そなら永瀬、ナベ、豊島の3強で誰が一番格上なん？

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 00:07:49.28

ナベかな普通に考えて

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 22:04:40.30

>>155
なんで永世だけで判断するんだよｗ

永世も判断材料のひとつ、現状の保有タイトルも判断のひとつとすればいいだけだろ
永世は基本的に過去の実績だし引退後に名乗るもの
じゃぁ森内と豊島で現在どちらが格上と思うよ？

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 22:29:55.35

>>156
だから永世も現タイトルもどっちも判断材料にするお前には言ってねぇよ
「永世持ってるからナベが上」ってやつに言ってるだけ
お前がどんだけ現タイトルと永世の両方を考慮しようが、そいつらは何を言っても「永世持ってるナベの方が上」って言うんだから、そんな奴らに「そんな簡単な話ならスレ立てる意味ないだろ」と言ってるだけ

そいつらは豊島が名人獲りそうなこの状況でも言ってるから、名人どころじゃひっくり返らないのは明白
ってことはずーっと渡辺が格上ってことで話が終わってる、ってことなんだよ、そいつらにとってはな。お前は知らん。お前には言ってない。その前提条件をはき違えないでくれ

んで、現タイトルと永世の両方を判断材料にしたとしても現タイトルですら二冠保持してる「渡辺に有利すぎる」格付け
ノンタイトルでフリクラの森内の名前出してるけど全然違う話。「フリクラでノンタイトルだが永世持ってる者は現タイトル保持者より格上なのか」ってスレタイだったら意味あるけどな。全然違うから今回の話は。

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 22:38:26.38

>>157
＞「永世持ってるからナベが上」ってやつに言ってるだけ
＞そいつらは何を言っても「永世持ってるナベの方が上」って言うんだから

他の要素関係なく永世だけで判断してナベが上、なんていってるレスあるか？
>>1から読み直したが自分は見つけられなかったぞ、具体的にどいつと戦っているんだ？

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 22:43:55.31

>>158
永世だけで判断なんて誰も言ってないけどな
永世まで考慮した現時点での実績での格の話だろ
んで>>2>>49>>51>>65あたりで既に永世を考慮しまくったレスが出てくるのだが
本当に１から読んだのかよお前

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 23:08:54.53

>>159
＞永世だけで判断なんて誰も言ってないけどな　永世まで考慮した現時点での実績での格の話だろ

＞だから永世も現タイトルもどっちも判断材料にするお前には言ってねぇよ

おいおいどっちだよ
永世だけで判断するのではなく、永世「も」考慮する分にはあんたも異論ないんじゃなかったんかい？

それから>>49と>>51についてはすまん、あぽ～んでそれは読んでなかったわｗ
>>2と>>65は永世を考慮しているだけだから問題なくね？

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 23:09:04.37

>>150
井山スゲー分かるw
例え名人取っても複数冠取っても影が薄くて話題にならなそうなんだよな

**名無し名人** · 2019/05/14(火) 23:56:16.87

>>160
①現タイトル保持者の格(※永世称号も考慮する)←君
②現タイトル保持者の現タイトルのみでの格
③永世まで考慮した現時点での実績の格

初めは③の人に「そんな分かり切ってる話にスレ立てる意味ないだろ」って突っ込んだだけで誰とも戦ってるつもりはなかった
んで①だとしても「永世持ってる渡辺が上」と思ってる奴等がいたらそこで話が終わるとも思った
どちらにせよ「永世を持ってるから渡辺が上」と言ってる者は①か③かの判断が付かないのだから、永世にそこまで評価関数を振っていたら話が終わるだろうというつもりで言った

