何で将棋って試合の途中で投了するのが美学なの？

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 21:56:57.72

多数の人が思ってる疑問だと思う。

投了なんて途中で諦める行為だからね。
プロ野球で、初回に８点取られても最後まで戦う。
これが、初回に７点取られた時点で負けましたって言って試合終了したらおかしいでしょう。
投了はそれと同じ行為。
最後まで戦えよ。

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 22:00:23.87

おまえ刃物突きつけられたら諦めるだろ？それと一緒

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 22:10:41.99

>>1お前が文字通り王様だったとして、包囲されて武器も抑えられた状況で降伏すれば残りの兵士も家族も助けてやるって言われても最後の一人になるまで戦って死にたい？

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 22:15:52.70

むしろルールで強制的に試合やめさせられる野球の方が

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 22:20:22.15

2ch名人管理人が自作自演で立てたスレ

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 22:22:59.95

2ch名人管理人が自作自演で立てたスレ

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 22:31:20.27

ここまで自演
ここからも自演

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 22:31:52.66

試合放棄が前提の稀有な競技なのは事実
他の競技だったらどんなに差があっても途中放棄したらペナルティを課せられる
将棋以外ならカーリングくらいか

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 22:37:43.07

プロ野球ってなんで投了ないんだろうな？
大量得点差の試合なんか
選手もやる気ない
観客も見る気ない
時間の無駄だし
７回が過ぎたらとか
３時間過ぎたら投了とかアリにすればいいのに

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 22:40:57.02

>>9
得失点や個人成績に影響するんだから当然だろ

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 22:42:20.88

>>9
スポーツは最後までやるのが前提
サッカーでも100点差とかある
将棋が異質

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 22:46:06.25

名古屋まで帰る高校生の都合上やむをえない

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 23:04:40.02

テニスなんかは観客さえ文句言わなきゃもっと途中棄権増えてそうだが

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 23:14:07.58

10が言ってるけどスポーツなんかだと勝敗に関係無い部分での個人成績もあるし
試合を途中放棄することが出来なかったりするよね
それと、将棋は実際の戦をモチーフにしたゲームだからってのもあるよね
明らかに負けが決まってる状況のなかでのクソ粘りなんかは、味方全員捕まって敵軍に包囲されてる中で必死に土下座して命乞いをしてるようにも受け取れるからね

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 23:14:41.30

美学って理解出来ん奴には分からんから美学なんだろな

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 23:16:31.77

>>14
まぁ、確かに

戦なら降伏って選択肢があるのは必然だな

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 23:16:38.99

それと、将棋はスポーツじゃなくて伝統文化だから独特の美学があっても不思議ではないだろ

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 23:17:04.86

詰みとか必至とかがわかっていれば、投了の意味もわかるはずだ。

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 23:23:06.82

新聞社に棋譜を提供して利益を得るから。

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 23:25:05.41

というかそんなこと言うのは将棋やったことない奴だろ。

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 23:26:30.50

俺は最後まで指す派

月下の棋士みたいなこと言うけど
相手が最後の頭金打つ前に心臓発作で死んだらこっちの勝ちだからな

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 23:30:42.36

明らかに逆転の可能性がゼロなのに続けるのは相手に失礼だからだろ。
野球、サッカーは何十点差つけられていても逆転の可能性がある。

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 23:33:21.08

ゴルフもマッチプレーならギブアップあるしむしろ大差で諦めず最後まで頑張れって美学の方がどうかと思う

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 23:46:06.72

ストロークプレーでもNRとかあるよ。

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 23:52:54.49

勝ち目ないことを読めてないってことでからな
担任の先生をお母さんと呼ぶくらいプロにとって恥ずかしいこと

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 23:55:55.22

時間の無駄なのわかるでしょ

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 23:59:55.68

詰みまでやるルールにすれば3%くらいは勝敗ひっくり返りそう

**名無し名人** · 2019/04/12(金) 00:04:33.62

ボクシングでも打たれっぱなしだと途中でタオルを投げるだろ。
勝てる見込みがないのに指し続けるのは精神に深刻なダメージがあるんだよ。

**名無し名人** · 2019/04/12(金) 01:26:12.06

将棋は難しい
名人戦の最終局も全部正確に詰み筋言えた人なんてほんの一握りだろう

**名無し名人** · 2019/04/12(金) 01:27:05.83

そう言っても「思い出王手」とかダサい手を指す見苦しい女流はいるけどな

**名無し名人** · 2019/04/12(金) 01:29:38.79

頓死も、詰み見逃しも枚挙にいとまがない
棋譜汚しとか言う奴いるけど何が汚れるのか全くわからんね
実際、将棋板で投了しろコメの後からの逆転勝ちは何回も見た
早々とギブアップするほうが情けない　勝ちがあるかもしれんのに

