羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 11

**名無し名人** · 2019/04/28(日) 18:21:58.12

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 10
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1554381523/

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 19:24:41.69

羽生は20代の６冠、7冠あたりが
一番強かった。タイトル戦ばかりなのに
勝率8割越えてたからね。
やはり当時の羽生は史上最強だろうね。
切れ味が違う。

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 19:36:08.41

>>155
ウソはダメだよ
Ａ級に上がってから8割越えたのは1995年度だけで翌1996年度は0.6047(26勝17敗)と大幅に下げている

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 19:37:40.34

無敵の強さが本物なら1年でこんなに勝率を下げることはあり得ないな

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 19:55:38.53

残念！

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 19:59:43.81

まだ通算勝率7割維持してるから
許してやってやー
一応勝率現役一位守ってるし

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 22:05:23.67

大山は通算勝率48歳の時点で7割あったの？

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 23:20:39.28

―現在のトップ棋士は30年後のトップに全く歯が立たないと思いますか？

谷川「そんなことはありません。今の棋士と昔の棋士を比較しても、知識情報の面で差はあっても基礎体力の部分で差はない。
大山、升田はやっぱり偉大だったし、一つの頂点を作った棋士は時代を超えて存在します。
今の棋士も知識情報はあってもひ弱な面もあるし、そうした弱点はこれからの棋士も抱えていくことになると思う。
本物はいつまでも生き残るし、時代が進んだから本物が出る確率が上がるわけではありません」

将棋世界スペシャル「谷川浩司光速と呼ばれた男」109ページ

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 23:24:32.95

一流棋士の40代前半→40代後半→50代前半の勝率推移

大山72.4%→63.4%→61.8%
加藤60.2%→55.6%→55.2%
中原63.9%→57.5%→47.6%
米長60.3%→54.2%→50.5%
谷川57.6%→47.4%→39.8%
羽生72.1%→58.5%（45～47歳）→？

一流は衰えてもそこそこ戦える
羽生の衰えの速さはヤバいけどな

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 23:42:03.65

勝率でも羽生は大山に勝ててないよ
若いときの対局数が全然違うから年平均で比較すると分かりやすい
羽生はデビューから33年だから33年間の平均勝率を比較すると
大山 0.710
羽生 0.700
中原 0.649
谷川 0.630

４棋士の20年目～33年目までの年度平均は
大山 0.692
羽生 0.661
谷川 0.592

34年目以降は
大山 0.581(18年間の平均)
谷川 0.429(9年間の平均)
中原 0.424(7年間の平均)
羽生 ???

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 23:53:48.37

10代の勝率1位大山
大山0.859
中原0.813
羽生0.782

20代の勝率1位中原
中原0.7274
羽生0.7270
大山0.6744

30代の勝率1位大山
大山0.697
羽生0.693
中原0.630

40代の勝率1位大山
大山0.676
羽生0.665(48歳まで）
中原0.613

50代の勝率1位大山
大山0.632

60代の勝率1位大山
大山0.537

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 23:54:35.02

あと20年もやれば超える可能性はあるやろ晩節汚して惨めに消える可能性のが高そうやけど

**名無し名人** · 2019/04/29(月) 23:59:51.79

>>163
それは数字遊びだな
大山の年代別勝率

17～29歳　229勝93敗 .711
30～39歳　294勝128敗.697
40～49歳　304勝146敗.676
50～59歳　403勝235敗.632
60～69歳　203勝178敗.533

若い頃の対局数が少ないが、その若い頃の勝率でさえ.711だから、若い頃から対局が多かったとしても
48歳時の勝率なら羽生の方が上だよ
大山は50歳以降も強かったからそのうち逆転するだろうが

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 00:16:55.00

>>166
数字遊びとはいわないよ
こんな簡単な計算で大山のほうが上になるわけだよ
つまり、羽生の通算勝率というのはマジックにすぎないのよ
とっくに年間勝率7割を切っているし、通算勝率でも48歳時の大山と1厘しか違わないしね

