羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 12

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 12:43:44.18

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 11
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1556443318/

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:31:44.41

>>884
弱い犬ほどよく吠えるね大山オタさん

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:33:10.77

>>887
弱い犬ほどよく吠えるね羽生アンチさん

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:41:03.73

冷静に考えて大山の方が上だよね

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:41:44.36

羽生が上回ってる記録は全てタイトル数が増えたことによる恩恵だろ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:43:21.14

最近、勝ち数達成したからか羽生オタの勢いが増してきたな

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:45:13.99

羽生を叩くのに大山の名人18期しか材料がない時点でいかに羽生が偉大か証明されてるよね
羽生アンチは叩けば叩くほど羽生の偉大さを証明しているw

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:45:34.50

盤外戦術とかそんなの難癖でしかないだろ
そんなことを言うなら、羽生の上座事件や羽生睨みだって立派な盤外戦術だろ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:46:02.87

>>893
馬鹿だよなあ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:47:12.31

>>894
お前のそれを難癖って言うんだよ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:48:55.66

>>893まぁ、そこがわかりやすいハッキリとした欠点だからな
羽生オタの大山批判に比べれば筋が通ってる

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:50:16.67

>>896
んじゃ、大山の盤外戦術とやらも難癖なんじゃね？

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:52:57.05

大山側の羽生批判
・羽生は別格の竜王戦と名人戦で無双出来なかった！←れっきとした事実
羽生側の大山批判
・大山はタイトル80期！羽生さんのが上！←タイトル総数をガン無視
・大山の時代はレベル低い←根拠なし
・大山は中原に負けすぎ←年齢差ガン無視

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:56:19.02

>>897
大山の名人１8期より羽生の名人９期が国民栄誉賞なのはなぜかな？
羽生の方が価値が高いらしいぞ？
国が認めちゃってるからな
お前がいくら貶しても国が認めちゃってるからな
国が認めちゃっているからなぁ～
で、お前としてはどっちが価値があると思ってる？

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:59:54.32

>>898
大山さんの盤外戦術はわりと有名な話だと思ってたけど違うの？

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 01:00:57.99

こういうのを難癖っていうんだぞ
羽生が名人戦と竜王戦で無双出来なかったのは明確な欠点であり難癖ではない

羽生さんは48歳でタイトル99期永世七冠だぞ！大山は99期永世七冠に満たない雑魚！←デビュー時からタイトル戦全勝しても98期しか獲得出来ない永世七冠なんてもっての他

大山は中原に負けすぎ！←別に最初からダブルスコアで負けてた訳ではなかった (49歳までは18勝27敗)し、そんなことを言うなら菅井や永瀬や天彦にボコられてる羽生はどうなる

大山の時代はレベル低い←もはや証明をする気もないただの難癖

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 01:03:03.38

>>902
羽生の方が表彰に値すると国が認めてるらしいよ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 01:07:45.45

>>900
>>903
国にが認めているかどうかと史上最強であるかは全く関係ないよ
国民栄誉賞は史上最強の棋士に送られる称号なのか？
そういうのを詭弁と言うんだよ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 01:11:14.19

結局のところ、羽生オタは大山の実績をまともに批判できない
なぜなら大山には羽生の竜王戦名人戦のような明確な弱点が存在しないから
当時存在したタイトル戦の数を隠してタイトル数の記録でゴリ押すか、昔はレベルが低かったと難癖付けるか、国民栄誉賞はなんだと詭弁を言うことしか出来ない

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 01:11:27.05

>>904
なら名人何期も詭弁だな
同時に対戦したわけでもないから比べようがない

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 01:16:48.53

>>906
いや、同時代のライバルに差を付けたかどうかは大きな差だろ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 01:18:33.68

>>907
同時代のライバルにはるかに差をつけてタイトル９９期なんですが？

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 01:19:25.35

国民栄誉賞受賞は凄いことではあるが
最も強い棋士に授与されるものでもなければ最も偉大な棋士に授与されるものでもない

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 01:21:42.86

>>907
お前はさ、ただ羽生さんを叩きたいだけなんだろ？
ただ羽生さんを叩きたいだけのゴミみたいな存在なんだよ
お前はな
他に何か楽しいこと見つけろよ
人生も少しは楽しくなるぞ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 01:22:24.34

