからな
0297名無し名人
垢版 |
2019/02/12(火) 07:55:47.31ID:dhaJsdz4
>>255
羽生は藤井に10勝すべきということか
0298名無し名人
垢版 |
2019/02/12(火) 08:03:18.40ID:2Yd4RgZq
>>289
そろばんに例えたのが失敗だったな
そろばんなら差が縮まるだけだけど、将棋は奥が深いから逆転まであるからな
それと羽生を買い被りすぎだよ
0299名無し名人
垢版 |
2019/02/12(火) 09:10:22.20ID:+2mAnT9y
中原１６世名人・永世十段は４‐３
の防衛、奪取が多い
フルセットに異常に強い
大山１５世名人が中原に闘志が湧かないと嘆いていたから、いつも平常心で、追い詰められても自然流なんじゃないかな

>>281
> 中原のタイトル戦成績
> 二日制七番勝負
> 名人戦 65-41(0.613)　15-03
> 十段戦 54-36(0.600)　11-04
> 王位戦 40-24(0.625)　08-03
> 王将戦 41-35(0.539)　07-06
> 合計200-136(0.595)　43-16(0.729)
>
> 一日制五番勝負
> 王座戦 20-12(0.625)　06-02
> 棋聖戦 58-36(0.617)　16-07
> 棋王戦 14-15(0.483)　03-04
> 合計92-63(0.594)　 25-13 (0.658)
0300名無し名人
垢版 |
2019/02/12(火) 11:57:59.29ID:REr3/UCQ
名人戦対戦結果

中原１６世名人　　２勝１敗　　谷川１７世名人

谷川１７世名人 　　１勝０敗　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　５勝４敗　　羽生１９世名人

佐藤２０世名人　　２勝０敗　　　羽生１９世名人

羽生は　そろばん名人と違いライバル全員に負け越してるからねー　ｗｗｗ
0301名無し名人
垢版 |
2019/02/12(火) 13:40:59.52ID:F38I1V40
>>291
100点って言うのは将棋の完全解の事だろ
羽生や人間レベルの将棋はそこからすれば程遠い
羽生が100点などありえない
ソフトでそれが暴かれた
0302名無し名人
垢版 |
2019/02/12(火) 16:35:39.15ID:k9JDewxO
>>299
中原は二日制タイトルの最終局はそんなに強くないぞ
ただ、名人戦に限ると異常に強いが
　　　
最終局成績

　　　全二日制　名人戦
中原　10勝8敗　5勝1敗
大山　14勝5敗　2勝2敗
羽生　12勝8敗　1勝2敗
0303名無し名人
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2019/02/12(火) 22:22:02.18ID:DGE7+Jpy
森内とはほぼ互角
渡辺には分が悪いが13歳という年齢差も考慮する必要はある
羽生は第一人者であった事は間違いないが
二日制においては森内と互角とされて腑の落ちなさを感じるのは
単に森内への評価が不当に低すぎたというだけの事かも知れない
0304名無し名人
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2019/02/12(火) 23:23:37.27ID:2Yd4RgZq
>>303
13歳差がハンディーになるのはこれからのことで、竜王戦を戦っていた頃はお互いハンディーなしで実力を出せるときだから言い訳無用の勝負だね
そんなことを言い出したら大山に笑われるだけだし
0305名無し名人
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2019/02/13(水) 00:28:49.88ID:DEqc8GcC
羽生も七冠取ったのは20代の頃だ
20代〜30代前半とそれ以降とは違うもんさ
渡辺も40間際で思考能力的な物は落ちると思うよ
ただ20代の頃の渡辺と30後半の渡辺とで差が生じるというだけで
第一人者でいられなくなるという訳では無いが
0306名無し名人
垢版 |
2019/02/15(金) 06:39:57.88ID:yDh18S4f
単純に渡辺森内に負けたからだろ
0307名無し名人
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2019/02/16(土) 20:40:33.96ID:/RKleCTk
307
0308名無し名人
垢版 |
2019/02/21(木) 15:44:32.06ID:qsWbzZZS
308
0309名無し名人
垢版 |
2019/02/23(土) 14:23:49.35ID:hlzYJmR9
309
0310名無し名人
垢版 |
2019/02/24(日) 09:21:32.11ID:KQsmTSNp
羽生が1日制で勝ちまくるから「2日制でも同じように羽生が勝ちまくるだろ」と期待した人が多かった
しかし現実には2日制の勝負は勝手が違うようで、渡辺や森内のほうが羽生よりいい将棋を指していて強かったようだ
その結果、1日制タイトルや2日制タイトルの予選（1日制）では勝ちまくるのに
2日制タイトル戦ではライバル（渡辺森内）に分の悪い微妙な王者羽生の時代となってしまった