それだったら②の話で叡王の賞金額はかなり上なので俺はぶっちゃけ今の序列は永瀬＞他じゃねと気になってたのでそっちの話がしたかっただけ

それを①のみに俺が突っ込んでる風に話を捉え始めたのが君で（>>146）
そもそも俺は③にしか言ってないから話がズレ始めたが①にも当て嵌まると思い①向けにも答えた

んで、最後に君に①だとしてもそれでも渡辺が有利すぎるよねと思ったことを言った
従って俺は②で話がしたいだけの「永世は全く考慮しない」という立場である
んで、それに対して「一緒だよ」と言った君の意見も分かった上で、それでも②の方が楽しみがあると思って書いただけ

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 01:25:24.00

豊島オタってどこでも必死でうぜーな
本人名人取りそうなのになにが不満なんだろう

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 01:46:46.88

>>163
永瀬オタだけどな

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 04:14:51.45

たまにはお馬さんの事も思い出して下さい

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 04:18:03.43

広瀬竜王と佐藤名人は渡辺二冠（永世二つ持ち）より格上なの？格下なの？
それが分かれば話が早いな

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 04:21:10.23

まず３強の中で永瀬は格が一つ下がるな
名人でも竜王でもないし複数冠でもなければ防衛経験もない

まあ渡辺が突出してるんじゃねぇの

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 04:24:52.98

豊島も永瀬も35歳のおっさんとこうやって比較されてる時点で既にダサいでしょ
今まで何してたのよ

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 04:31:40.54

永瀬は過剰評価されすぎ
C2に6年もいた時点で雑魚
早指し弱すぎ
この2人と比べるよりさいたろうといい勝負だろ

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 04:38:32.55

ナベ35歳　タイトル22期　棋戦優勝10回

永瀬26歳　タイトル１期　棋戦優勝２回

豊島29歳　タイトル２期　棋戦優勝１回

ナベは別格として
豊島よりは永瀬が格上

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 04:54:14.76

いくらなんでも永瀬や豊島みたいなポンコツと比較されるナベが気の毒すぎるだろ

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 05:11:16.44

永瀬と豊島って一般棋戦の優勝１～２回程度かよ
藤井は現時点で既に3回優勝＋非公式大会1回優勝だぞ。タイトル獲ったら一気に藤井の方が格上になる

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 05:34:02.80

>>166
渡辺が竜王だったときの基準で言えば、当然、広瀬アマヒコが上

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 05:44:51.23

強さじゃなくて格を語るのになんで永瀬がまじってんだよｗ

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 06:10:17.98

誣告王渡辺も混じっているではないか

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 06:28:37.48

実績(タイトル獲得数や永世称号の有無など)
格(番勝負以外の対局でどちらが上座に座るか)
と定義する
格の序列なら今は段位で
渡辺二冠(九段)>豊島ニ冠(八段)>永瀬叡王(七段)
の格付けなのかな？
豊島が名人になったら豊島三冠(名人九段)が序列の頂点で間違いない
仮に棋聖を失って二冠に後退しても名人入り二冠は王将棋王棋聖の三冠より格上のはずだけど

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 06:42:29.70

>>172
取れば、な…

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 06:55:08.72

>>172
ど素人丸出しだな
タイトルホルダーの序列に一般棋戦の優勝なんて一切無関係
いくらなんでもアホすぎ
名人=竜王
叡王
王位
王座
棋王
王将
棋聖

最低これぐらい知っとけよ

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 07:02:23.37

現タイトルの格付けに永世称号はどの程度影響を与えるのかが知りたい

豊島名人＞渡辺三冠（棋王・王将・棋聖＋永世二つ）

↑で合ってんの？
つまり名人は永世二つなんぞ持ってても相手にならないのか？ってのが知りたい

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 07:07:00.74

実績も格に入れるとなると羽生も入れなきゃならなくなると思うが…

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 07:09:16.79

>>178
規定上の序列の話なんて主旨違いだろ。知識覚えたてか
棋士含めて誰も天彦や広瀬が一番格上なんて思ってないだろ
一般棋戦優勝歴を軽視する意味が分からん。NHK杯でも昔から一般棋戦優勝○○回って紹介してたし
本当に実力あるなら一タイトルに絞った一発屋みたいな活躍じゃなくて一般棋戦でもまんべんなく優勝出来るはずだからな