**名無し名人** · 2019/04/12(金) 02:19:43.27

素人同士なら逆転不能と思ったらさっさと投了して次局を指したほうが面白い。
もちろん、逆転可能な相手と思ったら頭金されるまで指していい

**名無し名人** · 2019/04/12(金) 02:25:44.27

>>1
アフィカス死ね

**名無し名人** · 2019/04/12(金) 02:27:49.95

ちなみに、野球は投了あってもいいと思うわ。
大差で盗塁しても記録が認められない状況なら投了しろと思う。
個人記録は2の次。

アメフトは、事実上投了がたまにあるよ。
負けているほうが選手を温存するためにプレーせずに時間を潰して（ときにはタイムアウトを使い切らずに残して）試合終了することある

バスケも、接戦ならわざとファウルして時計を止めて相手のフリースロー外しを願って時間稼ぎで逆転に一縷の望みを繫ぐのに、
大差負けならその時間稼ぎをしないのは、事実上の投了

**名無し名人** · 2019/04/12(金) 02:29:29.11

>>28
あ、ボクシングもそうだね。
格闘技系にはタオルあるね

**名無し名人** · 2019/04/12(金) 02:36:51.93

将棋だと、女流棋戦の相入玉で片方が明らかに点数が足りないのに投了しないのでその日の立会人の棋士が止めて投了を促したのがあるな(宣言ルールがなかったころ)。
囲碁だと、切れ負けの国際機戦で地が確定して勝負が決まっているのに時間のある負けたほうが投了しないで相手の時間切れを狙って相手の地に死ぬ石を打ち続けた事件がある

さすがにどちらも投了しなかったほうは見苦しい

**名無し名人** · 2019/04/12(金) 02:44:09.61

壁とでも話してろよ

**名無し名人** · 2019/04/12(金) 07:03:28.97

電王戦で必敗型になってからも毎回1分ギリギリまで考えて無理やり王手をかけるソフトがあったが
解説の大介は苛立つは観客は反応に困るはで誰も得をしなかったな

**名無し名人** · 2019/04/12(金) 07:52:22.87

>>1
全然違うだろ

**名無し名人** · 2019/04/12(金) 07:57:25.28

野球はルール上OKでも叩かれるからな
大量リードの時の盗塁とかなんでダメなのかわからん

**名無し名人** · 2019/04/12(金) 08:07:44.38

>>1
野球でも9回表で逆転できなきゃ終わるじゃん

**名無し名人** · 2019/04/12(金) 12:15:03.27

将棋ウォーズだと通信不調や時間切れで、敗勢でも勝つことが頻繁にあるね。秒読みルールだと、敗勢からの勝ちは無理だが、切れ負けだとね。

**名無し名人** · 2019/04/12(金) 12:25:16.44

>>42
だから切れ負けキライなんだけど………

秒読み有りだと時間調整が難しいんだよな、休憩時間に指してるけど必ず２０分以内に終るのは助かる

故に、２０分で秒読み１０秒を追加して欲しい！
家ではそっちメインにするから

**名無し名人** · 2019/04/12(金) 21:31:43.00

片方が終わりたくないと永遠に続くからなあ
負けてる方にも止める権利がないと苦痛にしかならない

**名無し名人** · 2019/04/12(金) 21:50:05.23

永瀬にもそのセリフが言えるのか？

**名無し名人** · 2019/04/12(金) 23:26:36.20

楽になりてーんだよ

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 08:29:39.59

>>10
１０点差以上なら
得失点や個人成績に影響しなくすればいいんじゃない？

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 08:43:42.79

武士でいうところの切腹

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 08:51:15.21

プロ野球も放棄試合という投了制度あるよ。
放棄試合の場合、0-9扱いになる。

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 09:05:36.40

プロ棋士でも不貞腐れて投了する情けない奴は結構いるだろ
あんな態度で美学も何もない

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 10:43:10.07

>>44
これじゃないか
勝ってるほうが終わりにしようとしなければ永遠に続く
そして負けてるほうはもうやりたくないから反則でもなんでもして無理やり終わらせる
そうなるくらいなら投了のルールがあったほうがいい

