何で将棋って試合の途中で投了するのが美学なの?

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1名無し名人2019/04/11(木) 21:56:57.72ID:+kjmslWP
多数の人が思ってる疑問だと思う。

投了なんて途中で諦める行為だからね。
プロ野球で、初回に8点取られても最後まで戦う。
これが、初回に7点取られた時点で負けましたって言って試合終了したらおかしいでしょう。
投了はそれと同じ行為。
最後まで戦えよ。

2名無し名人2019/04/11(木) 22:00:23.87ID:QWpjlTow
おまえ刃物突きつけられたら諦めるだろ?それと一緒

3名無し名人2019/04/11(木) 22:10:41.99ID:BNOSkCW8
>>1お前が文字通り王様だったとして、包囲されて武器も抑えられた状況で降伏すれば残りの兵士も家族も助けてやるって言われても最後の一人になるまで戦って死にたい?

4名無し名人2019/04/11(木) 22:15:52.70ID:n1XxAnjd
むしろルールで強制的に試合やめさせられる野球の方が

5名無し名人2019/04/11(木) 22:20:22.15ID:frKWIjh+
2ch名人管理人が自作自演で立てたスレ

6名無し名人2019/04/11(木) 22:22:59.95ID:GGaVS5Ge
2ch名人管理人が自作自演で立てたスレ

7名無し名人2019/04/11(木) 22:31:20.27ID:lndLIegp
ここまで自演
ここからも自演

8名無し名人2019/04/11(木) 22:31:52.66ID:84cV93g5
試合放棄が前提の稀有な競技なのは事実
他の競技だったらどんなに差があっても途中放棄したらペナルティを課せられる
将棋以外ならカーリングくらいか

9名無し名人2019/04/11(木) 22:37:43.07ID:2lCInasF
プロ野球ってなんで投了ないんだろうな?
大量得点差の試合なんか
選手もやる気ない
観客も見る気ない
時間の無駄だし
7回が過ぎたらとか
3時間過ぎたら投了とかアリにすればいいのに

10名無し名人2019/04/11(木) 22:40:57.02ID:lndLIegp
>>9
得失点や個人成績に影響するんだから当然だろ

11名無し名人2019/04/11(木) 22:42:20.88ID:OVmC38dS
>>9
スポーツは最後までやるのが前提
サッカーでも100点差とかある
将棋が異質

12名無し名人2019/04/11(木) 22:46:06.25ID:/8W/dMRP
名古屋まで帰る高校生の都合上やむをえない

13名無し名人2019/04/11(木) 23:04:40.02ID:KtCRzVvx
テニスなんかは観客さえ文句言わなきゃもっと途中棄権増えてそうだが

14名無し名人2019/04/11(木) 23:14:07.58ID:kTj4rjiK
10が言ってるけどスポーツなんかだと勝敗に関係無い部分での個人成績もあるし
試合を途中放棄することが出来なかったりするよね
それと、将棋は実際の戦をモチーフにしたゲームだからってのもあるよね
明らかに負けが決まってる状況のなかでのクソ粘りなんかは、味方全員捕まって敵軍に包囲されてる中で必死に土下座して命乞いをしてるようにも受け取れるからね

15名無し名人2019/04/11(木) 23:14:41.30ID:qDB1V1mD
美学って理解出来ん奴には分からんから美学なんだろな

16名無し名人2019/04/11(木) 23:16:31.77ID:qDB1V1mD
>>14
まぁ、確かに

戦なら降伏って選択肢があるのは必然だな

17名無し名人2019/04/11(木) 23:16:38.99ID:kTj4rjiK
それと、将棋はスポーツじゃなくて伝統文化だから 独特の美学があっても不思議ではないだろ

18名無し名人2019/04/11(木) 23:17:04.86ID:6u9LjJ/p
詰みとか必至とかがわかっていれば、投了の意味もわかるはずだ。

19名無し名人2019/04/11(木) 23:23:06.82ID:ZyfyiWy+
新聞社に棋譜を提供して利益を得るから。

20名無し名人2019/04/11(木) 23:25:05.41ID:4b1NLQLF
というかそんなこと言うのは将棋やったことない奴だろ。

21名無し名人2019/04/11(木) 23:26:30.50ID:6rsw/SjO
俺は最後まで指す派

月下の棋士みたいなこと言うけど
相手が最後の頭金打つ前に心臓発作で死んだらこっちの勝ちだからな

22名無し名人2019/04/11(木) 23:30:42.36ID:4b1NLQLF
明らかに逆転の可能性がゼロなのに続けるのは相手に失礼だからだろ。
野球、サッカーは何十点差つけられていても逆転の可能性がある。

