低級のイメージと読みの将棋観に有段者が答える

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 01:03:54.80

低級が示した課題局面に
高段者が構想を述べるスレッドです

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 05:40:50.08

ソフト様にお伺いするから大丈夫です

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 11:52:39.63

illqha4でおk

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 12:30:32.75

ソフトにかけたら意味ないだろｗ
その局面を見た瞬間に何が最も気になるか
これが、一定レベルまでは同じだから読みが合うんだし
一定を越えたトコで棋風が出始めるんだからね

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 12:59:40.01

スレ立て乙
ソフトでＯＫかどうかはその人の棋力によって変わってくるだろうね
ソフトは最善手は教えてくれても、大局観については教えてくれない
棋風も一人一人違うし、棋風に合わない指し回しは難しく感じる

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 13:06:59.75

昔は級位者の質問に有段者が恐縮して答えるスレって良スレがあったなー

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 13:09:56.37

ソフトは形勢判断も理由(読み筋)も教えてくれるよ
時間をかけて検討しても理解できないなら棋力が低い

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 13:10:55.36

相手の狙いに全然気が付かないことよくある(´・ω・｀)

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 13:12:40.86

>>8
対局後にソフトで解析・検討する習慣をつけたら減っていくよ

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 15:29:47.42

とりあえずソフト厨は消えて

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 15:46:39.36

>>10
プロはソフトを使って研究してるんだから、おまえはプロの棋譜を見るな

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 16:27:48.92

後手の持駒：なし
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香・・・・・v銀v玉v香|一
| ・・・・・v角v金・・|二
| ・・v桂v歩・v金v桂・・|三
|v歩v飛・v銀v歩v歩v歩v歩v歩|四
| ・・v歩・・・・・・|五
| 歩歩歩歩歩歩歩歩歩|六
| ・・・・・金桂・・|七
| ・・・・銀・銀玉・|八
| 香桂飛・角金・・香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩　
手数＝0 まで

例えば、この局面で読み筋はソフトが教えてくれる
でも、大局的に何を考えるべきかまでは教えてくれない
もし、ソフトがそれを教えてくれるなら考えを変えるけどね
ってことでここで何を考える？

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 16:53:40.81

居飛車指せや

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 17:05:01.47

攻めの陣形と囲いがミスマッチ
ミレニアムで右銀は出ないだろ

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 17:08:42.69

>>14
その通り、だからそこを咎める大局観が必要なんだ
有段者なら低級者にそれを教えるのは簡単なこと
でも、ソフトはそういうことは教えてくれない
そして、そこから導き出される一手があるってことも有段者なら教えられる

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 17:09:09.57

△7六歩～△7五銀を実現されると抑え込まれるから、第1感は▲6七銀だな

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 17:11:39.84

>>15
もっと前の局面でソフトで検討したら、評価下がるからダメなんやなと気付くやろw

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 17:13:22.39

>>17
残念ながら評価値は下がらない
ソフトはずっと互角だと言っている
だから、ソフトだけだと低級者に教えるのには不向きなんだ

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 17:14:53.71

>>18
下がるだろw
仮に下がらなくても、局面進めてダメなら構想から見直すってw

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 17:15:44.66

>>19
ソフトはダメだとは言ってこない
この局面ですら互角だと言ってる
そこが問題なんだ

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 17:18:48.62

>>20
局面進めば下がるやろ
よくなる変化が見つからないなら構想から見直せばおk

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 17:19:58.95

延々と互角止まりならそれはそれで冴えないし、見直せばおk

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 17:20:07.79

>>21
ここからソフトに指させるといい勝負なんだ
でも、それは針の穴を通す指し回しができるソフトだからできること
普通のアマチュアにそんな真似はできない
だから、大局観が重要だし低級者にそれを教える必要がある