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 11:09:14.39

つまり投了は美学ではなくて救済措置と
最後まで指さなきゃいけなかったら負けてる方が辛くなると

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 12:39:08.02

ボクシングはタオル投げてＴＫＯあるし、カーリングもギブアップあるし
負け悟ったら降参する競技なんて珍しくない。

しかし、将棋だって、まだ本人がやれると思ってるなら、投げる必要ない。
だけど強くなると、もうどうやってもひっくり返りようがないという局面が
分かるようになる。それ以上指し手も、ただむなしく、自分が情けなくなるだけ。

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 13:11:13.95

しかし、相手の王様を駒台に乗せるまで戦うルールだったら全駒に走る指し手が出て、恐ろしいことになる予感

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 13:20:39.15

解説も勝ちが見えましたね。からの逆転は今まで数多く見た
投了は勝ちを捨てる行為だね例え確率が低いとしても by 山崎

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 13:21:34.74

>>55
昨日の、、、

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 13:32:12.52

>>53
そうそう。
それに加えて、投げる本人の力量もあるが、相手の力量もある。寄せが甘い相手なら頭金されるまで投げる必要はないが、相手が強ければさっさと投げて次の勝利を期したほうがいい

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 13:33:00.67

>>1
投了は野球のコールド負けと同じだろ。

野球はルール上「勝ち目無し」と断定されて負けになるけど、
将棋は自らの意思で「勝ち目無し」と判断して負けを認める。

他人に負けだと言われて渋々それに従うよりは、
自らの意思で負けを認める方が潔い。

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 13:43:22.49

むしろ身体を動かすスポーツにこそ投了が必要なんだよ

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 14:03:49.27

「形作り」についてはどうなの？

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 18:28:10.22

>>60
好きにしたらええがな
してもいいしせんでも大丈夫、投了も同じ
可能性があると思えば指せよ
強くなればなるほど頭金まで指さなくなるけどそれは個人の自由

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 18:58:39.58

>>60
敗戦処理投手みたいな？

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 19:25:19.31

無気力相撲って最初から勝負を投げているよね

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 22:27:25.26

昭和の頃は「早投げ=美しい散り方」って価値観がまかり通っていたからな
刺されるくらいなら自分で腹を切れという、ジャップ特有の玉砕の精神だろう

だから「棋譜汚し」ってワードを多用する奴にも老害が多い

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 22:47:41.05

潔く負けを認める。かっこいいじゃん。はい終了。

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 22:54:16.69

玉砕の精神は守りが歩一枚になっても降伏するな、じゃないの？

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 23:03:29.56

そもそも将棋と野球じゃ性質が違う。
野球は団体競技だから個人の責任で投げるわけにはいかないし
相手の球種がわかってたら必ず打てるわけでもない。
将棋は上級者ならあ、このパターンはダメだって経験で
わかるわけだ。将棋は甲子園の魔物みたいなのは存在しない。
調子の良し悪しはあるにしても。

スレ主はただ相手を最後までいたぶらないと気が済まない
…というわけではないと思いたいな。

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 00:00:47.65

クラウゼヰツツ云々

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 01:28:17.40

>>9
アホか
投了で試合放棄なんかあり得んだろ
控え選手、若手選手に出場機会を与えて育成するチャンスが減るやんけ

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 01:36:13.75

本当におまえらは論点がズレまくってるな
将棋指しはキチガイばかりw

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 01:42:24.57

野球で投了しろとか言ってる奴は野球の人気に嫉妬してるんだろ？w
悲惨だなw

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 01:45:49.12

野球部には後援会もあるし、甲子園に出るなら寄付金も集まるし、吹奏楽部やチアガールも応援してくれるけど、将棋部なんて誰も応援しないだろw
将棋のアマチュアは悲惨だなw