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 07:12:43.56

連盟のHPによれば、永世もっているとタイトルホルダーと同じ枠で紹介されているから
現役タイトルホルダーに準ずる扱いかね

でも羽生さんでさえ、斎藤より後ろの順番になっているから永世だけだと
無冠の九段よりは上だけど、現役タイトルホルダーよりは下
という位置づけかと

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 07:20:13.93

>>179
合ってる。現役名人が上位。

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 07:30:07.27

>>182
君サイコーや。良い解決法があったじゃないか
現在の格付けは【連盟のHP順】でいい
つまり現在の格付けは、広瀬＞天彦＞豊島＞渡辺＞永瀬＞斎藤＞羽生
スレタイの三名の格付けは豊島＞渡辺＞永瀬でファイナルアンサー

永世称号はせいぜい０．１冠
斎藤＞０．７冠の羽生
永世は現タイトル保有者のランクには影響しない
豊島二冠＞渡辺二冠（永世二つ）
いくら賞金額がでかくても二冠は一冠より格上
渡辺＞永瀬

もうこれで結論でいいだろ

もうこれで結論でいいだろ

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 07:33:05.96

現役タイトルホルダーが最上位だよ。その中でも名人と竜王の２つ(ただし２つの序列は微妙)が格別となる。

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 07:39:13.69

棋力関係無い格の話するんだったら
羽生永世七冠＞谷川十七世名人＞森内十八世名人＞その他
これで完結だぞ

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 07:44:07.02

永世称号はせいぜい０．１冠
斎藤＞０．７冠の羽生
永世は現タイトル保有者のランクには影響しない
豊島二冠＞渡辺二冠（永世二つ）
いくら賞金額がでかくても二冠は一冠より格上
渡辺＞永瀬
ただし、竜王と名人は一冠でも他の複数冠より格上
広瀬､天彦＞豊島
竜王は名人より格上
広瀬＞天彦

現在の格付けは、広瀬＞天彦＞豊島＞渡辺＞永瀬＞斎藤＞羽生
スレタイの三名の格付けは豊島＞渡辺＞永瀬で決まり

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 08:12:07.73

>>187
竜王は名人と同格だよ
広瀬の方が序列が上なのは棋士になったのが広瀬の方が早いからってだけの問題よ

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 08:22:11.90

>>181
お前アホか
そりゃタイトルホルダーと永世持ちで規定と違う
例えば羽生や森内、谷川が現役タイトルホルダーより
格上とかはありだろ
ただのC1七段棋戦優勝3回なんて
タイトル戦経験者より格下
規定序列無視といっても限度がある

初心者、ニワカに説明するのは難儀だな

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 08:25:36.86

>>186
永世名人の序列は基本ナンバー順
谷川17世名人
森内18世名人
羽生19世名人

ただし確定ではない
羽生が森内より先に引退すれば羽生>森内の下克上ができる
ただし序列崩しは将棋界じゃ針のむしろになるから
病気とか余程のことがない限りやらんと思うけど

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 08:30:28.33

>>190
仮に羽生が谷川や森内より先に引退しても、彼らが現役でいる＝１７世、１８世が空位のまま１９世名人を襲名はできないだろうから、暫定的に名誉王座あたりを襲名することになるだろうね。
羽生の１９世名人襲名は、谷川と森内の襲名後になる。

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 09:53:34.26

>>172
そらそうよ

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 10:58:48.96

ナベも舐められたもんだな

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 11:29:13.78

藤井16歳　タイトル０期　棋戦優勝３回

ナベ16歳　タイトル０期　棋戦優勝０回

永瀬16歳　タイトル０期　棋戦優勝０回

豊島16歳　タイトル０期　棋戦優勝０回

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 11:32:03.87

・14歳勝率(30局以上)
藤井聡太 31－01(0.969)