これまで上記の問題が起きなかったのは、羽生の前の王者の大山と中原は
1日制でも2日制でも第1位の実力を持っていたためだろう
大山は文句なし、中原は1日制だと米長に食いつかれたが、2日制では他を大きく引き離した（特に20代）
30代になると、2日制で加藤が中原を攻略し始めたようだが
0311名無し名人
垢版 |
2019/02/26(火) 16:52:47.38ID:FGR80rlM
ハゲとスマヒコのカンニングのせい。
0312名無し名人
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2019/02/26(火) 18:25:49.66ID:r1Xo2iOq
二日制の方が弱いから
>>97で結論出てる
0313名無し名人
垢版 |
2019/02/26(火) 18:32:34.50ID:KHZg2RBY
羽生さん、自分の枕じゃないとよく眠れないんだよ
0314名無し名人
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2019/02/27(水) 01:35:28.69ID:8tEPSUHS
羽生が竜王と名人だけに絞ったらそれぞれ20連覇してたよ
0316名無し名人
垢版 |
2019/02/27(水) 07:38:38.46ID:zM3wdVWg
キラ、ユキ共に星的にはほぼ互角なんだけどね
それにしても新世代のキラはともかく同世代のユキに苦戦してるのは不思議だ
ユキが二日制のみ異常に強いのではとも思えてしまう、がしかし
>>72のウジとの戦績が分かりやすく
やはりハルは二日市喘息なんだろうという事を示していそうだ
0317名無し名人
垢版 |
2019/03/01(金) 14:35:20.23ID:B2DPmCTw
317
0318名無し名人
垢版 |
2019/03/01(金) 14:56:31.12ID:CH+MkGTu
中原は2日制では強かったが、1日制では年上の変則序盤研究家の米長永世棋聖にやや迫られタイトル数が伸びなかった

羽生は2日制では一番ではなかったが、1日制がかなり強い年上の変態序盤戦術家の佐藤永世棋聖を1日制でも2日制でも完全に上回っていた

これが羽生と中原のタイトル数にやや差がついてしまった原因か（完全に上位互換としていた佐藤が1日制では森内より強かった）
0319名無し名人
垢版 |
2019/03/01(金) 15:47:50.07ID:Z1XbJaKN
羽生佐藤のタイトル戦はオーソドックスな戦型じゃないか？
0320名無し名人
垢版 |
2019/03/01(金) 16:13:35.91ID:y0gtFbbi
渡辺には二日制、一日制ともに負け越してはいるものの
どちらも勝率はほぼ変わらないのも面白い
これはやはり老いの結果なのでは？
雌雄を決した三連勝四連敗の運命の2008竜王戦の時点で
渡辺25歳に対して羽生38歳だもの
0321名無し名人
垢版 |
2019/03/01(金) 18:39:42.34ID:0YDI9HU3
>>320
大山は38歳のとき無双していたよ
二上が29歳、加藤が21歳だったが大山に歯が立たなかった
38歳で負けて歳のせいにできるのはＢ級棋士だけだよ
0323名無し名人
垢版 |
2019/03/04(月) 09:30:38.57ID:JViTsyJl
もう大山の話はいいよ。
羽生信者が大山の話を持ち出すっていうけど、基本羽生のアンチがマウント取るために大山持ち出してるだけだろ。
0324名無し名人
垢版 |
2019/03/04(月) 09:52:25.55ID:8ZLEGMnI
周りのモチベーションという線では？
賞金額が高い、数々のタイトルを取っている羽生さんが研究していないわけはないので
有力な研究を使うとしたらやっぱり賞金額が高い所で使うのが人間かと
指す機会が多いということはそれだけ手の内もばれやすいということですし
0325名無し名人
垢版 |
2019/03/04(月) 09:54:32.29ID:JViTsyJl
>>279
本当にこれに尽きる。
0326名無し名人
垢版 |
2019/03/04(月) 10:05:35.42ID:EvCL7eNm
質や傑出度では大山、量では羽生で結論出てる
0327名無し名人
垢版 |
2019/03/04(月) 12:25:08.58ID:5gq0/Plf
名人戦