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 02:31:45.80

>>69
アメリカでは
大量得点で勝ってる選手は全力プレーは
暗黙の了解で禁止なんだろ？
いっそ投了したほうがいいだろ

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 08:29:36.93

>>70
>>71
>>72
もう少し針を小さくしないと食い付きが悪いぞ

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 08:56:48.42

>>73
アホか
投了で試合放棄なんかあり得んだろ
控え選手、若手選手に出場機会を与えて育成するチャンスが減るやんけ

理解できないならおまえの投了なw

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 08:57:15.59

>>74
投了宣言乙w

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 08:57:57.92

>>73
野球部には後援会もあるし、甲子園に出るなら寄付金も集まるし、吹奏楽部やチアガールも応援してくれるけど、将棋部なんて誰も応援しないだろw
将棋のアマチュアは悲惨だなw

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 12:40:45.92

今どき早投げが美しいなんて考えてるの少数派じゃないのか
中盤で大差をつけられた時点でみんな興味なくしちゃうでしょ

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 14:28:37.20

>>75
それなら大量得点差なら
個人記録にならないでほしいな
控え選手、若手選手からの
ヒットとかあまり意味ないだろ

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 14:41:10.50

格闘技は負けてる方がそのままやられ続けたら死ぬからなw

しかし頓珍漢なレスばっかりだ

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 14:46:36.46

逆転の可能性がなくなるから投了する
野球は9回裏までわからない

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 14:54:15.39

>>50
藤井草太か

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 15:48:48.62

>>81
9回の表で投了する場合が有るので一緒

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 16:08:13.25

>>81
野球で9回10点差とか0.1%もないだろ
将棋はたった一手でひっくり返るゲームで逆転日常茶飯事

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 16:37:38.85

>>84
逆転の目があるのに投げるバカはいねーよバーカ
って言おうとしたけど神谷が増田玉つましてるのに逆に投げていたな

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 16:45:06.40

>>85
それ以外にもいくらでもあるが
中盤で投げるやつとか
島とか

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 16:48:06.40

島の悪口を言うスレはここですか？

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 20:10:08.32

>>79
若手が意味ないなら藤井聡太の対局は意味がないことになるなw

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 20:16:39.32

大逆転将棋かよ
投了から藤井と指して意味あるのは
素人、芸能人ぐらいだろ

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 20:34:00.36

>>89
地球代表が逆転勝ちしたじゃん

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 20:38:23.03

後手の持駒：なし
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金・・・v桂v香|一
| ・・v玉・v金v飛v銀・・|二
| ・v歩v歩v歩v歩・v角v歩v歩|三
|v歩・・・・v歩v歩・・|四
| ・・・・・・・歩・|五
| 歩・歩・歩・歩・・|六
| ・歩・歩銀歩・・歩|七
| ・角・玉金・・飛・|八
| 香桂銀金・・・桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
後手番
手数＝19 ▲３六歩(37) まで