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 00:32:46.89

羽生の直近連敗中の棋士
対山崎●●
対天彦●●●
対菅井●●
対永瀬●●

昔は初戦の相手に強かったのに初戦負けも増えたね
次返せればいいけど、連敗となると上の記録になるからね

藤井●
井出●
及川●
千田●
勇気●

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 00:40:05.57

普通に48歳時点の勝率は羽生が上なんだな
大山は40代前半で勝率7割切ってそうだな
雑魚じゃんｗ

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 00:45:18.42

今までに出てきたタイトルについての色々な数字で大山が優勢で、勝率でも負けてるならもう大山勝ちで議論終了じゃん（大山は羽生と違い勝率が稼げる若い時期に対局数が少なく、歳をとって衰える程棋戦数が増えるという過渡期にあった）

2日制・・渡辺＞羽生で
後半一致率・・大山（8割5分）＞渡辺（8割2分）＞羽生（7割8分）から
2日制でやったら大山がかなりの確率で羽生に勝ち越しそうだし

今後は後半一致率が過去の人類で最高の大山と、現人類最高の藤井のどちらが人類史上最強の棋士だったのかで議論が尽くされるようになって行くんだろうね

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 01:09:30.25

https://i.imgur.com/1MFXklH.png

↑前スレのこのデータだけど、やっぱちょっとおかしいでしょ
全盛期の羽生が菅井や木村一より下って・・・
大山、渡辺、永瀬らが高いのはまあ納得いくけど、これが強さの指標の全てではないって感じ？

１、最善手一致率
２、次善手（三善手・・）一致率
３、悪手・疑問手不一致率
４、ある筋をどこまで深く読めているか（読みの深度）
５、ある局面でどれだけ手を探せるか（読みの広さ）
６、相手の読みを外す能力
７、相手の狙いを読む能力
８、相手の気づかない妙手を発見できる能力

・・・まあ色々あると思うんだけど、こういったパラメータを全部数値化して、
それを全部足し算したものが棋士の強さではないのか。
また、それぞれのパラメータをどういうバランスで持っているかによって棋風が
違ってくる、そういうことではないのか。
最善手一致率は確かに一つの指標なんだろうけど、実際の戦績とあまりに違うようでは、
何か別の指標も強さに関係しているのだろう、と思えてくるけれど？

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 06:03:11.56

後半一致率というのは前半40手は対象にしていないから中終盤力の指標だぞ
全盛期の羽生の中終盤力が今の木村や菅井よりあったはずという主張はできないよ
全盛期の羽生が強かったのは当時の戦法の研究で他の棋士より優れていたからだよ
今年の1月以降の菅井の成績15勝4敗 (0789)
木村は7勝4敗(0.636)
後半一致率が今年の菅井や木村と同程度なのに1995年の羽生が勝率8割を越えていたのはまさにそれが理由でしょう
木村が勝率の割に後半一致率が高いのは敗戦が濃厚になっても大崩れしないで最善手で粘る棋士だからだよ

付け加えると木村と同じことが羽生にも当てはまるね
今年1月からの羽生は9勝5敗(0.643)
今年の木村と羽生は、勝率も一致率もほぼ同じなので中終盤力に関しては上等で、かつほとんど差がないということになるね
上等というのは、何だかんだ言っても今年の広瀬や天彦より羽生のほうが上だからね

で、そんなことより注目してほしいのは今の羽生が1995年の羽生と後半一致率(即ち中終盤力)がほとんど変わっていないということだよ
つまり、七冠と無冠の差は、序盤力で相手に差を付けることができなくなったからであり、あるいは差を付けられてしまうようになったからなんだろうね
終盤で間違えることが多くなったように見えるのはソフトの候補手がわかるようになったからで、1995年もけっこう間違った手を指していたけど相手も間違えていたから大事に至らなかっただけなんだろうね
今年中には今の3倍にデータが増えて、年間データが揃っている過去棋士との比較も容易になるので断定的なことはそのときに考察するつもりだよ

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 06:07:39.19

>>171
1について
ソフトの次善手は最善手とほとんど同じかあまり違わない手ということではなく、第２の候補手という意味なので、第２候補手が疑問手や悪手でも次善手ということになるよ
だからソフトが△マークを付けたいわゆる広義の一致率は強さの指標に適していないと思うよ