・15歳勝率(30局以上)
藤井聡太 51－14(0.785)
羽生善治 24－08(0.750)
加藤一二 24－09(0.728)
谷川浩司 22－13(0.629)

・16歳勝率(30局以上)
藤井聡太 37－05(0.881)
羽生善治 48－14(0.774)
加藤一二 27－11(0.711)
谷川浩司 29－12(0.704)
渡辺　明 24－14(0.632)

羽生善治(1970年生)　藤井聡太(2002年生)
1984年 00-00(0.000)　2016年 01-00(1.000)
1985年 00-00(0.000)　2017年 54-10(0.844)
1986年 37-12(0.755)　2018年 48-08(0.857)
1987年 51-13(0.797)　2019年 16-02(0.889)
1988年 56-14(0.800)　2020年
1989年 62-16(0.795)　2021年
1990年 28-17(0.622)　2022年
1991年 50-17(0.746)　2023年

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 11:33:09.16

屋敷
17歳10ヶ月棋聖挑戦1回
18歳6ヶ月棋聖獲得1回

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 11:40:20.36

・14歳勝率(30局以上)
藤井聡太 31－01(0.969)

・15歳勝率(30局以上)
藤井聡太 51－14(0.785)
羽生善治 24－08(0.750)
加藤一二 24－09(0.728)
谷川浩司 22－13(0.629)

・16歳勝率(30局以上)
藤井聡太 37－05(0.881)
羽生善治 48－14(0.774)
加藤一二 27－11(0.711)
谷川浩司 29－12(0.704)
渡辺　明 24－14(0.632)

　　　羽生善治　　　　藤井聡太
14歳　０－０(0.000)　31－１(0.969)
15歳　24－８(0.750)　51－14(0.785)
16歳　48－14(0.774)　37－５(0.881)

　　　渡辺　明(笑)　　藤井聡太
14歳　０－０(0.000)　31－１(0.969)
15歳　１－０(1.000)　51－14(0.785)
16歳　24－14(0.632)　37－５(0.881)

　　　豊島将之(笑)　　藤井聡太
14歳　０－０(0.000)　31－１(0.969)
15歳　０－０(0.000)　51－14(0.785)
16歳　０－０(0.000)　37－５(0.881)

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 11:47:23.47

奨励会時代の成績
藤井聡太：131勝 74敗（0.639）
佐々木勇：185勝109敗（0.629）
渡辺　明：178勝116敗（0.605）
豊島将之：220勝157敗（0.584）

奨励会在籍期間
藤井聡太：4年1ヶ月（12年9月〜16年9月）
渡辺　明：5年7ヶ月（94年9月〜00年3月）
佐々木勇：6年1ヶ月（04年9月〜10年9月）
豊島将之：7年7ヶ月（99年9月〜07年3月）

豊島将之(笑)1990.4 　藤井聡太2002.7
６級　1999/09(小３)　2012/09(小４)
５級　2000/02(小３)　2012/11(小４)
４級　2000/05(小４)　2013/05(小５)
３級　2001/01(小４)　2013/06(小５)
２級　2001/05(小５)　2013/09(小５)
１級　2001/09(小５)　2014/03(小５)
初段　2003/02(小６)　2014/06(小６)
二段　2003/09(中１)　2015/02(小６)
三段　2004/04(中２)　2015/10(中１)
四段　2007/04(高２)　2016/10(中２)

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 12:08:08.58

高校一年(学年換算)終了時の成績

・藤井聡太 116－20(0.853)

・谷川浩司　51－26(0.662)

・羽生善治　48－16(0.750)

・加藤一二　40－11(0.784)

・渡辺　明　25－13(0.657)

・佐々木勇　４－４(0.500)