23名無し名人2019/04/11(木) 23:33:21.08ID:h+hn+Mpp
ゴルフもマッチプレーならギブアップあるしむしろ大差で諦めず最後まで頑張れって美学の方がどうかと思う

24名無し名人2019/04/11(木) 23:46:06.72ID:6u9LjJ/p
ストロークプレーでもNRとかあるよ。

25名無し名人2019/04/11(木) 23:52:54.49ID:Ih2F0t4j
勝ち目ないことを読めてないってことでからな
担任の先生をお母さんと呼ぶくらいプロにとって恥ずかしいこと

26名無し名人2019/04/11(木) 23:55:55.22ID:GMXcy6vh
時間の無駄なのわかるでしょ

27名無し名人2019/04/11(木) 23:59:55.68ID:S77LZxgL
詰みまでやるルールにすれば3%くらいは勝敗ひっくり返りそう

28名無し名人2019/04/12(金) 00:04:33.62ID:1q+RyzbU
ボクシングでも打たれっぱなしだと途中でタオルを投げるだろ。
勝てる見込みがないのに指し続けるのは精神に深刻なダメージがあるんだよ。

29名無し名人2019/04/12(金) 01:26:12.06ID:5fcb6ty2
将棋は難しい
名人戦の最終局も全部正確に詰み筋言えた人なんてほんの一握りだろう

30名無し名人2019/04/12(金) 01:27:05.83ID:zls5touV
そう言っても「思い出王手」とかダサい手を指す見苦しい女流はいるけどな

31名無し名人2019/04/12(金) 01:29:38.79ID:yFZeXcCN
頓死も、詰み見逃しも枚挙にいとまがない
棋譜汚しとか言う奴いるけど何が汚れるのか全くわからんね
実際、将棋板で投了しろコメの後からの逆転勝ちは何回も見た
早々とギブアップするほうが情けない 勝ちがあるかもしれんのに

32名無し名人2019/04/12(金) 02:19:43.27ID:Ema+HTX0
素人同士なら逆転不能と思ったらさっさと投了して次局を指したほうが面白い。
もちろん、逆転可能な相手と思ったら頭金されるまで指していい

33名無し名人2019/04/12(金) 02:25:44.27ID:fkav4LWY
>>1
アフィカス死ね

34名無し名人2019/04/12(金) 02:27:49.95ID:Ema+HTX0
ちなみに、野球は投了あってもいいと思うわ。
大差で盗塁しても記録が認められない状況なら投了しろと思う。
個人記録は2の次。

アメフトは、事実上投了がたまにあるよ。
負けているほうが選手を温存するためにプレーせずに時間を潰して(ときにはタイムアウトを使い切らずに残して)試合終了することある

バスケも、接戦ならわざとファウルして時計を止めて相手のフリースロー外しを願って時間稼ぎで逆転に一縷の望みを繫ぐのに、
大差負けならその時間稼ぎをしないのは、事実上の投了

35名無し名人2019/04/12(金) 02:29:29.11ID:Ema+HTX0
>>28
あ、ボクシングもそうだね。
格闘技系にはタオルあるね

36名無し名人2019/04/12(金) 02:36:51.93ID:Ema+HTX0
将棋だと、女流棋戦の相入玉で片方が明らかに点数が足りないのに投了しないのでその日の立会人の棋士が止めて投了を促したのがあるな(宣言ルールがなかったころ)。
囲碁だと、切れ負けの国際機戦で地が確定して勝負が決まっているのに時間のある負けたほうが投了しないで相手の時間切れを狙って相手の地に死ぬ石を打ち続けた事件がある

さすがにどちらも投了しなかったほうは見苦しい

37名無し名人2019/04/12(金) 02:44:09.61ID:aKQ1izcz
壁とでも話してろよ

38名無し名人2019/04/12(金) 07:03:28.97ID:kf059NUv
電王戦で必敗型になってからも毎回1分ギリギリまで考えて無理やり王手をかけるソフトがあったが
解説の大介は苛立つは観客は反応に困るはで誰も得をしなかったな

39名無し名人2019/04/12(金) 07:52:22.87ID:G0x/xYHV
>>1
全然違うだろ

40名無し名人2019/04/12(金) 07:57:25.28ID:G0x/xYHV
野球はルール上OKでも叩かれるからな
大量リードの時の盗塁とかなんでダメなのかわからん

41名無し名人2019/04/12(金) 08:07:44.38ID:oa5Zx325
>>1
野球でも9回表で逆転できなきゃ終わるじゃん

42名無し名人2019/04/12(金) 12:15:03.27ID:MbwuAGID
将棋ウォーズだと通信不調や時間切れで、敗勢でも勝つことが頻繁にあるね。秒読みルールだと、敗勢からの勝ちは無理だが、切れ負けだとね。