2について
これも逆の意味で同じで、最善手でない手を指したとき、それが悪手や疑問手になるかならないかは運次第という側面があるからね
誰もこの手が悪手になるとは思いもしないで指してしまうわけよ
だから、この棋士が悪手をあまり指さない棋士か、あるいは相手の悪手を見過ごすことが少ない棋士か、ということを知りたいときは、最善手一致率が一番信頼できる指標じゃないかな

4-8について
まさにそれが実績からでないとわからないことで、勝った者が正義というセリフで十分だよ
19期連続全タイトル獲得、全タイトル戦登場で36勝1敗、10年間全タイトル戦連続50回登場の記録を持つ大山の右に出る者は今後も現れないでしょう
まさに強いから勝てる、勝った者が強い、ということ
この4-8が備わっているから勝てるんだよね

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 06:21:17.45

3が抜けたけど何だったけ？
あ！1についてが2についてで、2についてが3についてだね→訂正
寝起きだから間違えたよ
また寝なおないとね

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 07:29:58.70

>>95
このレス見るにこの人は相当おかしいね
ID:86EQFs5cとID:mTC7RKRUが別人なのが分かっていないし、誰からも支持されていない｢養護学校ガイジ｣発言の人だと勘違いしている
それと昨日のこの人がhttp://hissi.org/read.php/bgame/20190428/ZHRTeUZhZVk.html姿を消してから入れ替わりに登場してきたようなんだが
正体は同じなんじゃない？
>>43に答えられず逃げているよね

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 08:21:29.40

両者48歳の時のタイトル戦の勝率と名人戦の勝率はどんな感じなんだ？
羽生オタがいつも藤井オタに説いてるけど、通算勝率にも中身ってもんがあるだろ？

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 09:35:26.94

>>171
6,7,8 について
正確には、人間の相手の読みや狙いって事でしょう
渡辺が羽生を評して天才肌というのは当たってると思う
感覚的にこの相手(人間)を惑わせる手が見えるんだろう
これはもう将棋の主な公式戦が人間対人間のものだから仕方がない

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 09:36:23.00

勝率はもちろん大事だが、実はＢクラス未経験の万年Ｃクラス棋士が、けっこう通算勝率５割をキープしてたりするんだよね。

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 10:00:44.58

>>176
以前作ったデータ
48歳まで延ばすとさらに大山＞羽生になる
名人戦勝率が大山＞羽生なのはいうまでもない

47歳までの比較
括弧内は開催回数
大山のタイトル戦データ
名人戦(23)　17-04　76勝35敗
棋聖戦(17)　09-04　30勝21敗
王位戦(11)　11-00　44勝13敗
王将戦(20)　16-03　65勝35敗
九段戦(12)　06-02　25勝14敗　
十段戦(09)　07-02　33勝08敗
タイトル戦開催92回登場78回(登場率0.8478)
獲得期数66期(タイトル獲得率(0.7174)
タイトル戦勝率(0.8462)
タイトル局勝率399局273勝126敗(0.6842)

羽生のタイトル戦データ
名人戦(25)　09-08　52勝42敗
棋聖戦(35)　16-03　54勝24敗
王位戦(29)　18-05　81勝37敗
王将戦(29)　12-06　62勝37敗
竜王戦(29)　07-07　40勝43敗
棋王戦(29)　13-04　44勝20敗
王座戦(29)　24-02　73勝23敗
タイトル戦開催205回登場134回(登場率0.6537)
獲得期数99期(タイトル獲得率(0.4829)
タイトル戦勝率(0.7388)
タイトル局勝率632局406勝226敗(0.6424)

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 10:15:00.16

タイトル戦勝率は大山が上で中でも名人戦の勝率は大差で大山が上のようだね
勝率の面でも大山が圧倒的なのがバレてしまったから、羽生オタはここをどうやって隠すんだろう

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 10:22:27.04

羽生オタは>>179をみて感じることはないの？
こんな圧倒的な差を付けられてもまだ羽生が上だと言い張るつもりか
竜王戦負け越しの時点で羽生史上最強なんて有り得ないんだし、主張するにしても史上最強の王座ぐらいに留めておかないと