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 12:11:31.33

超レジェンド級(史上最強棋士)
藤井

レジェンド級（大山、中原、羽生クラス）
該当者なし

準レジェンド級（米長、谷川、渡辺クラス）
該当者なし

羽生世代強豪級（森内、康光クラス）
該当者なし

タイトル級（屋敷、丸山、深浦クラス）
豊島、菅井、永瀬、斎藤、ウミガメ

語りたくなる有望級 (森下、木村クラス)
千田、近藤、増田、佐々木、伊藤、上野、岩村、鷹取、山下

語る必要が無いその他多数
澤田、阿部、佐々木、青嶋、大橋など

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 12:12:01.64

超レジェンド級(史上最強棋士)
藤井

レジェンド級（大山、中原、羽生クラス）
該当者なし

準レジェンド級（米長、谷川、渡辺クラス）
該当者なし

羽生世代強豪級（森内、康光クラス）
該当者なし

タイトル級（屋敷、丸山、深浦クラス）
豊島、菅井、永瀬、斎藤、ウミガメ

語りたくなる有望級 (森下、木村クラス)
千田、近藤、増田、佐々木、伊藤、上野、岩村、鷹取、山下

語る必要が無いその他多数
澤田、阿部、佐々木、青嶋、大橋など

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 12:16:51.18

中原誠 1990年7月-12月(11-20)0.3548
7月5日 ● 先屋敷伸之第56期棋聖戦タイトル戦第3局
7月11日 ● 先青野照市第3期竜王戦 1組ランキング戦決勝
7月17日 ● 後屋敷伸之第56期棋聖戦タイトル戦第4局
7月20日 ● 先南芳一第6回天王戦九段戦決勝
7月24日 ● 先中田宏樹第12回勝ち抜き戦本戦
8月1日 ● 後屋敷伸之第56期棋聖戦タイトル戦第5局
8月7日 ○ 先勝浦修第16期棋王戦本戦 2回戦
8月10日 ● 先石田和雄第3期竜王戦本戦 3回戦
8月19日 ○ 後塚田泰明第11回日本シリーズ 2回戦
8月27日 ● 先小林健二第57期棋聖戦本戦 1回戦
8月31日 ● 先所司和晴第9回全日本プロ 3回戦
9月1日 ● 先中田宏樹第24回早指し戦本戦 2回戦
9月4日 ● 先谷川浩司第38期王座戦タイトル戦第1局
9月7日 ● 後中村修第40期王将戦挑戦者決定リーグ戦 1回戦
9月13日 ○ 後谷川浩司第38期王座戦タイトル戦第2局
9月17日 ● 先佐藤康光第40回NHK杯戦本戦 2回戦
9月20日 ○ 先大山康晴第16期棋王戦本戦 3回戦
9月25日 ● 先谷川浩司第38期王座戦タイトル戦第3局
10月2日 ● 後谷川浩司第38期王座戦タイトル戦第4局
10月5日 ○ 先南芳一第40期王将戦挑戦者決定リーグ戦 3回戦
10月14日 ○ 先青野照市第11回日本シリーズ準決勝
10月25日 ● 先小林健二第16期棋王戦本戦 4回戦
11月5日 ○ 後森下卓第21回新人王戦記念対局
11月8日 ● 後屋敷伸之第40期王将戦挑戦者決定リーグ戦 4回戦
11月14日 ● 先森下卓第40期王将戦挑戦者決定リーグ戦 5回戦
11月29日 ○ 先谷川浩司第40期王将戦挑戦者決定リーグ戦 6回戦
12月4日 ○ 先淡路仁茂第16期棋王戦敗者復活戦 1回戦
12月9日 ● 先谷川浩司第11回日本シリーズ決勝
12月14日 ○ 後淡路仁茂第40期王将戦挑戦者決定リーグ戦 7回戦
12月18日 ○ 後田丸昇第16期棋王戦敗者復活戦 2回戦
12月27日 ● 後高橋道雄第16期棋王戦敗者復活戦準決勝