>>908タイトル数では圧倒的な差を付けることが出来たかもしれないけど、直接対決では森内を全然圧倒できなかったからね
だから名人9期なんだけど

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 01:24:48.66

これを見れば分かるけど羽生は直接対決で森内を圧倒することが出来なかったんだよな
だから、名人9期しか獲得出来なかった
そして、これは大山と比較する上では致命的な欠点なんだな

森内ＶＳ羽生
タイトル戦8勝8敗
竜王戦1勝0敗
名人戦5勝4敗

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 01:27:14.59

それに名人戦の記録や直接対決を抜きにしても、当時のライバルに圧倒的な差を付けたのは大山の方だ

1970年(大山47歳)当時のタイトル数ランキング
大山名人 17
大山王将 16
大山十段 13
大山王位 11
大山棋聖　9
木村名人 8
升田幸三　7
塚田正夫　6
中原誠　　5
二上達也　2
加藤一二三　1
内藤國雄　1
有吉道夫　0
米長邦雄　0

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 01:29:30.80

>>910
違うぞ
羽生が凄い事は承知の上で大山と比較する上での致命的な欠点を言ってるだけだよ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 01:39:06.55

大山って一生独身？身の回りのこと自分でしてたの

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 03:29:13.89

>>808
お若い方ですかな

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 03:35:16.67

大山信者さん、もう止めましょう
お孫さんがわざわざこんなゴミスレにいらっしゃって
羽生の方が強いと認めてくださってるんですから
そして祖父の名誉のためにもこんな真似はもう止めてほしいとおっしゃってるんですから

もう止めにしませんか？
大山は昭和の時代で最強だった
それでいいじゃないですか

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 03:37:27.16

傑出した秀才もいるし
それほど傑出した実績を残さなかった天才もいる

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 03:45:11.81

>>918
前者が大山だね
で、傑出した天才が羽生さん
ただ、どうすれば相手が嫌がるか、どうすれば相手が本来の力を発揮できない精神状態に追い込めるか、というのを考える才能に関しては
史上最高だと思う
これには正々堂々と真正面から闘う事しかできない羽生さんでは到底及ばないだろう

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 03:56:57.04

お孫さん「おじいちゃんも私もこんな事は望んでいない」
↑まさにこれが真実だと思います

大山さんのご遺族も大山さん本人も誰一人として、あなたのやってる事には喜んでいないと思いますよ
「羽生さんは大山さんを超えて歴代最強の棋士になった」
この事実を受け入れて大山さんの凄さも羽生さんの凄さも認めましょう
健全な大山ファンも「いい加減にもうやめてほしい」と思ってるんじゃないですか？

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 06:28:56.33

>>920
お前は心配しなくていいから気にするな。羽生は中原すら越えてはいない。
次は中原の孫でも呼ぶか？

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 06:33:07.52

>>885
自分で調べることもできないの
>>411,412に出てるよ
どっちも大山が断トツだ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 06:40:04.00

>>922
順位戦リーグでは升田と羽生が頭ひとつ抜けてるね。

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 06:56:51.93

大山が出てきた時代はレベルが低いどころか秀才の宝庫だった
羽生世代と同じように多くのＡ級棋士を輩出している
佐藤康光に相当するのが松田茂行で、同年棋士には加藤博二、広津久雄、原田康夫、松下力、五十嵐豊一がいた
Ａ級自体のレベルが低かったというのもでっち上げでしかない
大山、升田、塚田という飛び抜けた棋士がいた時代に通算10期のＡ級棋士が何人もいる
20代の加藤一二三が二度も陥落するほどＡ級の壁は厚かったのだ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 07:07:21.53

少年時代に将棋熱が旺盛だった大山の同年から多くのＡ級棋士が輩出された
原田泰夫九段もその一人で大山とは同年同月生まれだ
順位戦がスタートした戦後に毎年昇段して26歳でＡ級八段になった
大山とは27戦して2勝25敗
年齢が同じなのに全く大山に歯が立たなかった棋士の一人だ
大山はそれだけ強すぎて抜けた存在だった
この成績を見て大山以外は棋士のレベルが低かったと思うのは原田を知らないモグリだけだ
棋戦が少ない時代に大山と27戦していることからして只者ではない
原田は48歳でＡ級にカムバックしている
それも、大内延介を負かして9勝2敗で1位昇級だった
同時2位昇級した棋士が米長だ

