そなら永瀬、ナベ、豊島の3強で誰が一番格上なん？

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 00:07:49.28

ナベかな普通に考えて

**名無し名人** · 2020/06/10(水) 23:48:02.57

捕手

.

**名無し名人** · 2020/06/10(水) 23:50:04.24

どう考えてもこの３人の中だったら渡辺が抜きん出てるわ
タイトルは防衛して一人前だからな

**名無し名人** · 2020/06/13(土) 13:56:00.84

豊島渡辺永瀬が3強

**名無し名人** · 2020/06/23(火) 23:20:03.65

最新レーティング順位………

*1　藤井聡太七段　1964
*2　豊島将之竜名　1943
*3　渡辺明三冠　1941
*4　永瀬拓矢二冠　1932
*5　羽生善治九段　1860
*6　千田翔太七段　1848
*7　菅井竜也八段　1827
*8　斎藤慎太郎八段　1822
*9　木村一基王位　1809
10　佐々木大地五段　1809
11　広瀬章人八段　1795
12　久保利明九段　1777
13　佐藤天彦九段　1766
14　糸谷哲郎八段　1765
15　深浦康市九段　1761
16　丸山忠久九段　1760
17　近藤誠也七段　1749
18　郷田真隆九段　1744
19　三浦弘行九段　1744
20　佐藤康光九段　1742

**名無し名人** · 2020/06/24(水) 05:19:38.53

格という概念自体に意味がない

**名無し名人** · 2020/07/07(火) 04:53:47.29

藤井棋聖

**名無し名人** · 2020/07/14(火) 01:03:01.61

はお預け

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 23:19:01.77

豊島竜王名人

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 06:22:20.29

大橋最強

**名無し名人** · 2020/07/26(日) 17:42:22.25

大橋が王座獲ったら大橋最強ということかな。

**名無し名人** · 2020/07/26(日) 19:04:39.72

豊島竜王名人
永瀬叡王王座
渡辺棋王王将
木村王位
藤井棋聖

藤井は今のところタイトルホルダーのケツ
棋聖は8大タイトルの中で最下位だから
もし王位とれば渡辺を抜いて序列第3位に上がれる
永瀬が叡王失陥すれば他力で序列2位
竜王戦で丸山に負けたので豊島を抜いて序列1位になるのは当分不可能