43名無し名人2019/04/12(金) 12:25:16.44ID:GJyugty2
>>42
だから切れ負けキライなんだけど………

秒読み有りだと時間調整が難しいんだよな、休憩時間に指してるけど必ず20分以内に終るのは助かる

故に、20分で秒読み10秒を追加して欲しい!
家ではそっちメインにするから

44名無し名人2019/04/12(金) 21:31:43.00ID:I7voREFa
片方が終わりたくないと永遠に続くからなあ
負けてる方にも止める権利がないと苦痛にしかならない

45名無し名人2019/04/12(金) 21:50:05.23ID:vB/B5ogM
永瀬にもそのセリフが言えるのか?

46名無し名人2019/04/12(金) 23:26:36.20ID:KWFhAE5a
楽になりてーんだよ

47名無し名人2019/04/13(土) 08:29:39.59ID:iL72HZ94
>>10
10点差以上なら
得失点や個人成績に影響しなくすればいいんじゃない?

48名無し名人2019/04/13(土) 08:43:42.79ID:eFiyygmY
武士でいうところの切腹

49名無し名人2019/04/13(土) 08:51:15.21ID:7T7tx7kh
プロ野球も放棄試合という投了制度あるよ。
放棄試合の場合、0-9扱いになる。

50名無し名人2019/04/13(土) 09:05:36.40ID:zLNteqV3
プロ棋士でも不貞腐れて投了する情けない奴は結構いるだろ
あんな態度で美学も何もない

51名無し名人2019/04/13(土) 10:43:10.07ID:VgqHcbY7
>>44
これじゃないか
勝ってるほうが終わりにしようとしなければ永遠に続く
そして負けてるほうはもうやりたくないから反則でもなんでもして無理やり終わらせる
そうなるくらいなら投了のルールがあったほうがいい

52名無し名人2019/04/13(土) 11:09:14.39ID:xoPYaX/S
つまり投了は美学ではなくて救済措置と
最後まで指さなきゃいけなかったら負けてる方が辛くなると

53名無し名人2019/04/13(土) 12:39:08.02ID:U4L2ZJaR
ボクシングはタオル投げてTKOあるし、カーリングもギブアップあるし
負け悟ったら降参する競技なんて珍しくない。

しかし、将棋だって、まだ本人がやれると思ってるなら、投げる必要ない。
だけど強くなると、もうどうやってもひっくり返りようがないという局面が
分かるようになる。それ以上指し手も、ただむなしく、自分が情けなくなるだけ。

54名無し名人2019/04/13(土) 13:11:13.95ID:lQXu3zhP
しかし、相手の王様を駒台に乗せるまで戦うルールだったら全駒に走る指し手が出て、恐ろしいことになる予感

55名無し名人2019/04/13(土) 13:20:39.15ID:tDd+91bb
解説も勝ちが見えましたね。 からの逆転は今まで数多く見た
投了は勝ちを捨てる行為だね 例え確率が低いとしても by 山崎

56名無し名人2019/04/13(土) 13:21:34.74ID:lQXu3zhP
>>55
昨日の、、、

57名無し名人2019/04/13(土) 13:32:12.52ID:A4KTF8LA
>>53
そうそう。
それに加えて、投げる本人の力量もあるが、相手の力量もある。寄せが甘い相手なら頭金されるまで投げる必要はないが、相手が強ければさっさと投げて次の勝利を期したほうがいい

58名無し名人2019/04/13(土) 13:33:00.67ID:Yx352qRY
>>1
投了は野球のコールド負けと同じだろ。

野球はルール上「勝ち目無し」と断定されて負けになるけど、
将棋は自らの意思で「勝ち目無し」と判断して負けを認める。

他人に負けだと言われて渋々それに従うよりは、
自らの意思で負けを認める方が潔い。

59名無し名人2019/04/13(土) 13:43:22.49ID:mU8rIJiN
むしろ身体を動かすスポーツにこそ投了が必要なんだよ

60名無し名人2019/04/13(土) 14:03:49.27ID:kcEO8/St
「形作り」についてはどうなの?

61名無し名人2019/04/13(土) 18:28:10.22ID:e5ZUNCoI
>>60
好きにしたらええがな
してもいいしせんでも大丈夫、投了も同じ
可能性があると思えば指せよ
強くなればなるほど頭金まで指さなくなるけどそれは個人の自由

62名無し名人2019/04/13(土) 18:58:39.58ID:lQXu3zhP
>>60
敗戦処理投手みたいな?