原田48歳はすなわち大山48歳のとき、まさに中原米長時代にＡ級を争って昇級するだけの実力がある棋士だった
しかも復帰したＡ級順位戦で有吉、塚田、二上、内藤に勝ち4勝4敗で残留した
Ａ級在籍期間は松田茂行、加藤博二に並ぶ10年だ
1973年の最強者決定戦では5-0の成績で優勝し中原名人との模範対局にも勝利している
原田を知らないモグリはwikiで調べるがよい
才能は将棋だけではない多才多芸な達人の一人だった

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 07:17:59.28

全盛期の大山の強さを知らないと全盛期の大山に3割も勝てなかった二上、内藤、加藤が弱い棋士に見えてしまうが、とんでもない
全盛期の大山は、中原、谷川、羽生より強い棋士だったから当然の結果なのだ

大山はどのくらい強かったかは大山の全盛期に対戦したＡ級棋士とのデータでわかる
原田に25勝2敗(0.926)
坂口、松下、広津、高柳、南口に合わせて42勝6敗(0.875)
花村に43勝9敗(0.827)
五十嵐に14勝3敗(0.824)
高島に23勝6敗(0.793)
加藤博二に21勝6敗(0.778)
大野に23勝7敗(0.767)
関根に18勝6敗(0.750)
灘に28勝10敗(0.737)
松田に25勝10敗(0.714)

大山が全盛期をすぎた50代に対戦したＡ級棋士とのデータからも全盛期の大山がどれほど強かったかがわかる
佐藤大五郎に17勝1敗(0.944)
石田に15勝4敗(0.789)
桐山に28勝10敗(0.737)
大内に24勝10敗(0.706)
勝浦に23勝11敗(0.676)
森に16勝11敗(0.593)

羽生がこれから20代のＡ級棋士を相手にどれだけの勝率を残せるかを想像したら、とても大山にはかなわないことがわかる

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 07:29:16.62

大山時代のＡ級棋士は羽生世代に劣るどころか羽生世代よりレベルが高い棋士が多かった
それは50歳過ぎてもＡ級に残れた棋士の数でわかる
50歳すきてもＡ級に残れるのは終盤力がある棋士だけだからだ

年代で分けると
①大正生まれ
塚田、大野、丸田、升田、花村、原田、大山
②昭和戦前育ち
二上、有吉
③戦中戦後の多産時代
加藤、内藤、米長、中原、森
④1950年代生まれ
青野
⑤1960年代生まれ
高橋、谷川

現Ａ級棋士で50代Ａ級棋士に近いのは康光、羽生、三浦、木村、久保だけになっている
あれだけ騒がれた羽生世代はすでに脱落して残っているのは康光と羽生だけだ

2人以外は終盤に穴がある棋士だった可能性が高い

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 07:35:24.96

>>903
国民栄誉賞　広く国民に敬愛され･･･
この時点で大山受賞は無理

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 07:39:11.33

>>928
第78期順位戦 Part3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1556941991/229
229 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d7ff-Qp76) sage 2019/05/12(日) 15:24:39.88 ID:xuLfGk110
>>228
>実力制名人になってからの永世名人
通算5期で十分ですｂ謔ﾋ。江戸時代ｂｩら続く将棋文演ｻの代表者としｂﾄちょうど良い瑞l数の具合になｂﾁていまよね。
文化功労者は将棋からは、大山康晴氏だけ(1990年)。羽生さんも70才過ぎて、醜聞なければ選ばれるかな(将棋連盟の役職拒否ではダメかな)。囲碁も坂田栄男氏だけ(1992年)ですね。
どちらも少ない（文科省傘下での競争が激しい）　文化庁にもっと陳情すべき、連盟と棋戦主催の新聞社かな）

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 07:41:38.45

つーか名人以外の読売タイトルや王将タイトルでも羽生は大山に負けてるだろう
名人だけみたいな印象操作はしなさんな
大山が歳とってからできた雑魚タイトルで羽生がいくつか記録を作ったにすぎない