**名無し名人** · 2020/07/26(日) 21:13:53.54

ナベが名人獲るから当分は渡辺名人棋王王将>豊島竜王>その他という構図だろ

**名無し名人** · 2020/08/01(土) 22:13:36.12

序列と棋力と格は比較ファクターが異なる定期

格は棋士になってから現在までの実績参照が基本

**名無し名人** · 2020/08/02(日) 09:11:49.58

モヒカンＡ・Ｂ・Ｃを比較しても仕方ない。

**名無し名人** · 2020/08/02(日) 09:17:03.85

いま瞬間ならナベかね
豊島、悪い時のとよしーに舞い戻っちまった
永瀬に完全に壊された感じ

**名無し名人** · 2020/08/02(日) 13:57:38.76

>>6
渡辺永世竜王・永世棋王だからね
他の二人は永世称号は獲得していないね

**名無し名人** · 2020/08/02(日) 14:48:17.37

豊島、永瀬に永世称号獲得はムリ

**名無し名人** · 2020/08/02(日) 18:05:47.35

>>578
ナベが豊島の童貞を奪う＆藤井がモタつくようなことがあれば二十世名人
ワンチャンありかな。

**名無し名人** · 2020/08/10(月) 01:54:41.60

二十世名人もナベか藤井さ

**名無し名人** · 2020/08/25(火) 13:17:46.96

渡辺名人棋王王将

**名無し名人** · 2020/09/05(土) 11:30:47.58

とうぶん　ナベ>豊島　はとりあえず確定
永瀬と豊島の格付けは叡王戦の結果次第ですな

**名無し名人** · 2020/09/05(土) 11:52:14.56

1渡辺名人棋王王将
2豊島竜王
3永瀬叡王王座

今のところ叡王戦王座戦とも永瀬優勢
竜王戦は羽生か丸山が豊島に挑戦

**名無し名人** · 2020/09/05(土) 12:02:13.08

竜王名人の有無はでかい
格で言うなら当分渡辺＞豊島＞永瀬でしょ
実力はナベが今はトップとして叡王戦の結果待ちかな

**名無し名人** · 2020/09/05(土) 14:59:40.33

豊島がまだ実現できていないタイトル防衛を、叡王・王座で達成したら
二冠ということもあって永瀬＞豊島だろうね
現時点でもすでに豊島≧永瀬くらいな感じであるし

**名無し名人** · 2020/09/05(土) 15:58:32.36

現時点でもすでに永瀬＞豊島

**名無し名人** · 2020/09/06(日) 20:52:45.37

だから永瀬と豊島の格付けは、番勝負が終わってみるまではわからんて

**名無し名人** · 2020/09/07(月) 01:35:07.68

名人竜王王位棋聖

王将王座棋王(叡王)