63名無し名人2019/04/13(土) 19:25:19.31ID:9VI7vfOL
無気力相撲って最初から勝負を投げているよね

64名無し名人2019/04/13(土) 22:27:25.26ID:HSIH2KPa
昭和の頃は「早投げ=美しい散り方」って価値観がまかり通っていたからな
刺されるくらいなら自分で腹を切れという、ジャップ特有の玉砕の精神だろう

だから「棋譜汚し」ってワードを多用する奴にも老害が多い

65名無し名人2019/04/13(土) 22:47:41.05ID:mt55fIkT
潔く負けを認める。かっこいいじゃん。はい終了。

66名無し名人2019/04/13(土) 22:54:16.69ID:VgqHcbY7
玉砕の精神は守りが歩一枚になっても降伏するな、じゃないの?

67名無し名人2019/04/13(土) 23:03:29.56ID:mt55fIkT
そもそも将棋と野球じゃ性質が違う。
野球は団体競技だから個人の責任で投げるわけにはいかないし
相手の球種がわかってたら必ず打てるわけでもない。
将棋は上級者ならあ、このパターンはダメだって経験で
わかるわけだ。将棋は甲子園の魔物みたいなのは存在しない。
調子の良し悪しはあるにしても。

スレ主はただ相手を最後までいたぶらないと気が済まない
…というわけではないと思いたいな。

68名無し名人2019/04/14(日) 00:00:47.65ID:W96wM0jO
クラウゼヰツツ云々

69名無し名人2019/04/14(日) 01:28:17.40ID:bRIUDfXL
>>9
アホか
投了で試合放棄なんかあり得んだろ
控え選手、若手選手に出場機会を与えて育成するチャンスが減るやんけ

70名無し名人2019/04/14(日) 01:36:13.75ID:THHh875P
本当におまえらは論点がズレまくってるな
将棋指しはキチガイばかりw

71名無し名人2019/04/14(日) 01:42:24.57ID:khZ9Acg6
野球で投了しろとか言ってる奴は野球の人気に嫉妬してるんだろ?w
悲惨だなw

72名無し名人2019/04/14(日) 01:45:49.12ID:1fyGYdmb
野球部には後援会もあるし、甲子園に出るなら寄付金も集まるし、吹奏楽部やチアガールも応援してくれるけど、将棋部なんて誰も応援しないだろw
将棋のアマチュアは悲惨だなw

73名無し名人2019/04/14(日) 02:31:45.80ID:5Kjy+M+Z
>>69
アメリカでは
大量得点で勝ってる選手は全力プレーは
暗黙の了解で禁止なんだろ?
いっそ投了したほうがいいだろ

74名無し名人2019/04/14(日) 08:29:36.93ID:LUhpnwHB
>>70
>>71
>>72
もう少し針を小さくしないと食い付きが悪いぞ

75名無し名人2019/04/14(日) 08:56:48.42ID:8wpK6C+U
>>73
アホか
投了で試合放棄なんかあり得んだろ
控え選手、若手選手に出場機会を与えて育成するチャンスが減るやんけ

理解できないならおまえの投了なw

76名無し名人2019/04/14(日) 08:57:15.59ID:mPPD/suG
>>74
投了宣言乙w

77名無し名人2019/04/14(日) 08:57:57.92ID:cNsXnjq7
>>73
野球部には後援会もあるし、甲子園に出るなら寄付金も集まるし、吹奏楽部やチアガールも応援してくれるけど、将棋部なんて誰も応援しないだろw
将棋のアマチュアは悲惨だなw

78名無し名人2019/04/14(日) 12:40:45.92ID:rxj1XOBs
今どき早投げが美しいなんて考えてるの少数派じゃないのか
中盤で大差をつけられた時点でみんな興味なくしちゃうでしょ

79名無し名人2019/04/14(日) 14:28:37.20ID:5Kjy+M+Z
>>75
それなら大量得点差なら
個人記録にならないでほしいな
控え選手、若手選手からの
ヒットとかあまり意味ないだろ

80名無し名人2019/04/14(日) 14:41:10.50ID:4MaqPKmW
格闘技は負けてる方がそのままやられ続けたら死ぬからなw

しかし頓珍漢なレスばっかりだ

81名無し名人2019/04/14(日) 14:46:36.46ID:lIm5TQ84
逆転の可能性がなくなるから投了する
野球は9回裏までわからない

82名無し名人2019/04/14(日) 14:54:15.39ID:OEJXU8nT
>>50
藤井草太か

83名無し名人2019/04/14(日) 15:48:48.62ID:K3FXmLW7
>>81
9回の表で投了する場合が有るので一緒

84名無し名人2019/04/14(日) 16:08:13.25ID:A8Gxh/9o
>>81
野球で9回10点差とか0.1%もないだろ
将棋はたった一手でひっくり返るゲームで逆転日常茶飯事