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 10:22:43.92

>>180
勝率だけを抜き出すと

　　　　大山　　羽生
登場率　0.8478　0.6537
獲得率　0.7174　0.4829
戦勝率　0.8462　0.7388
(名人戦) 0.8095　0.5294
局勝率　0.6842　0.6424
(名人戦) 0.6846　0.5531

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 10:24:10.10

>>182
勝率でなく率だけの抜き出しね

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 10:25:42.16

名人戦5割台、竜王戦4割台の時点で羽生史上最強なんて有り得ない

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 10:28:09.13

>>182
圧倒的な対局数の違いから、羽生>大山のようにしか思えないが

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 10:31:39.53

結局、2日制になると相手の惑わさせられる確率が急に減るんだろうな
データをちゃんと見ると真実がわかってくる

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 10:36:17.18

>>175
前スレの人って藤井アンチで“角将”アレルギーの羽生オタだったんだね
姿を隠したけど>>185が同じ奴みたいだな

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 10:50:03.00

嫌いで暴れてる場所が　大山　渡辺　森内　藤井　関連な

大山　姑息な盤外戦術でー

渡辺　姑息なカンニングでー

森内　姑息な名人戦絞りデー

藤井　羽生越えるわけねーだろ

が基本的な主張らしい　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 11:20:43.25

おじさんとお爺ちゃんが喧嘩してるスレ発見WWW

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 11:54:21.44

8名無し名人2019/04/30(火) 02:53:36.81ID:+w4oB9jb
カンニングとは無縁
渡辺明と親密ではない
互助会員でもない

9名無し名人2019/04/30(火) 06:51:08.45ID:0qPIwt8b
>>8
渡辺棋王王将、天彦名人、広瀬竜王
はダメなのか?

10名無し名人2019/04/30(火) 08:17:36.49ID:+w4oB9jb
>>9
日本語が不自由な方はおかえりください

ID:0qPIwt8bは日本語が不自由

これもこの爺な　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 14:02:36.61

>>189
どうも違うみたいだよ
藤井ブームで、プロ棋士に興味を持ち出した若い人が大山を再評価しているんじゃないの
今までになかったデータ収集と斬新な分析で穴がないから羽生オタは完敗だね
羽生さんが大山なんかに負けるわけがないと本気で思い込んでいたのが古くからいる連中だよ

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 14:42:03.35

羽生本人と違って羽生オタマジックは5ちゃんレベルで粉砕されとる
焦土戦術も失敗してあとは50番50番とうわ言のように呟くだけ

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 17:06:03.94

大山は当時のライバルがだらしないのばっかりだったからなぁ
平成以降は全体のレベルが格段に底上げされてる

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 17:43:45.98

だから何度もいってるが大山の時代は
レベルが今よりかなり低いだろ
これに反論あるのか？

ライバルは升田、加藤、米長、中原だが
中原には大きく負け越してる

当事のA級の常連見てみなよ

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 17:54:10.17

全盛期はどっちが強いかって話なら
こんなの分かるはずねー
羽生は相手の得意戦法を裏手に
取るのが得意だから羽生だと思う
けどね。

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 17:55:02.86

升田，二上，山田，加藤一，内藤，米長，中原
どの時代に居てもタイトル取るんじゃないかな？
少なくとも羽生世代に劣るなんてことはないだろう
プロ棋士の人たちもそういう評価

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 17:55:44.44

大山は振り飛車等だからね

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 17:57:38.83

両端除いた五名は厳しいと思うな

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 17:59:02.12

振り飛車なら羽生に勝ち越すのは
難しいよ

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 19:09:35.11

>>194
中原とはタイトル戦で20回も戦ってるからな
本来なら24歳差の棋士とここまでぶつかり合うのが凄いという話なんだがな

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 19:11:53.30

大山が中原に負け越してるのがダメなら羽生なんてもってのほかだろ
現時点で菅井、天彦、永瀬にダブルスコアで負け越してるんだから
それとも、菅井、天彦、永瀬は中原よりも才能があったとか言うつもりか？

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 19:19:40.98

昔はレベル低い論、中原大山理論、この辺はもうやめておいた方がいいぞ
大山だけじゃなくて羽生にも刺さってるから

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 19:23:50.85

もう完全に堕ちたからな
悲しいけど羽生時代の終わり
伴侶にマシなのを選んでおけば後3年は頑張れたのにな

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 19:37:59.00

今年で四年連続勝率五割代だもなー　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 19:41:49.16