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 07:45:21.84

50代勝率が上位の棋士
現棋士は56歳以上の棋士
※は50代Ａ級棋士

50代の勝率1位大山
*大山 404-234 (0.633)
*内藤 249-191 (0.566)
*有吉 196-210 (0.483)
*加藤 167-181 (0.480)
*升田 090-103 (0.466)
*花村 148-172 (0.463)
中村 105-122 (0.463)
*米長 140-165 (0.459)
桐山 140-166 (0.458)
*中原 144-171 (0.457)
*谷川 106-129 (0.451)
井上 063-084 (0.429)
*二上 127-176 (0.419)
小林 132-210 (0.386)
*高橋 101-161 (0.385)
*塚田正夫 087-142 (0.380)
福崎 091-170 (0.349)
田中 088-164 (0.349)
南　 055-108 (0.337)
*青野 090-179 (0.335)
島　 047-104 (0.311)

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 07:59:22.07

>>931
中原、米長ですら５０歳を越えたら勝率５割を維持できていないんだな。
おそらく大山が本当に衰え始めたのは、６０歳を越えたあたりだったのではないだろうか。

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 08:16:48.98

>>931
大山だけ化け物
中原の50代勝率をみればよくわかる
あれだけ大山に勝っていた中原でさえ50代の勝率はこんなもん
大山は50代、60代でも最強棋士(中原)相手に勝率0.340だったことが、どんなに凄いことか分かる

中原は羽生に0.345だから大山につけた差と同じ差を羽生につけられている
対局数も対局年齢も大山の比ではないが、最後の61歳の対局では羽生に土をつけて意地を見せた

羽生の50代勝率はどうなるか
羽生と藤井七段は33歳差
大山と中原が24歳差で大山と谷川が39歳差だから丁度その中間にあたる
おそらく3割も勝てまい
ダブルスコアどころかトリプルスコアになる
大山は47歳差の羽生に対してすら互角の対戦をした
あらためて大山の凄さを噛みしめるしかない

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 08:46:34.08

>>927
こうしてみると、レベルが低いのは羽生世代だった気がしてくるね
とくに一つ前の谷川世代のレベルの低さがよくわかるな
大山がレベルの低さを嘆いて昔の少数精鋭時代に戻そう思ったというのも本当かもしれないな
プロアマの境がないくらいにアマのレベルが上がったというけどプロのレベルが落ちただけなんじゃないの
終盤がプロより強いアマがいるのも終盤が弱いプロがいるからだよね

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 10:46:25.39

>>928

つまり　升田　米長の後継者で客寄せパンダという事じゃん

将棋道における王者は　大山　中原　森内　という事だな　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 10:51:13.62

名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●

森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）

肝心な所では勝てないのが雑魚ハル　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 11:16:59.00

大山派はまたもな人もいるけど、頭の悪い人が発言するせいで説得力が落ちてしまってる

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 11:21:23.06

羽生は中原よりは上だし、森内なんて比較にならないほどに上だよ
中原の方が名人の獲得数は多いけどタイトル数は35期も違うし、この差は当時のタイトル数の違いを加味しても大きい

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 11:25:32.36

木村名人は検証不可能として、大山中原羽生の実績に優劣を付けるならこうなるだろう
デビュー時名人のみ全盛時6タイトルの時代にタイトル80期 (名人18期)の大山＞デビュー時8タイトル全盛時7タイトルの時代にタイトル99期(名人9期)の羽生＞デビュー時6タイトル全盛時7タイトルの時代にタイトル64期(名人15期)の中原

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 11:26:31.39

同じ年の奴に負け越した黒歴史がどれだけ
羽生オタの心の闇に化したかは森内関連スレの
痛々しいコメントでわかる　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 11:29:18.69

名人戦
羽生十九世名人　０ー１　　　谷川十七世名人
羽生十九世名人　４ー５　　　森内十八世名人
羽生十九世名人　０ー２　　　佐藤天名人

内容精査すると中原以下かもしれんな

竜王戦
羽生十九世名人　１ー２　　　谷川十七世名人
羽生十九世名人　０ー１　　　森内十八世名人
羽生十九世名人　１ー２　　　渡辺永世竜王
羽生十九世名人　０ー１　　　広瀬竜王

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 11:30:54.97

羽生が名人戦竜王戦で無双出来なかったことは大山と比較する上での致命的な欠点だが、羽生は王者の系譜で間違いないし森内は絶対違うよ??
ID:WV0+MeELはちょっと指しすぎ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 11:32:27.13

ハッキリ言って大山が別格すぎるんだよ
当時のタイトル数の観点から見ても傑出度が凄すぎるし、それで名人を18期も獲得したんだから、現状は史上最強で間違いないよ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 12:12:01.36