豊島は八冠コンプ狙えるな
消滅危機の叡王は今回取っておきたい

**名無し名人** · 2020/09/10(木) 23:44:45.30

格って言葉は曖昧すぎてな
強さの上下で使う時もあればこれまでの実績を指す場合もある
規定化されてる席次・序列の代わりにも使われるからややこしい

**名無し名人** · 2020/09/19(土) 01:19:46.39

名人とった渡辺

**名無し名人** · 2020/09/19(土) 18:12:59.16

豊島の好調時は誰でも吹っ飛ばしてひまう破壊力があるが好不調の幅がやや大きい
永瀬は安定してるけど爆発力がなくビックタイトルまでまだ手が届いていない

現時点では豊島≧永瀬

**名無し名人** · 2020/09/21(月) 23:19:11.05

ナベ>豊島>永瀬
でこの三人の格付けはひとまず確定しますた
めでたしめでたし！！

**名無し名人** · 2020/09/30(水) 03:46:40.41

渡辺3冠が格上

**名無し名人** · 2020/10/08(木) 01:44:21.95

渡辺が最強だな

**名無し名人** · 2020/10/17(土) 06:37:13.11

格上は渡辺3冠

**名無し名人** · 2020/10/17(土) 23:33:00.74

JT豊島竜王が勝ったか…

**名無し名人** · 2020/10/17(土) 23:39:12.73

レートでは豊島が今日の勝ちで抜いた

**名無し名人** · 2020/10/17(土) 23:44:26.54

コロっと天彦にまけたりしてな豊島

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 04:21:31.22

渡辺3冠だな

**名無し名人** · 2020/10/24(土) 07:55:06.91

豊島JT杯なるか？

**名無し名人** · 2020/10/25(日) 19:59:36.76

永瀬JT杯なったら、4強間の力関係がますます混沌化

**名無し名人** · 2020/10/28(水) 04:14:58.10

藤井聡太が永瀬に負け

**名無し名人** · 2020/11/04(水) 03:24:23.96

渡辺3冠

**名無し名人** · 2020/11/09(月) 23:35:03.27

渡辺>豊島>永瀬の順

**名無し名人** · 2020/11/09(月) 23:42:48.39

片山＞渡辺>豊島>永瀬の順

**名無し名人** · 2020/11/16(月) 05:04:39.17

渡辺

**名無し名人** · 2020/11/22(日) 18:23:47.67

JT杯は豊島、永瀬、渡辺だな…

**名無し名人** · 2020/11/25(水) 18:54:03.02

渡辺だな

**名無し名人** · 2020/12/01(火) 08:24:58.36

渡辺1番豊島2番

**名無し名人** · 2020/12/03(木) 00:08:19.57

実力でいうと、実質的には永瀬≧豊島という感じになりつつあるよな

**名無し名人** · 2020/12/03(木) 06:01:57.34

ここは格上格下を論じるスレだろ
1渡辺名人棋王王将
2豊島竜王叡王
3永瀬王座
誰がどう見てもこうだよ

**名無し名人** · 2020/12/07(月) 17:20:56.62

渡辺に決まってる

**名無し名人** · 2020/12/07(月) 18:13:04.75

>>611
順番は同歩だが書き方が席次・序列
格なら通算タイトル数と永世資格数記述が妥当

**名無し名人** · 2020/12/07(月) 18:27:36.17

40歳以下棋士タイトル獲得数

1　渡辺明　26
2　豊島将之 6
3　佐藤天彦 3
3　永瀬拓矢 3
5　広瀬章人 2
5　藤井聡太 2
7　糸谷哲郎 1
7　中村太地 1
7　斎藤慎太郎 1
7　菅井竜也 1
7　高見泰地 1

**名無し名人** · 2020/12/07(月) 18:32:23.44

>>613
それは別スレの話だろ
このスレは渡辺豊島永瀬3人限定スレなんだから
現状では
1渡辺名人棋王王将
2豊島竜王叡王
3永瀬王座

保有タイトルに変化がない限り変わりようがない

**名無し名人** · 2020/12/07(月) 21:20:00.81

>>615
連盟規定の席次(序列)について書いたわけではなく棋士としての格を述べてるので
現在の保持タイトル状況に関係なく(仮に誰かが現在無冠だったとしても)期数がナベ２６(永世２)豊島６永瀬３だから、この３人だと今はたまたま格と序列が同じってだけ

**名無し名人** · 2020/12/09(水) 11:42:59.76

連盟が公式に順位付けをしている「序列」と違って「格」には公式な順位付けがない
各々の価値観の問題であって、明確に決められるものじゃない
でもまぁ、これまでのタイトル獲得数、タイトル戦登場数、棋戦優勝数の合計で評価されてしかるべきだろう、ってのは共通認識だと思う
ただその算出方法が人それぞれ違うってこったな

**名無し名人** · 2020/12/09(水) 11:52:26.53

タイトルは１期でも獲得すれば、その実績によって棋士としての格は上がると思う
んーでも、なめちゃん山ちゃんよりも高見のほうが格上ってのは嫌なんだよなあ
まぁ他の面でのこれまでの実績や段位なども加味してふんわりとした格付けが各自の心の中でなされるってだけか

**名無し名人** · 2020/12/09(水) 12:54:50.35

>>618
そうそう格は積み上げた実績比較が大方の意見
人によって各項目のウェイトはけっこう幅があるけどそこは差があってもおかしくない
個人的には、永瀬は豊島との格比較だとタイトル数棋戦優勝数Ａ級期数竜名などいろんな所で差が付いてるから比較対象として厳しい

**名無し名人** · 2020/12/09(水) 12:58:43.48

このスレ立てた奴が渡辺豊島永瀬の3人と限定している
なら渡辺 >豊島 >永瀬で確定だよ

**名無し名人** · 2020/12/09(水) 14:27:19.26

一番強いのは藤井君だろう

**名無し名人** · 2020/12/09(水) 14:46:58.83

藤井は確かに強いが現在の格は実力関係なくタイトル２期棋戦優勝４回順位戦最高Ｂ２などの実績で判断しないと

格はナベ＞かなり大きな壁＞豊島＞＞永瀬
で藤井は今のところ永瀬とほぼ同じくらい

**名無し名人** · 2020/12/09(水) 15:23:04.17

そなら永瀬、ナベ、豊島の3強で誰が一番格上なん？
このスレじゃ藤井聡太は論外
別スレ行けよ

**名無し名人** · 2020/12/09(水) 15:23:51.41

藤井聡太は豊島に0勝6敗
豊島より弱いんだよ

**名無し名人** · 2020/12/09(水) 16:59:31.09

>>623
熱くなってるなー
他の二人と比較すること自体が馬鹿らしい実績差(タイトル２６期永世２冠、１５年以上タイトル保持)でナベが格上＞タイトル６期で防衛DT脱出の豊島＞３期で同じく防衛DT脱出の永瀬