85名無し名人2019/04/14(日) 16:37:38.85ID:HsX8E8oV
>>84
逆転の目があるのに投げるバカはいねーよバーカ
って言おうとしたけど神谷が増田玉つましてるのに逆に投げていたな

86名無し名人2019/04/14(日) 16:45:06.40ID:0HCPtdtr
>>85
それ以外にもいくらでもあるが
中盤で投げるやつとか
島とか

87名無し名人2019/04/14(日) 16:48:06.40ID:CV2T2nIj
島の悪口を言うスレはここですか?

88名無し名人2019/04/14(日) 20:10:08.32ID:1F122MKg
>>79
若手が意味ないなら藤井聡太の対局は意味がないことになるなw

89名無し名人2019/04/14(日) 20:16:39.32ID:5Kjy+M+Z
大逆転将棋かよ
投了から藤井と指して意味あるのは
素人、芸能人ぐらいだろ

90名無し名人2019/04/14(日) 20:34:00.36ID:5ZVtshIC
>>89
地球代表が逆転勝ちしたじゃん

91名無し名人2019/04/14(日) 20:38:23.03ID:rKEK2OmY
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・v玉 ・v金v飛v銀 ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩 ・v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 ・ 玉 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
後手番
手数=19 ▲3六歩(37) まで

【右ミレニアムを含みにした△7二玉型四間飛車対策決定版】

△4三銀→▲7八銀から対振り銀冠、隙あらば銀冠穴熊。

△8二玉→右ミレニアムが消えたので、▲7八玉から居飛車穴熊を目指す。

△6四歩→▲7八玉。△4三銀には▲5五角で6筋を咎めに行く。△8二玉には▲7七角からやはり居飛車穴熊模様。

92名無し名人2019/04/14(日) 21:09:22.06ID:SzxLxwpC
相手は忘れたけど、長岡が敵玉に詰みがある局面で投げたのを見た記憶があるな

93名無し名人2019/04/14(日) 22:05:32.86ID:5Kjy+M+Z
終盤の逆転なんて
相手が頓死したぐらいだろ
自分の棋力に関係ないし
そんなの期待するぐらいなら
投了したほうがいいだろ

94名無し名人2019/04/14(日) 22:20:48.15ID:xQofvnTa
昔は詰まされるまで指してたけど、ソフトの駒捨てるだけみたいなクソ粘り見ると
こういうのあんまりよくないなと思った。

95名無し名人2019/04/14(日) 22:53:49.25ID:RLwuTEuO
>>93
wwwww

96名無し名人2019/04/14(日) 23:48:59.15ID:BPusTeqI
そんなに言うならRVもっと下げろや

97名無し名人2019/04/15(月) 13:39:53.23ID:EqMknIXD
初手一手だけ指して投了するのも美学なのかな
対局料金さえ貰えばよし時間給考えるとありか

98名無し名人2019/04/15(月) 19:14:46.09ID:bWkztKp+
>>97
美学って理解するにも感性が必要だからな

まともな人間には理解出来ない美学を持つ奴も入れば、お前みたいな一般人でも美学の欠片さえ無いと思う行動をありと感じる奴もおる

深いなぁ

99名無し名人2019/04/16(火) 23:43:12.91ID:suZ9861s
>>64
20歳代のつかぽんに30歳ちょい超え(7年年長)のタナトラが、NHK杯の塚田森下戦の解説で序盤に攻めすぎて敗勢になったつかぽんを「これで投げないのは私の時代なら破門」などとdisり続けていた。
いくら直前のタナトラつかぽん戦でタナトラ優勢の局面でタナトラの手が駒から離れずに記録係に10を読まれて逆転されたからといってもあんまりだと思った。
なお、NHK杯は森下青年が自分の手番3手一組のココセみたいな手を指してつかぽんの大逆転勝ち。
タナトラざまーと思った。

今でもワイドショーで将棋ファンにもわかりにくいし将棋を知らない人にはもっとわからないであろう比喩ヲして偉そうなので、俺の中の老害ナンバーワンといえばタナトラ

100名無し名人2019/04/16(火) 23:47:45.31ID:suZ9861s
>>85
あれは神谷先生が1分将棋で詰みを見つけられてなかったからしょうがない。
とりあえず王手を指せば追っかけているうちに詰め手順が見つかったかもという説もあるが

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