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 12:29:38.56

まあ実績等諸々加味するとナベ>豊島>永瀬というのは当たり前すぎる

その上で現在に最大限焦点を絞るなら、昨年度最優秀棋士賞&名人奪取も秒読みの豊島>ナベという見方もあり得るんじゃないの
で、この後棋聖戦での直接対決を制して三冠に輝いた方が名実ともに現役最強ってことにするのがわかりやすくていい

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 12:37:13.17

現役最強(笑)なら別スレで

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 12:39:28.70

>>202
元祖３割名人

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 12:42:55.44

強さならともかく格なんて議論する意味がわからんのだがなんでこんなスレ立てたの？

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 12:47:58.34

40歳以上の将棋ファンは当時をリアルタイムで見てるからみんな知ってるだろうけど
1990年の中原は名人返り咲きに全てをかけていた
それからはもう名人戦以外の対局は全てが捨てゲーム
そうやって1993年まで名人でい続ける事が出来た
素晴らしい

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 12:52:42.33

>>206
じっさい議論が不毛になりすぎて、
最終的に一周回って単なる(棋界での規定上の)形式的な序列通りで良いやって話に落ち着いたみたいだなw

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 12:55:11.78

1990年ごろとかまだ名人以外のタイトルは全部うんこと言われてた時代
1983年の谷川の最年少名人誕生は世間一般まで巻き込む大ニュースになったが
屋敷の最年少タイトルなんて全く見向きもされなかった

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 13:00:18.79

1990年以降は名人戦以外に竜王戦も少しずつ認められるようになってきたが
それ以外のタイトル戦が注目されるようになったのは羽生７冠時にようやく

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 13:07:32.07

羽生が７冠から落ちるとまた名人戦以外見向きもされなくなり
実質名人１タイトル時代へ
2002年からは森内と羽生が名人を独占するなかで
ナベが竜王９連覇で竜王戦の格を引き上げたのも棋界の歴史の１ページとなる

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 13:16:47.19

それ以外のタイトル戦が再び注目されるようになったのは
羽生が大山の80期が視野に入ってきた2010年以降

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 13:17:28.66

羽生善治さん　藤井聡太さん
1987　０(０)　2019　０(０)
1988　０(０)
1989　１(１)
1990　１(２)
1991　１(３)
1992　３(６)
1993　５(11)
1994　７(18)
1995　７(25)
1996　５(30)
1997　４(34)
1998　４(38)
1999　４(42)
2000　５(47)
2001　４(51)
2002　３(54)
2003　２(56)
2004　４(60)
2005　３(63)
2006　３(66)
2007　２(68)
2008　４(72)
2009　３(75)
2010　３(78)
2011　２(80)
2012　３(83)
2013　３(86)
2014　４(90)
2015　４(94)
2016　３(97)
2017　２(99)