【右ミレニアムを含みにした△7二玉型四間飛車対策決定版】

△4三銀→▲7八銀から対振り銀冠、隙あらば銀冠穴熊。

△8二玉→右ミレニアムが消えたので、▲7八玉から居飛車穴熊を目指す。

△6四歩→▲7八玉。△4三銀には▲5五角で6筋を咎めに行く。△8二玉には▲7七角からやはり居飛車穴熊模様。

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 21:09:22.06

相手は忘れたけど、長岡が敵玉に詰みがある局面で投げたのを見た記憶があるな

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 22:05:32.86

終盤の逆転なんて
相手が頓死したぐらいだろ
自分の棋力に関係ないし
そんなの期待するぐらいなら
投了したほうがいいだろ

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 22:20:48.15

昔は詰まされるまで指してたけど、ソフトの駒捨てるだけみたいなクソ粘り見ると
こういうのあんまりよくないなと思った。

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 22:53:49.25

>>93
wwwww

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 23:48:59.15

そんなに言うならRVもっと下げろや

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 13:39:53.23

初手一手だけ指して投了するのも美学なのかな
対局料金さえ貰えばよし時間給考えるとありか

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 19:14:46.09

>>97
美学って理解するにも感性が必要だからな

まともな人間には理解出来ない美学を持つ奴も入れば、お前みたいな一般人でも美学の欠片さえ無いと思う行動をありと感じる奴もおる

深いなぁ

**名無し名人** · 2019/04/16(火) 23:43:12.91

>>64
20歳代のつかぽんに30歳ちょい超え(7年年長)のタナトラが、NHK杯の塚田森下戦の解説で序盤に攻めすぎて敗勢になったつかぽんを「これで投げないのは私の時代なら破門」などとdisり続けていた。
いくら直前のタナトラつかぽん戦でタナトラ優勢の局面でタナトラの手が駒から離れずに記録係に10を読まれて逆転されたからといってもあんまりだと思った。
なお、NHK杯は森下青年が自分の手番3手一組のココセみたいな手を指してつかぽんの大逆転勝ち。
タナトラざまーと思った。

今でもワイドショーで将棋ファンにもわかりにくいし将棋を知らない人にはもっとわからないであろう比喩ヲして偉そうなので、俺の中の老害ナンバーワンといえばタナトラ

**名無し名人** · 2019/04/16(火) 23:47:45.31

>>85
あれは神谷先生が1分将棋で詰みを見つけられてなかったからしょうがない。
とりあえず王手を指せば追っかけているうちに詰め手順が見つかったかもという説もあるが

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 10:36:11.59

101

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 10:49:00.58

美しくない棋譜を残したくないという意味で美学だ。
しかしそれを強要するのは美学がないというか下品
ルールを破ってるわけではないからな
つまり棚トラは下品

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 10:56:33.40

>>92
勝浦は本間爽悦に、３手詰のある局面で、投了してもらった

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 10:56:44.43

カーリングも投了するよな

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 11:39:16.92

>>1

将棋（その仲間も）は戦争ゲームだからだよ。
降参しないと全滅してしまうから勝ち目がない時点で
降参するようにできてる。玉を詰ましにいかないといけない
というルールはないからね。全部の駒を取り上げて
延々と「と金」を作っても反則じゃないから。
降参（投了）で勝負がつくことが前提のゲームなんだよ。

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 12:42:32.37

>>105
確かに戦争の例えは良いかも。
賢ければ本国(近現代国家だろうが古代国家だろうが諸侯の領土だろうが同じこと)に障らない程度で負けを認めて講和する
全駒されるまで続けようとしたアホウな例もないわけではないが

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 03:34:37.36

麻雀もオーラスまで逆転なら打つからな

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 10:07:18.91

球技とかで考えるから矛盾が生じる

ボクシングのタオル投げみたいなもんだろ

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 11:40:44.22

ボクシングは試合止めないと後に響く深刻なダメージを負いかねないからね
戦争も同じ
でも将棋は最後まで指しても失うものは何もないし、万分の一で相手が間違えて逆転する可能性もないではない

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 12:03:28.56

>>109
無駄に兵士が死んでるやんけ

構ってしまったぜ

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 15:40:39.29

囲碁では投了せずに大差で負けるやつが
一部で話題になってるな
95目差とか

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 17:31:49.19

詰みや受けなしで投了はわかるけど模様が悪いというだけでまだ中盤～終盤の入り口くらいなのに投了は正直どうかと思うね

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 17:33:13.31

>>112
それは同意

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 18:12:44.57

早投げの是非と投了そのものの是非は違うだろ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 05:37:40.29