なお格議論では今の強さや直対結果は重要視しないことが多い
例えば藤井は谷川に全勝してるがじゃあ藤井の格が谷川より上かと聞かれてもそんなバナナってこと

**名無し名人** · 2020/12/09(水) 17:20:02.99

永世2冠とタイトル数期の棋士じゃ比較にならないよ
森内
渡辺
佐藤康光
この3人を比べるならわかる

**名無し名人** · 2020/12/09(水) 20:44:58.61

ナベはウティやモテほどの大棋士との比較ですらちょっとなあ
現役棋士だと現在タイトル１期差の谷川しか議論になりそうもない

**名無し名人** · 2020/12/09(水) 21:23:37.59

>>619
竜名獲得や順A竜１以上の期数ってのはウエイトあるね
確かに豊島と永瀬の「格」はそこそこ開いたって印象

>>625
１行目は単にこのスレの主旨を書いただけに過ぎないと思うよ
まぁ>>624みたいなことも書いてるから熱くなってる感はするけどね

**名無し名人** · 2020/12/09(水) 21:41:54.01

「そなら永瀬、ナベ、豊島の3強で誰が一番強いん？」
ってことならワチャワチャ議論もできるんだろうけどなー

「格」ってのは積み上げた実績などで評価するという性格の「各自のイメージ」なんだわな
その３人では（現状では）明確に答えが出てしまうので議論にならない
豊島と永瀬で差が開いたので「俺はこう評価する」ってのでワチャワチャもできない

**名無し名人** · 2020/12/09(水) 21:57:10.41

スレチだが…

タイトル全３期・竜王３期（防衛２回）の藤井猛
タイトル全３期・名人３期（防衛２回）の佐藤天彦
どちらが格上なん？

↑これのほうがややこしい気がする

**名無し名人** · 2020/12/09(水) 22:11:02.57

それは別すでにスレがあるよ

**名無し名人** · 2020/12/09(水) 22:22:35.06

>>630
確かにややこしいけどマニア以外は当事者含め気にしなそうw
A級タイトル挑戦全棋士参加棋戦優勝辺りの比較が主な焦点だろうけど面倒なら単に棋士番号比較で

**名無し名人** · 2020/12/09(水) 23:51:55.52

>>631
あったのね、どうもどうも

>>632
まぁ「ややこしいマニア」くらいしか気にしなさそうだよな
個人的にも格や序列の上下や強い弱いよりも好きかどうかのほうが大事だもんなー

**名無し名人** · 2020/12/09(水) 23:59:11.04

横道だけど「当事者」ってワード出たので
以前ちょっとだけ将棋大会の幹事やってて棋士や連盟の人などと飲む機会があった
序列や賞金を抜き＆「名人」は別格で外した話として、けっこう多くの棋士は「竜王」よりも「棋聖」「王将」「王位」の順で名称に対する憧れみたいな傾向が強いっぽいでした
まぁサンプル数は数名ですが