大山(20歳差)米長　大山大きく勝ち越し
米長(19歳差)谷川　33勝31敗の五分

大山がボコった米長と五分の成績の谷川に17世名人を献上した羽生

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 19:47:21.18

中原<谷川<羽生
異論は受け付けない

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 19:53:45.50

大山-米長　　
58 - 46

大山、そんな凄いか？

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 19:56:28.72

名人戦

中原１６世名人　　　２勝１敗　　　　　　　　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　　　　　　　　羽生１９世名人

くだらない爺の妄想は将棋史が受け付けない　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 19:58:25.34

中原は大山に圧勝
谷川は中原に大差
羽生は谷川に圧勝

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 19:58:51.62

羽生　　　　天彦

８勝１２敗　　　羽生そんなに凄いか　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 20:00:41.58

羽生　永瀬に　圧敗

羽生　菅井に　　圧敗　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 20:07:08.68

羽生が現在最強じゃねーよ
そんなの分かりきってる話

ただ大山がそこまで凄いか？
って話

大山と羽生は年齢差があり
一概に比較できないが
間の対米長戦での比較が妥当

戦歴を見てみると、強さは同じぐらい
じゃね

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 20:10:02.01

でも、対米長戦歴から僅差で羽生だな

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 20:17:37.16

羽生と米長は27歳差で羽生と近藤や増田ぐらいの差があるけど
近藤とは1勝1敗で今度王座戦で対戦するんだっけ？

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 20:20:33.84

>>212
誰がどう見てもそこまで凄いだろ大山は。

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 20:23:43.03

>>211
だから30戦以内は決着はついてない
羽生は対戦重ねると勝つ可能性があるから
ナベとの対戦成績もそうだろ

大山　55-107 中原
こういう完膚なきまでにボコボコにされるのは言い訳できないｗ

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 20:31:06.62

>>207,212-213
大山と米長は20歳離れているから対局時期を分割しないとダメだね
1973年度(大山50歳)までが大山の14勝4敗(0.778)
1978年度(大山55歳)まででも大山の34勝19敗(0.642)
56歳以降がに限定すると大山の24勝27敗(0.471)

羽生は米長に16勝10敗(0.615)
米長と羽生は27歳年齢が離れていて初戦が黄昏に入った43歳の米長が相手

どう見ても、羽生より大山が凄いね

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 20:34:03.94

ひふみんも大山に健闘してたんだね。
意外。
才能の比較なら昔も今も変わらんだろ
知能が進歩したわけではあるまいし

昔は今よりずっと序盤は軽視されていたんだよ。
でも現代将棋は序盤で決まってしまうことも多い。それだけ序盤が重要だということ。

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 20:39:50.69

>>217
米長、羽生戦の初戦は羽生は
まだひよっこの10代だろ
恣意的な比較するなよ

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 20:46:15.72

昔も今も才能は変わらない

研究が進んだ分、現代の一流
棋士の方が間違いなく強い

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 20:50:29.10

>>213
やぶ蛇だったね>>217
加藤一二三を見ても
40局対局の時点で
大山の29勝11敗(0.725)
50局対局の時点で
大山の36勝14敗(0.720)
1973年度(大山50歳)までは
大山の45勝25敗(0.653)
1978年度(大山55歳)までは
大山の58勝34敗(0.630)
56歳以降に限定すると
大山の20勝13敗(0.606)

羽生は30歳年齢が離れた加藤が48歳のときが初戦でなんと51歳までの加藤に4勝2敗と負け越していた

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 20:56:05.64

>>219
藤井七段は16歳で活躍してるよ
米長54歳(羽生27歳)までの成績が米長10勝、羽生12勝だよ
少しは調べてから書き込まないとやぶ蛇だぞ

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 20:57:10.87

よくも悪くも将棋界は順位戦が中心で回っている

その順位戦の頂点を決める名人戦で18期（13連覇）って本当にすごいことだと思う

名人＞（超えられない壁）＞竜王＞（超えられない壁）＞叡王、王位、王座、棋王、王将、棋聖

大山のすごいところは、名人だけでなく他のタイトルも含めて長期間（10年近く）ほぼ独占で無双してたこと

羽生は約半年という短期間独占はしたけど、肝心の名人をはじめビッグタイトルに昇格した竜王も
無双とは程遠い結果しか残せなかったこと
ここぞの大舞台でことごとく負け、勝負強さというものが見られなかったこと