大山に並ぶためには、羽生は頑張って６０歳までA級に居続けて、その間に名人位を最低５～６期上乗せすることだね。

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 12:29:04.21

タイトル数とかギネスブック的な数字上の話はおいといて
どちらがより規格外なヒトだったかというと、まだ大山名人の方が上回ってるかもしれんね

超人といえば空手の大山倍達なんかじゃなくて大山康晴だったしなｗ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 12:35:59.33

見てると大山派はよく研究しているのに羽生派は研究が足りないね
というかオタクというには名が廃るただのミーハーなんだろうな

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 16:16:55.78

大山に弱点がないとか言ってる奴??w??w??w
升田に香車落とされて負けたのは黒歴史であって一生消えることのない汚点だろ
羽生の名人戦とか竜王戦と比べ物にならないくらい惨め

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 16:30:13.79

>>947
そうだね。一度は升田に三冠を独占され、大山は落城寸前まで行ったね。
でも、その後の無双っぷりでお釣りがくるほど借りは返したと解釈するのが普通の感覚じゃないか？

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 17:59:39.97

>>948
大山に香を落として勝つなんて物凄いことだよね。ただ、対大山のタイトル戦は5-15だから、長い目で見たら大山の大差勝ち。

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 18:31:43.49

>>949
升田にこてんぱんにやられた屈辱が、大山をさらに大きく強くしたとも言えるよね。その体験が、名人１３連覇、五冠王という無双っぷりにつながったんだ。

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 19:33:08.32

名人戦

大山１５世名人　　　　７勝２敗　　　　升田元名人

羽生１９世名人　　　　４勝５敗　　　　森内１８世名人

違いがわかる二人　ｗ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 22:26:33.43

スマソ、大山と羽生の直近１０年（38歳～48歳）の勝敗数を教えてほしいんだけど。

**名無し名人** · 2019/05/29(水) 19:07:40.10

全盛期の大山は現代の棋士と比較すると50番目位の強さだから、今現在だったらタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2レベルだな
大山の時代は対戦相手も今現在と違って弱かったから、名人連覇やタイトル独占も出来た