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 13:31:40.07

超レジェンド級(史上最強棋士)
藤井

レジェンド級（大山、中原、羽生クラス）
該当者なし

準レジェンド級（米長、谷川、渡辺クラス）
該当者なし

羽生世代強豪級（森内、康光クラス）
該当者なし

タイトル級（屋敷、丸山、深浦クラス）
豊島、菅井、永瀬、斎藤、ウミガメ

語りたくなる有望級 (森下、木村クラス)
千田、近藤、増田、伊藤、上野、岩村、鷹取、山下

語る必要が無いその他多数
澤田、阿部、佐々木、佐々木、青嶋、大橋など

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 14:18:49.27

>>203
棋聖をナベに獲られても名人を豊島が獲れば豊島＞ナベ

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 14:36:23.26

聡太オバの妄想
ちょっと人の作品使わせてもらうけど面白いので

あっ、あっ、あっ、あっ、・・・・
だめぇえええ！聡太くんのおちんちんがあたしをずんずん突いてくるぅぅぅっ！
いやぁっ、はっ、はっ、はぁあっ・・・・！！
同時に両方の乳首を聡太くんの手がいたぶってくるぅぅぅっ！
あはぁぁぁぁん！！もうだめぇぇぇぇ！ああっまた激しい責め！！！いやアっ！
聡太くん気持ち良さそう・・・・あたしは、も、もうヘンになっちゃいそう！！！
こんなに感じるなんて‥‥ああっそんなところまでぇ！！いやぁぁぁぁぁ！！
狂っちゃうぅ！壊れちゃうぅ！！！あああああああ！！ああん！！！
イクうううううううううううううううううううううう！！！！！・・・・・・・・・！！！！！
どぴゅっ。
また聡太くんに射精させられちゃった・・・・(///▽///*)
夜はまだ始まったばかり・・・・体の限界超えるまでお付き合いするわ・・・・

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 14:36:46.99

>>215
名人というタイトルの重みを勘案すれば格という意味ではそういう考え方もあるとは思うが、
直近の、しかも互いに三冠のかかった番勝負での直接対決なんだから、
それで負けといて格上って流石におかしくない？やっぱ勝った方が格上だと言わざるをえないんじゃね？

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 14:37:19.64

豊島が好きなわけじゃないけど
「名人竜王は別格」ルールをすっ飛ばす奴は何なのだろうか
ナベオタが無理やり格上を主張したいのかな？
渡辺も竜王獲りそうなんだからいいじゃん

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 14:41:04.44

逃げ回るナベが一番格下に決まってるだろｗ

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 14:42:13.80

いや、それは上でもさんざん言われてるようだが、
規定上の序列に基づく格の話だったら、それこそ最初から形式的に決まってるんだから
そもそもここであーだこーだ議論する必要もないってことは分かり切ってるでしょ。。

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 14:42:33.25

>>217
それは最強を決める強さ議論スレで語ればいいこと
直近の勝ち負けで判断するのは格の話とは違うでしょ
実際には棋王・王将・棋聖は下の三つをかき集めただけで格はないんじゃないか
一番格上なのは誰なのかを決めるスレなんだから名人竜王は別格ルールは外せないかと
渡辺が竜王獲れば最強の四冠になるんだからそれまで待てええやん

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 14:44:41.73

[現在の] 3強を決める 5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1554295131/

最強議論はこっち

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 14:45:12.04

>>219
巣に帰れ！ボケェ

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 14:51:35.47

2～3年後には藤井聡太になるから今限定の討論だな

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 14:54:49.31

将棋連盟規定の序列を無視するなら
ダントツで渡辺だろ
議論にすらならない

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 14:56:33.46

>>220
その形式上の序列に永世称号二つを織り込んで
渡辺二冠（永世二つ持ち）＞豊島二冠
にするような流れにスレの序盤ではなってた
つまり「永世持ってる渡辺の方が同じ二冠でも上」だと
しかし「永世称号は現役タイトルの格の序列に全く関係ない」ことがバレた

それを何とか変えようと文句言ってるようにしか見えないんだよな
形式上の格付けは意味ないスレとは言うがそんなの>>1に文句言うしかない
だって個人オタが「好きな棋士の格を無理やり上げようとする」からどうやったって水掛け論にしかならんのだから

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 15:02:14.43

豊島が名人とった時点で豊島が序列1位
渡辺が棋聖とっても豊島が序列1位は変わらない
渡辺か永瀬が竜王取れば渡辺か永瀬が序列1位
ただ豊島が王位と棋聖防衛だと渡辺は王座取らないと豊島の上にならない
渡辺は持ってるタイトルの序列が低い

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 15:12:25.47

>>226
大体言いたいことはわかった
いちおう自分としては実力と序列上の格とを総合し、大方の実感にも沿うであろう案として
>>203>>217を提案したつもりなんだがまあいいや