島「……」

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 16:19:37.99

116

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 19:18:48.32

RVもっと下げろや

**名無し名人** · 2019/04/26(金) 10:36:17.97

118

**名無し名人** · 2019/04/26(金) 13:05:56.83

途中投了を認めずに詰みまでさすのが義務化されると
勝ちの見込みがなくなったらどうする？

無駄な体力を消費してまで全力で粘るのか？
それとも敗戦処理的感覚で、早く負けに行くのか？

**名無し名人** · 2019/04/26(金) 13:13:15.87

嫌なのは「棋譜汚し」とか言う愚か者がいること
その後に逆転した将棋がどれほどあったことか
勝敗が決することとと諦めることは違うと思うわ

**名無し名人** · 2019/04/26(金) 20:51:08.76

>>120
釣り針が大き過ぎると釣れないよ
落ち着いて行こうぜ

**名無し名人** · 2019/04/27(土) 01:17:58.84

RVもっと下げろや

**名無し名人** · 2019/04/27(土) 09:43:56.38

123

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 12:49:29.69

RV下げると色々な面で効率化されるな
飛車振れないけどw

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 15:11:36.12

125

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 10:03:58.52

126

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 13:11:25.07

127

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 13:55:14.96

128

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 21:47:52.11

129

**名無し名人** · 2019/05/18(土) 22:57:25.03

スポーツの感覚とは逆だよな
やる気がなくなって早投げするのも構わないが、僅かな逆転の可能性に賭けて全力で頑張るのも悪くないと思う
実際スポーツと同じで大逆転もたまにあるのだから、後者を棋譜汚しなどと非難するのは昔から違和感ある
個人的には勝ってる時も寄せて詰めるまでしっかり考えてやりたいので、早く投げられるとちょっと拍子抜けする（勝つのはもちろん嬉しいが）

**名無し名人** · 2019/05/20(月) 01:32:23.72

>>130
分からん奴には理解出来んから無駄だろ
俺からしたら、仮に高レベルな激戦でも最後が低レベルなソフトみたいに頭へ駒を全部打つだけの棋譜だと萎える
切れ負けの将棋だと珠にある
時間も俺が勝ってる状態から持ち駒無くなるまで王手してくる奴
投了しない教の方が違和感あるけどね

どっちもルール違反や無いから自由で良い

強くなれば自然と住み分けされるから
段位上がるまでの辛抱

**名無し名人** · 2019/05/20(月) 14:10:34.74

132

**名無し名人** · 2019/05/22(水) 14:10:15.72

133

**名無し名人** · 2019/05/24(金) 14:06:18.68

134

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 15:46:24.53

135

**名無し名人** · 2019/06/11(火) 12:20:55.21

いのちあるかぎり

**名無し名人** · 2019/06/11(火) 12:54:07.83

プロは記譜が後世まで残ることを意識して対局している　生活もかかっているので形勢が悪くなっても頑張るわけだがどうしようもないない局面になったところで投了となる
詰みまで指すのは悪あがきとなり棋譜を汚すという価値観によるものである　この投了のタイミングは棋士によって若干異なるところはあるようだ

**名無し名人** · 2019/06/11(火) 12:59:53.74

でも過去の棋譜を遡って
｢この棋譜は後手が粘り過ぎてみっともない将棋になってしまいましたね｣
なんて感想持つのかな

**名無し名人** · 2019/06/14(金) 19:07:48.20

>>138
持つだろ

**名無し名人** · 2019/06/20(木) 12:13:17.30

序中盤で悪くして攻防見込みなしで投げることあるけど、相手が不服そうな顔してることあるな
そういう将棋を投げずに指し継ぐこともあるけど、大会に参加してるとかの理由でもない限り勝ってもあんまり嬉しくない
逆に終盤で投げないのは投げきれないか詰みが見えてないか頓死筋狙ってるか、そんなとこだろう