**名無し名人** · 2019/05/29(水) 19:11:33.85

名人や竜王をあまり取れていないのは羽生の実力不足
言い訳せずに認めることが重要

**名無し名人** · 2019/05/29(水) 19:35:50.05

羽生の時代は大山の時代と違って実力がある棋士ばかりだからな
大山は今現在と比べて、格下相手に名人連覇やタイトル独占してたわけだからな

**名無し名人** · 2019/05/29(水) 20:14:22.59

羽生自身は今現在プロ将棋界レート５０番にも入れない森内に対して
名人戦でも竜王戦でも負け越したわけだからな

歴代最低レベルの将棋界で地下タイトル集めた
地底アイドルの夫である事認めないと　ｗ

**名無し名人** · 2019/05/29(水) 20:39:12.04

言い訳その1
羽生のライバルはレベルが高いからあまり名人や竜王を取れなかった

**名無し名人** · 2019/05/29(水) 20:50:02.76

>>957
そんなこと言ってる時点で史上最強なわけないよな…

**名無し名人** · 2019/05/29(水) 21:37:28.93

羽生オタも今のトップ棋士のほうが七冠の羽生より強いと認めているからな
持ち上げていたけど今は幻滅しているんだろうな
全体がレベルが低かっただけなんだから

**名無し名人** · 2019/05/29(水) 21:38:41.16

羽生は名人と竜王にそれほどこだわってないから
こだわってたら凄いことになってただろう
まあもう既に羽生の存在自体が名人を越えちゃったけどな

**名無し名人** · 2019/05/29(水) 21:43:10.98

７冠の羽生より名人とか持っていた４冠の羽生の方が強いけどな
全盛期の大山は、７冠の羽生より弱いけどな

**名無し名人** · 2019/05/29(水) 22:11:14.25

>>961
でも最強棋士でないならどうでもいいや

**名無し名人** · 2019/05/29(水) 23:36:22.40

プロ棋士で順位戦＆名人戦に拘っていないなんて奴はいねーよ

羽生オタは頭がいかれているな

プロ棋士にとっていちばん大切な棋戦は順位戦（名人戦）

もう少し将棋のことを勉強してからネットに書き込みをしてくれ

**名無し名人** · 2019/05/29(水) 23:38:33.02

これを見るとよくわかるでしょ
上が羽生が昇級したときのＡ級順位戦
下が渡辺竜王が昇級したときのＡ級順位戦
羽生が20代が最強だとしたらあまり強いとは言えないわな
むしろ、20代で成長が止まった羽生より、その後の成長があった10年後の今の渡辺のほうが強いのも頷けるでしょ
別に渡辺でなく豊島が昇級したときのＡ級順位戦の表と比べてみても同じだね
羽生がＡ級に昇級した頃は若い加藤一二三が二度も陥落した頃の順位戦より数段レベルが落ちているというのはこのことだよ
史上最低レベルのＡ級順位戦だったんじゃないか

https://i.imgur.com/XYuTiX3.png

https://i.imgur.com/VfBPuLe.png

**名無し名人** · 2019/05/30(木) 06:32:29.52

羽生がＡ級棋士になった頃のレベルの低下は、米長がなぜ49歳で名人になれたのかを見てもよくわかる
中原名人が45歳だったからというのもその一つ
中原の棋力が落ち、二人の棋力差が縮まっていたわけだ
羽生が防衛する力をなくしたのも45歳のときだった
谷川と森内は43歳のときになくしている
彼らより格上の棋士となると47歳でなくした木村名人と49歳でなくした大山名人の二人しかいない

では、木村、大山とは比すべくもない米長が、なぜそもそも49歳で挑戦者になれたのか
大山が亡くなった年で、Ｂ級1組の羽生が四冠を持ち加藤一二三と同時のＡ級昇級を決めた年
こういうだけで、当時のＡ級順位戦の表を持ち出さなくともわかろうというものだ

**名無し名人** · 2019/05/30(木) 06:59:41.64

升田九段は米長よりさらに高齢の53歳で名人挑戦者になっている
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/juni29.htm

奇しくも、この年は山田道美九段がＡ級在位のまま亡くなった年で、若手棋士の米長と往年の棋士原田がペアでＡ級昇級を決めた年でもあり、中原が昇級して最初に迎えたＡ級順位戦でもあった
中原ですら勝率5割で終わったことでわかるように羽生がＡ級昇級した年の順位戦よりレベルが上の順位戦だったが、往年の力をなくしている棋士が多数いた過渡期でもあった
さらに遡るとこれら往年の棋士の最強時代になるわけで、それが大山の無敵時代でもあった
つまり、大山が無敵だった時代はトップ棋士のレベルも最高に高かった時代だったのだ

**名無し名人** · 2019/05/30(木) 07:08:25.64

年齢のハンデイーを考察したいときは、谷川と羽生の対局成績を見るとよい
通算成績谷川62-105羽生
(0.371)
43歳まで谷川62- 90羽生
(0.408)
44歳以降谷川 0- 15羽生
(0.000)
44歳以降一度も勝てない谷川ですら43歳までは羽生に4割の勝率だった

次に中原と谷川を見てみよう
通算成績中原42-56谷川
(0.429)
43歳まで中原31-30谷川
(0.508)
44歳以降中原11-26谷川
(0.297)
44歳以降谷川に勝率3割未満の中原は43歳までは5割の勝率だった

では、44歳以降69歳まで中原に勝率0.345だった大山と中原が24歳も歳が離れてなくて43歳以前に対局していたらどうだったか
当然、大山が勝っていたことになる

**名無し名人** · 2019/05/30(木) 07:12:43.51

加藤一二三のように61歳までＡ級に在位して中原と7歳しか違わないとしても年齢のハンディーは歴然だ
通算成績加藤41-67中原
(0.380)
43歳まで加藤31-46中原
(0.403)
44歳以降加藤10-21中原
(0.323)
加藤44歳以降で中原43歳までは6-16(0.273)だった

羽生が60歳のときにデータをとったらどんな結果が待ち構えているか
果たして、渡辺、菅井、永瀬、藤井に3割台をキープできているか、はなはだ怪しい

大山は44歳以降60歳までのデータですら中原以外には負け越さなかった
加藤、米長に勝ち越し、羽生藤井よりさらに年齢差がある谷川には4-4だった
65歳以降の対局となった羽生にすら非公式戦含めて4-5だった