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 20:58:52.60

対米長、対加藤の比較でも
断然、大山＞＞羽生

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 21:05:01.52

よく羽生オタは年輩の棋士に最初は負け越していたけど最後は勝ち越していることを自慢しているけど、
別に羽生が伸びて強くなったわけでなく、年配棋士が衰えただけ

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 21:07:31.01

>>216

ねーよ　ｗｗｗ

お前と同じで老いぼれてくだけ　　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 21:09:11.08

加藤に確かに圧勝してるが健闘してると
いえるだろ。俺はそう思うがね。

羽生の米長戦だが苦戦してるんだな
相性が悪いのかな

大山を神格化したいみたいだが
中原戦があまりに痛すぎる

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 21:16:49.99

大山中原羽生が同年齢だったらどうなってたか
まさか大山が勝ち越したなんて言う奴いないだろうなｗ

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 21:32:58.68

>>228

同じ年と言えばこれだろ　ｗｗｗ　　爺　脱糞　ｗｗｗ

名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●

森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）w

森内１８世名人　　　森内

羽生１９世名人　　　羽生　　勝負あり　ｗ

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 21:46:52.25

羽生嫌いってなんなんだろう？

不思議なんだよな、これが

何か直接嫌なことをされたのだろうか？

もしかしたら元プロ？

羽生にコテンパンにされた

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 21:49:35.36

>>230
別に羽生のことはどうとも思わない。
ここのいわゆる羽生オタが大嫌いなだけだよ俺は。

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 21:50:34.70

>>227
中原談
「４５歳ぐらいからどうしても力が落ちてくる。私もそうでしたけど、歴史的に見ると他の人もそうなんです。大山先生も、その年ぐらいから名人を防衛するのに苦労するようになってきた」
実際には衰えはもっと早くから本人の自覚がないときに始まっている

中原43歳(1990年)のとき既に若手と互角までに棋力低下
谷川　31-30
羽生　1-2
康光　2-2
丸山　1-0
郷田　0-0
森内　2-0

中原44歳～45歳のときは13-21の負け越し
1991-1992年の成績
谷川　0-4
羽生　3-4
康光　4-5
丸山　1-0
郷田　0-5
森内　5-3

羽生も似たようなもの
若手棋士に連敗中だ
対天彦8-12 ●●●
対菅井3-7 ●●
対永瀬3-7 ●●

大山は59歳までは中原以外には負け越していない

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 21:56:55.98

大山は中原との最初の対戦が44歳のときで、68歳まで25年間で指し盛りの中原を相手に162局
49歳からでも20年間で117局だから毎年6局対戦したことになる
こんな芸当が羽生にできるか

羽生は既に30年現役だが180局(6局×30)対局がある相手は一人もいない
羽生が大山の25年162局に匹敵するのは谷川との166局、康光との161局しかない
24歳も離れた若手棋士と44歳以降に162局するのは神業なのだ

中原のように抜きん出て強い若手棋士がいなければ年6局は対戦できない
中原のように強い棋士がいたとしても、大山のように強くなければ49歳以降に年6局平均で20年間対戦するのは不可能だ
中原時代はプロ棋士平均が100名で今より60名少ない
だから同じ棋士と当たりやすかったのではという疑問は見当違いだ
大山と升田はおよそ30年間で167局なので、大山はそれに匹敵する対局数を24歳年少の中原相手にしたことになる

なぜ大山は中原と162局も対戦できたのか理由はハッキリとしている
20戦に及ぶタイトル戦を戦ったからだ
大山時代より中原時代は棋戦の数が増えているから可能になったのだ
今はもっと増えている

今は叡王戦もあるが羽生は豊島とでさえまだ31局(タイトル戦3戦：棋聖戦2王座戦1)しかないのだ
今も昔も当たりやすいトップ棋士の数は同じなので、むしろ棋戦の数が増えている今のほうが当たる機会は増えているが羽生には大山のような対局記録は絶対作れない
大山くらいに強い棋士でないと無理だからね