**名無し名人** · 2019/06/20(木) 13:22:35.72

投了＝試合の終了
つまり投了は試合の途中ではなされない

**名無し名人** · 2019/06/21(金) 11:48:09.85

行為としての投了はゲームの途中で為され
投了という行為の結果としてゲームが終了する

**名無し名人** · 2019/07/02(火) 17:55:11.75

>>1
堀口に聞けよ・・・・。

**名無し名人** · 2019/07/12(金) 20:19:12.56

144

**名無し名人** · 2019/07/13(土) 02:13:05.88

>>11
将棋と他の物を比較するやつはバカ

**名無し名人** · 2019/07/14(日) 09:26:49.87

物事は比較して考えるのが基本
将棋も候補手を比較するだろーが

**名無し名人** · 2019/07/15(月) 13:41:28.08

147

**名無し名人** · 2019/07/15(月) 13:44:39.69

投了禁止にしたら最後は王手放置の反則をするしかなくなる。

**名無し名人** · 2019/07/15(月) 16:20:04.64

投了の美学を理解できないのは超低級だからしゃーない

**名無し名人** · 2019/07/18(木) 02:04:50.01

強くなると………

無理なもんは無理って解るからなぁ

**名無し名人** · 2019/07/18(木) 20:13:58.10

151

**名無し名人** · 2019/07/22(月) 18:05:25.48

152

**名無し名人** · 2019/07/24(水) 21:11:39.72

153

**名無し名人** · 2019/07/27(土) 10:42:19.12

154

**名無し名人** · 2019/08/01(木) 23:00:50.84

155

**名無し名人** · 2019/08/04(日) 22:02:00.21

156

**名無し名人** · 2019/08/09(金) 16:44:54.14

157

**名無し名人** · 2019/08/13(火) 14:48:18.99

158

**名無し名人** · 2019/08/16(金) 14:35:45.71

159

**名無し名人** · 2019/08/18(日) 22:43:47.91

160

**名無し名人** · 2019/08/21(水) 00:59:30.56

161

**名無し名人** · 2019/08/26(月) 15:01:50.00

162

**名無し名人** · 2019/08/28(水) 10:42:52.03

163

**名無し名人** · 2019/08/30(金) 21:02:44.29

164

**名無し名人** · 2019/09/01(日) 19:04:44.93

165

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 05:43:01.25

スレの立て方より他覚えようね

**名無し名人** · 2019/09/03(火) 11:01:14.24

167

**名無し名人** · 2019/09/05(木) 21:01:16.95

168

**名無し名人** · 2019/09/08(日) 10:55:21.27

169

**名無し名人** · 2019/09/08(日) 11:03:55.15

将棋は戦争だからな
投了も打ち歩詰の反則も敵陣に入ってパワーアップも全て戦争

**名無し名人** · 2019/09/13(金) 15:28:47.05

171

**名無し名人** · 2019/09/13(金) 18:13:07.79

真剣勝負の舞台では
先を見通す知性と対局相手への信頼と敬意（尊重）
どれかひとつ欠けても投了なんて成立しない
投了が美学なんてのは初耳だが、もしそうならこのあたりが理由だろう

**名無し名人** · 2019/09/13(金) 18:57:26.67

中盤で投げたのは別にしても
終盤の投了ならソフトのおかげで初心者でも割と分かるようになっった

**名無し名人** · 2019/09/17(火) 18:07:56.23

174

**名無し名人** · 2019/09/17(火) 23:46:55.85

>>150
最近では名人でもそこがわからなくて、相手のミスだけにすがって指し続けるのもいるからな
あれは無様だった

**名無し名人** · 2019/09/21(土) 16:04:50.32

176

**名無し名人** · 2019/09/23(月) 13:32:01.79

177

**名無し名人** · 2019/09/26(木) 22:09:39.29

178

**名無し名人** · 2019/10/01(火) 17:42:20.70

179

**名無し名人** · 2019/10/01(火) 18:07:02.63

プロ棋士の仕事は、後世に残る美しい棋譜を残すことだろう
途中で投了するのは、それ以上指しても美しくないから

**名無し名人** · 2019/10/01(火) 18:34:25.35

なんかちょっと数学に似てるかなあと思った

**名無し名人** · 2019/10/07(月) 02:31:51.73

182

**名無し名人** · 2019/10/15(火) 22:00:13.73

183

**名無し名人** · 2019/10/18(金) 11:55:31.85

184

**名無し名人** · 2019/10/18(金) 12:29:03.44

コンピュータと比較して雑魚の棋譜なんてゴミだから、美しいはもう通用せんなｗ

**名無し名人** · 2019/10/26(土) 21:09:43.66

186

**名無し名人** · 2019/10/30(水) 14:13:29.69

187

**名無し名人** · 2019/11/05(火) 10:35:55.74

188

**名無し名人** · 2019/11/10(日) 20:54:05.55

何で？

**名無し名人** · 2019/11/17(日) 23:49:18.68

190

**名無し名人** · 2019/11/22(金) 08:51:21.71

191

**名無し名人** · 2019/11/22(金) 08:54:03.30

投了が無ければ島は10冠ぐらい獲ってた

**名無し名人** · 2019/11/22(金) 12:52:50.07

記録係が早くトイレに行ける
スポンサーの新聞社は、朝刊に記事が間に合う

初手で勝負がつく神の領域に、早めの投了は近づいているよねw

**名無し名人** · 2019/11/28(木) 01:55:46.50

麻雀は4人いるから投げるわけにいかない

**名無し名人** · 2019/12/01(日) 18:44:43.31

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