よく、中原に負け越したから大山は強くなかったと羽生オタはいうが、年齢歳のハンディーを無視した暴論だ

**名無し名人** · 2019/05/30(木) 11:20:50.25

>>960

名人取りたくて　先輩の中原　谷川両名人経験者に対して

僕ちゃん知りませんでした　とかほざいて三回連続で故意に順位戦で

上座に着くという無礼な盤外戦術用いて名人に就きながら

三連覇しかできない雑魚だから　見栄はるしかないだろ　

将棋の神様の眼はごまかせないぞ　

**名無し名人** · 2019/05/30(木) 15:28:02.27

歴代最多勝利
今日勝てなくても
羽生が将棋を指せなくなるというアクシデントがない限り
更新はいずれ間違いない
棋戦数は今は多いということはあるが
年齢で比較するのなら羽生の強さはさすがという感じだ

**名無し名人** · 2019/05/30(木) 15:51:26.21

そんなもん通算勝率が同じなんだから48歳の大山の通算勝率に並んだくらいの意味しかない
勝利数で記録を作るなら、これから600勝以上しないと

**名無し名人** · 2019/05/30(木) 16:44:24.24

羽生も大山流を覚えないといけない年に
なった

**名無し名人** · 2019/05/30(木) 19:38:26.06

大山よりも羽生の方が将棋の強さは上だから、後は最多勝利数とか記録ぐらいしかないな

**名無し名人** · 2019/05/30(木) 21:55:03.05

木村にも勝てない羽生48歳

**名無し名人** · 2019/05/30(木) 23:43:41.92

ここでえ一気に決められない羽生の限界

**名無し名人** · 2019/05/31(金) 07:57:27.86

藤井相手に記録更新するためにわざと負けたんだからね？

**名無し名人** · 2019/05/31(金) 08:07:12.34

無冠期間6ヶ月目にいよいよ突入か

**名無し名人** · 2019/05/31(金) 08:20:49.70

>>976
な訳ない

**名無し名人** · 2019/05/31(金) 08:22:33.19

大山は現在では50番くらいの棋力しかない
藤井くんの師匠と同じくらいの実力だな

**名無し名人** · 2019/05/31(金) 08:34:59.92

ほんと草

羽生オタ「大山は現在では50番程度！大したことないんだぞ！」

羽生「大山先生は偉大な棋士」

羽生オタ「大山の勝数とタイトル数と棋戦優勝数塗り替えたぞ！大山は羽生より下だ！公式戦の数が増えれば体力的な負担が大きくなるから！大山が記録を伸ばせた保証なんて無いんだ！」

羽生「大山先生の時代より公式戦の数が多いので恵まれてると感じる公式戦の数が増えると自然と記録が伸ばしやすくなる」

羽生オタ「名人なんて8つあるうちの1つだぞ！名人なんて王座や棋聖と変わらない！」

羽生「名人戦は別格、テニスだとウィンブルドン、ゴルフだとマスターズ」

**名無し名人** · 2019/05/31(金) 10:05:35.61

羽生自身は今現在プロ将棋界レート５０番にも入れない森内に対して
名人戦でも竜王戦でも負け越したわけだからな

歴代最低レベルの将棋界で地下タイトル集めた
地底アイドルの夫である事認めないと　ｗ

**名無し名人** · 2019/05/31(金) 10:06:08.90

結局、羽生って一番じゃないな

**名無し名人** · 2019/05/31(金) 12:10:18.93

大山時代
中原時代
羽生世代

**名無し名人** · 2019/05/31(金) 12:22:29.81

また竜王を逃がしたのが痛い
これが正しい見方
抜いて当然の勝ち星記録などどうでもいい

**名無し名人** · 2019/05/31(金) 12:47:36.24

あと1勝して終わりじゃないからね
40代までの勝率は大山と同じか少し低いくらいなのが羽生の成績
50代は50代で大山の記録に挑むのが本筋だな
何せ、ここまでは対局数に絶対的な差があったわけだから

50代の大山の成績は403勝235敗(勝率0.632)

**名無し名人** · 2019/05/31(金) 13:44:13.07

>>985
勝率高い！

**名無し名人** · 2019/05/31(金) 14:25:47.00

30代勝率
大山 0.697
羽生 0.688

40代勝率
大山 0.676
羽生 0.654 (48歳現在)

50代勝率
大山 0.631
羽生