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 22:08:12.77

24歳年下の中原に50勝以上してる大山は異常だよ

森内は同い年の羽生に50勝してるけど
大山は24歳年下の中原に50勝だからとんでもないことだ

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 22:12:40.33

大山が中原に50勝して米長に勝ち越すってのは

中原が羽生に50勝して森内康光あたりに勝ち越すようなもんだから
史上最強なのは間違いない

羽生は早くも若い数人に負け越し始めている、40代後半にして
大山は70歳近くまで戦い米長に勝ち越しだから
米長は50歳で羽生相手の名人戦番勝負で2勝する程度には強いからね

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 22:17:26.08

>>229
森内にビッグタイトル戦で負け越すんじゃ、同じ時代に大山がいたら名人竜王各1期取れればいい方じゃないか？

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 22:22:06.92

>>235
その通りで、米長は名人戦の後、54歳まで羽生に4連勝してるからね
竜王戦、順位戦でも羽生に勝っている
つまり、羽生の棋力は54歳の米長の棋力とたいして違わない
大山のほうが遥かに棋力が上

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 22:23:26.07

大山って24歳年下の大名人中原が現れなければ
60歳くらいまで米長加藤を抑えてトップだったであろう事実
これが一番ヤバい
羽生には無理だと分かる
羽生が60歳まで藤井以外の棋士たちを抑え続けるなんて無理だ
中原も無理だった
大山だけができた理由？

大山が史上最強だからだよ
だから全盛期は無敵で歳食っていくらか衰えても異常に強かった
いくらか衰えても異常に強かった大山に中原が勝ち越せたのは
全盛期中原の力が大名人クラスだったからに過ぎない
力を落とした名人18期と全盛期の名人15期の頂上対決だったわけさ

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 22:25:33.19

>>238をベースに考えると中原の発言にも納得がいく

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 22:29:51.48

升田に名人戦で負け越し十五世名人の座を奪われ、加藤にタイトル戦で負け越し初代永世十段の座を奪われ、中原が台頭する前に力尽きた大山
それが羽生善治

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 22:30:51.77

負けたよ、大山オタの執念は
半端ないな。そこまでの執念は
俺にはない。
もうおれは大山>羽生でもいい
確かに凄いとは思った。
納得もしたよ。

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 22:35:55.40

>>233 羽生は既に30年現役だが180局(6局×30)対局がある相手は一人もいない
　俺は，大山最強派だが，上記の件は，羽生の力の問題よりも，谷川・佐藤・森内の要素が強い。

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 22:40:21.51

別に誰のオタでもない
フラットな視点で見れば大山が史上最強と考えざるを得ない
羽生が史上最強ではないと考えざるを得ない
そういう材料が揃っているだけのこと
何が不思議なのか？
羽生最強論になるのは騙されただけだろう
タイトル戦や対局数が増えた結果、羽生は数字を伸ばしやすかったに過ぎない
そういうものを数字の大きさそのままに受け取った人間が騙されただけ

大山の1400何勝かに羽生が近々並び超えると思うが
そのとき大山は名人18期で羽生は名人9期だろう
大山よりどうでもいい勝負で勝ち星かき集めたのが羽生ってこった
名人戦最終局での勝ち星と、勝ち抜き戦でのロートル棋士相手の勝ち星
なるほど、表面上は同じ1勝かもしれんがな
価値は違うのさ

**名無し名人** · 2019/04/30(火) 22:46:45.61

藤井がいくら強くたって

タイトルが年間2つや3つしかなければ、全て勝っても5年間でタイトル総数10から15とかにしかならない

タイトルが年間8あれば、いくつか負けても5年間で25も30もタイトル取るチャンスがある

大山と羽生のタイトル総数の差はそういうことだと理解していれば
タイトル総数超えたから羽生最強なんて言うことはないわな
理解していないんだよ、悪いが

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 00:21:40.96

>>242
趣旨は8歳しか離れていない谷川羽生でも160局なのを考えれば、44歳のときが初戦で160局対局することが如何に凄いかわかるはずということ

別に谷川との対局が少ないと批判しているわけではないよ

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 00:41:25.84

大山は弟子を育てたり、将棋会館を建てるために東奔西走したり、将棋界への貢献度が羽生とは段違いだろ
A級にいて会長もやりながら将棋でも結果を残していた大山を超えるなどと言える段階に、まだ羽生は到達していない