>>227
>>220

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 16:23:57.32

竜王名人以外のタイトルに序列があるのは知ってるけど、ほとんど意味なくね？
叡王が3位だとか棋聖が一番下とか

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 19:13:09.34

>>229
そうね、あんまり意味ないね。叡王なんてのは実質的にまだまだタイトルなんて呼べない色物だし。
名人と竜王が双璧、あとはその他。序列を論じるべきは名人と竜王なんだよね。

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 20:00:08.37

アマでも奪取可能性ある竜王戦が格式高いとか頭狂ってんのか？

もっと真面目にやれゃ

ぉお？おい

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 20:00:47.02

>>230
逃げづに出てこい。

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 20:04:30.63

>>230
知名度高い叡王戦は上位で間違いない。お前は昭和の人間かー？

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 20:09:22.31

名前の聞こえだけだと、棋聖が最上位だな。次が叡王

あとは変わらん

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 20:20:20.53

タイトルの格=スポンサーの資金力
読売の竜王が最上位
朝日と毎日でやっと名人戦を維持
毎日だけなら読売が名人戦とっていた
ドワンゴ死んだ叡王戦も陥落確実だけど
棋聖や王将も没落

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 22:49:58.33

>>230
まあ竜王も「その他」のうちの相対上位なだけだけどな

**名無し名人** · 2019/05/15(水) 23:29:19.74

豊島と永瀬という渡辺のカモ2人では実質ナベ一強感が強い

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 10:36:27.70

そなら永瀬

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 11:50:51.45

明日豊島さんが名人を取ったら豊島さんが一番格上になるでしょう

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 12:07:24.34

現在の序列=格なのであれば連盟HP見ればすぐわかる

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 14:38:16.53

だからたんに序列の話だったらそもそも議論の必要もないし、竜王の広瀬が入ってないのもおかしいことになるだろ
わざわざ渡辺・豊島・永瀬の三人を取り上げてるってことは、現在の実力も含めた総合的なNo.1,2,3を決めようという趣旨でしょ

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 15:02:03.73

242

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 15:05:12.46

序列や格という言葉を使ってはダメだな

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 15:07:11.32

『わが逃走』渡辺明著

久保は逝く
ナベは逃げる
千田はサル

こんなヤツらに格上も格下もないっつーのwww

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 16:15:00.12

実力考慮してその3人に絞ってんだろ
その中から格決めようとしたら序列通りになるに決まってる
ダメだ、立てた1がアホ過ぎる

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 18:09:24.02

まあ冤罪事件の積極的加害者だからね
格は…

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 23:42:31.42

26歳渡辺＞26歳永瀬＞26歳豊島

**名無し名人** · 2019/05/17(金) 12:04:23.37

>>241
豊島＞渡辺＞永瀬

「だから総合的に…」

永瀬＞豊島＞渡辺

「だから総合的に…」

渡辺＞永瀬＞豊島

「ですよねですよねですよね‼」

氏すべき

**名無し名人** · 2019/05/17(金) 12:37:02.63

真のチャンピオン＝森内

**名無し名人** · 2019/05/17(金) 22:02:16.29

豊島…お前がNo1だ！！

**名無し名人** · 2019/05/17(金) 22:47:26.87

永瀬早くもメッキが剥がれそうだな

**名無し名人** · 2019/05/19(日) 00:34:49.65

今渡辺より強いやついないだろう
どう考えても
豊島結果は出したけどそこまで圧倒的に強い印象がなくてなあ・・
永瀬はまだわからないというか
タイトル取る前の棋士って大概勝ちまくってるからわからない
中村や天彦もタイトル取る前は鬼のように飼ってたりした

**名無し名人** · 2019/05/19(日) 03:57:51.53

豊島が藤井がやってくるまでに一時代を築けるかどうかは
ここで渡辺を叩けるかどうかにかかっているかもな

**名無し名人** · 2019/05/19(日) 04:01:03.96

藤井が上がってくるのは10年後ぐらい先だからまだ焦ることはないよ

**名無し名人** · 2019/05/19(日) 04:06:21.58

正直叡王戦は５年以内になくなると思う