羽生１９世名人　　０勝１敗　　　谷川１７世名人

羽生１９世名人　　４勝５敗　　　森内１８世名人

羽生１９世名人　　０勝２敗　　　佐藤２０世名人

竜王戦

羽生１９世名人　　１勝２敗　　　谷川１７世名人

羽生１９世名人　　０勝１敗　　　森内１８世名人

羽生１９世名人　　１勝２敗　　　渡辺初代竜王

羽生１９世名人　　０勝１敗　　　広瀬竜王

羽生将棋の本質　大事な所で必ず負ける　ｗ
0329名無し名人
垢版 |
2019/03/04(月) 15:39:11.43ID:MJ06FT3l
金属探知機の運用なし、もしくは緩いときに佐藤天彦、渡辺明と当たるという巡り合わせだったから
0330名無し名人
垢版 |
2019/03/09(土) 12:50:59.12ID:S0QNqF9M
330
0331名無し名人
垢版 |
2019/03/10(日) 14:21:31.25ID:wxLrgJXG
331
0332名無し名人
垢版 |
2019/03/12(火) 21:55:11.29ID:kqlZw8W4
勝負強さに欠けるから。
0333名無し名人
垢版 |
2019/03/12(火) 23:04:17.14ID:JJkiVy5I
竜王戦の渡辺、名人戦の森内からすれば雑魚だったから
0334名無し名人
垢版 |
2019/03/12(火) 23:14:50.60ID:JJkiVy5I
忌まわしき記憶

●羽生　2-4　森内○
●羽生　3-4　森内○
○羽生　4-2　森内●
●羽生　3-4　森内○
●羽生　2-4　森内○
●羽生　1-4　森内○
0335名無し名人
垢版 |
2019/03/14(木) 19:33:03.88ID:HmqZJKmD
335
0336名無し名人
垢版 |
2019/03/14(木) 19:46:41.27ID:uFigmi86
羽生の記録

タイトル戦　　勝数　　　　勝率　　　　　　連覇数

王座戦　　　２４勝２敗　　勝率９割台　　１９連覇

　　　　　　　　　通算勝率　　　７割台

名人戦　　　　９勝８敗　　勝率5割台　　　３連覇

竜王戦　　　　７勝８敗　　勝率４割台　　　２連覇
0337名無し名人
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2019/03/14(木) 19:50:41.89ID:iCAgBv3R
竜王戦の水飲み打ち歩詰め大逆転負けが
羽生の心を壊したんだろ
悪手指したわけでもなく
水飲んで1分ちょっと渡辺に考える時間与えただけなのに
0338名無し名人
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2019/03/15(金) 19:02:04.86ID:XL6pJcxw
>>337
羽生が竜王名人をなかなか獲れないのは20代のときからじゃん
その言い訳が通用するのは渡辺にやられるまでは竜王名人も他タイトルと同じように獲っていて、
その竜王戦を境に竜王名人を獲れなくなった場合だよ
0339名無し名人
垢版 |
2019/03/15(金) 20:29:02.80ID:CnybPdwM
名人戦

羽生１９世名人　　０勝１敗　　　谷川１７世名人

羽生１９世名人　　４勝５敗　　　森内１８世名人

羽生１９世名人　　０勝２敗　　　佐藤２０世名人

竜王戦

羽生１９世名人　　１勝２敗　　　谷川１７世名人

羽生１９世名人　　０勝１敗　　　森内１８世名人

羽生１９世名人　　１勝２敗　　　渡辺初代竜王

羽生１９世名人　　０勝１敗　　　広瀬竜王

羽生将棋の本質　大事な所で必ず負ける　ｗ
0340名無し名人
垢版 |
2019/03/16(土) 18:37:53.39ID:WQwlituZ
340
0341名無し名人
垢版 |
2019/03/17(日) 16:31:32.41ID:NBwsLE36
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