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 01:18:39.00

羽生は48歳の時点でいまだに通算勝率7割キープ
大山はどうだったんだ？

大山　55-107 中原
羽生にこんなことできる棋士は絶対にいない
最初互角や負け越しても対戦を重ねていくと羽生が勝ち越してしまうんだよなあ
深浦や渡辺との対戦成績の経緯がいい例

竜王戦の渡辺名人戦の森内に苦戦したが最後は渡辺をフルボッコにして永世七冠
森内はストレートでボッコボコにしてついでに棋聖戦でもストレートで寄せ付けず
ついに森内を40代フリクラになるまで完全に破壊してしまう
谷川には2006年から全く負けなし

結局最後は羽生が勝つゲームなんだよなあ

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 01:28:40.02

大山も通算勝率は0.64だったっけ？
でもよくこの勝率でタイトル取りまくったものだ。別に卑下するつもりは
更々ないが。

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 02:33:26.51

一つ調べてほしいことが。
それは、現在の最強ソフトで「他のソフト」の最善手一致率を調べたらどうなるのか、
ということ。ソフトは人間と違って毎年少しずつ強くなっている訳だから、
最善手一致率も少しずつ上がってないとおかしい。
もし少しずつ上がってないとするなら、最善手一致率では必ずしも強さを調べることは
できないということになる。時間がある人調べてみてほしい。俺は無理です。

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 03:26:43.55

>>247

大山より２４歳下が中原　しかもダブルスコアではない

羽生より２４歳も下でないのが　菅井と永瀬
既に３勝７敗でダブルスコア越え

勝ち目ゼロ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 05:08:08.76

■名人在位
大山十五世　18期18年
中原十六世　15期16年
木村十四世　　8期13年
羽生　9期9年
森内　8期8年
谷川　5期5年

■名人連覇
大山　13年連続13連覇
中原　10年連続9連覇
木村　10年連続5連覇
森内　4連覇
佐藤天　3連覇
羽生　3連覇
升田塚田谷川佐藤康丸山　2連覇

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 05:59:48.15

でも通算勝率0.64

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 07:18:01.46

>>252
大山の48歳時の勝率は.704で羽生とほぼ同じ。但し、勝率の稼げる若い頃の対局が少ないことと、全盛期はタイトル戦ばかりだったことを考えると、内容は羽生より遥かに上。

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 07:33:32.11

>>252
君は６９歳までA級を維持して通算勝率0.64というのがどれだけ凄まじいことか理解できないのかね。

**名無し名人** · 2019/05/01(水) 08:32:38.36

通算勝率0.64でもタイトル戦と名人戦で7割近く勝つのが大山、通算勝率7割でも名人戦で5割台竜王戦で4割台なのが羽生

47歳までの比較
括弧内は開催回数
大山のタイトル戦データ
名人戦(23)　17-04　76勝35敗
棋聖戦(17)　09-04　30勝21敗
王位戦(11)　11-00　44勝13敗
王将戦(20)　16-03　65勝35敗
九段戦(12)　06-02　25勝14敗　
十段戦(09)　07-02　33勝08敗
タイトル戦開催92回登場78回(登場率0.8478)
獲得期数66期(タイトル獲得率(0.7174)
タイトル戦勝率(0.8462)
タイトル局勝率399局273勝126敗(0.6842)

羽生のタイトル戦データ
名人戦(25)　09-08　52勝42敗
棋聖戦(35)　16-03　54勝24敗
王位戦(29)　18-05　81勝37敗
王将戦(29)　12-06　62勝37敗
竜王戦(29)　07-07　40勝43敗
棋王戦(29)　13-04　44勝20敗
王座戦(29)　24-02　73勝23敗
タイトル戦開催205回登場134回(登場率0.6537)
獲得期数99期(タイトル獲得率(0.4829)
タイトル戦勝率(0.7388)
タイトル局勝率632局406勝226敗(0.6424)