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 07:34:52.80

現状では
渡辺名人棋王王将
豊島竜王叡王
永瀬王座

シンプルに保有タイトルだけでこうなるよ
実績まで入れたら永世2冠の渡辺がダントツ

このスレ立てた奴のミスだと思うよ

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 07:46:34.41

藤井聡太はもう名誉8冠と言ってもいいと思う

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 09:24:33.57

タイトル数歴代５位で豊島と２０期差がある渡辺は当面別格
豊島と永瀬でも少し差があるが数年で入れ替わる可能性はありえる
差が開く可能性の方が高いとは思うが

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 14:12:53.11

4強の次ぐ2nd groupの広瀬と糸谷が好調

4強の末席、永瀬を棋王戦で下す

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 21:37:15.18

>>635
前半の保有タイトルの話は「序列」で「格」じゃないと何度言えば

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 21:44:18.00

今現在無冠だが、永世資格者である谷川・森内・羽生・佐藤と、この3人との格での比較はどうなん？

なんとなくだが、現在フリークラスで半ば引退してるっぽい森内は、現役タイトルホルダーの豊島や永瀬よりも格下のイメージ

**名無し名人** · 2020/12/13(日) 09:53:16.67

イメージは各自の自由
自分がそう思うのなら自分の中ではそうだと思っていればいい

**名無し名人** · 2020/12/13(日) 11:03:49.09

というかスレチ

**名無し名人** · 2020/12/13(日) 12:04:55.94

格は渡辺がダントツで上だろ
これに異論ある奴はいない
豊島と永瀬比べたらやっぱり豊島が上じゃないか
1渡辺2豊島3永瀬が妥当
あえて出すなら少数意見として
1渡辺2永瀬3豊島

この二択だろうな

**名無し名人** · 2020/12/13(日) 14:06:54.30

>>640
あくまでも個人的意見
現役で比較対象棋士無し　羽生
別格中の別格　谷川≒渡辺
今年念願の名人一期獲れたことと羽生との死闘で初代永世竜王になったことがでかい
別格　永世タイトルの格から森内≧会長
豊島・永瀬はタイトル二桁と永世獲れたら別格クラスでの比較対象に格上げ

**名無し名人** · 2020/12/13(日) 15:48:40.51

ナベ

**名無し名人** · 2020/12/17(木) 16:02:20.83

渡辺名人

**名無し名人** · 2020/12/22(火) 18:46:12.40

ナベは名人になれたのがデカイ
永世竜王も凄いけど名人は別格

**名無し名人** · 2020/12/25(金) 20:48:38.03

ナベ

**名無し名人** · 2020/12/27(日) 03:39:29.03

渡辺だろ

**名無し名人** · 2020/12/27(日) 22:15:17.15

佐藤康光九段と森内俊之九段の２人で（現時点で世界が終わったとしたら）どちらが歴史上棋士としての格が上か？
なんてのなら議論にでもなるのだろうけどな

永瀬、ナベ、豊島で現時点で「格」を評価したらナベがダントツでしょう
好みや人間としての格なんてのは別にして実績で明らか

「永瀬のほうがナベより格上だろ？レーティングで永瀬のほうが上になってるんだから永瀬のほうが強いから格上」なんてこと言う奴がいるのかもしれん
だがそんな奴とは永遠に会話が成立する気がしないわ

**名無し名人** · 2020/12/30(水) 16:26:00.31

渡辺が別格だよ
格という言葉使ったのが大失敗

**名無し名人** · 2021/01/02(土) 18:20:52.35

>>650
森内です普通に

**名無し名人** · 2021/01/03(日) 23:24:04.96

>>651
つこてるからなぁ

**名無し名人** · 2021/01/08(金) 09:44:25.71

格上は渡辺

**名無し名人** · 2021/01/08(金) 14:08:21.55

>>440,438,434

最近ペースが落ちてるからもっと色んな所に貼り付けて欲しい

**名無し名人** · 2021/01/12(火) 19:54:07.06

渡辺か

**名無し名人** · 2021/01/18(月) 01:47:24.78

ワタナベ

**名無し名人** · 2021/01/18(月) 02:10:24.29

この三人なら渡辺がダントツ　

藤井を入れると途端にカオスに

**名無し名人** · 2021/01/18(月) 12:43:24.71

藤井聡太を入れたところでなにも変わらん
現在は藤井猛より格下

藤井聡太の現在までの実績
タイトル獲得：２期（防衛歴なし）
棋戦優勝：４回
竜王戦１組以上：なし
順位戦Ａ級以上：なし
段位：八段

藤井猛の現在までの実績
タイトル獲得：３期（防衛歴２回）※序列最高位タイトル
棋戦優勝：８回
竜王戦１組以上：１６期
順位戦Ａ級以上：１０期
段位：九段

**名無し名人** · 2021/01/25(月) 00:15:37.67

３強なんだから上も下もない

**名無し名人** · 2021/01/25(月) 17:38:28.19

永瀬は3番目じゃん　下だよ