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 17:21:46.94

>>22
将棋はお互いが最善を尽くすと優勢になる手を見つけることは極めて困難
そんなことが簡単にできるなら、必勝法が生まれてしまう

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 17:25:58.66

つべこべ言わずにソフトの棋譜を並べまくって体で覚えなさい^ ^

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 17:26:35.77

>>25
ＩＤ変えた？
級位者がいくら語っても無意味だよ

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 17:27:50.32

24の高段者観戦するようなもん
どうせだいたいヤッてるんやから、級位者こそ floodgateを見ようw

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 17:28:58.45

長考9級のQが出た～

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 17:31:02.82

別にソフト批判してもええんやでw
誰もソフト参考にしなくなったらsuimonが参考にされなくなるだけやw

アマチュアの棋力や解説を重視するならアゲアゲでも見ればええw

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 17:35:59.23

IDコロコロしてる人がいそう
そういうのは相手しないのが吉

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 17:39:43.54

>>26
級位者をバカにするスレに級位者は来ないぞ
お前みたいな奴が普及において一番害悪なんだよなぁ

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 17:41:57.53

>>30
やっぱりＩＤ変えながら書いてるみたいだね
デタラメ書いて反論できなくなって悔しまぎれに罵る
よくあるパターンだね

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 17:46:06.73

>>32
これは良スレにはならないと思う
荒れるだけだから触らないのが吉

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 17:46:21.00

ID:KAz+a8oI
論破されてて草生える

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 17:47:55.09

>>33
その通りだね

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 17:48:22.68

シャワーを浴びるように floodgateの棋譜を鑑賞する漢

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 17:55:13.31

>>14
>>16
なるほど

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 18:01:15.39

質問者が現れるといいですね

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 18:08:33.22

横歩取り模様でいつも△２三歩打っちゃうのどうなんだろ
低級では飛車持った方が有利だろ、って考えで

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 18:41:30.31

互角しか言ってない奴がいて草
ただの評価値厨やんw

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 18:44:44.71

ソフトは15手詰があるから勝ちとか（詰まさなきゃ負け）、
頓死筋いっぱいあるけど、正確に受ければ詰まないから勝ちみたいな局面に行くから、
そういうのは級位者にとっては難しい

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 18:54:16.88

https://i.imgur.com/vL6NuVn.jpg

居飛車対四間飛車の対抗形で、居飛車が急戦定跡で組んでる時に
振り飛車が突然角道を開けてくるんですが
どう対応したらいいでしょうか

角交換したあと角のうち場所が気になり
棒銀でいくと△６四角打で困ります
それと忘れた頃に△３九角打を食らうこともある

定跡書にはせいぜい「▲６六歩で先手よし」で片付けられ
その後の構想がわかりません

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 19:27:26.51

ＩＤコロコロソフト厨が住みついてるな

>>12
ここでの応接はいくつか考えられると思う
１、▲７五歩△同銀
これはソフトならともかく人間だと押さえ込まれる可能性がありそう

２、▲６七銀
援軍を送る手堅い指し方だが、せっかくのダイヤモンド美濃を崩すのがややためらわれる（悪い手ではない）

３、▲６五歩△同歩▲７五歩（▲６五歩△同桂▲６六歩）
堅陣にものを言わせて捌きに出る指し方

４、何もしないで攻め込んでくるのを待つ（▲７八飛など）

それで後手陣を見ると攻守のバランスがあまりよくない
玉の堅さに差があるので、ここは３の▲６五歩を選択したい

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 19:29:42.40

書き間違えた
３、▲６五歩△同歩▲７五歩（▲６五歩△同桂▲６六歩） ×
３、▲６五歩△同銀▲７五歩（▲６五歩△同桂▲６六歩）〇

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 20:18:44.32

ダイヤモンド美濃は銀47やろ

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 20:21:04.50

>>45
そうだな、正確な表現じゃなかった

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 20:29:47.40

>>44
激しくなりそうな順なのに3手先までしか読んでないのかよ

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 20:31:35.68

ソフトの手順を挙げてイキッてるだけやろw

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 20:33:24.04

58に銀引いてるのがそもそも微妙なんやろ
なんで67にいないんや

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 20:34:53.18

>>47
全部書くのがめんどくさいから書いてないだけだろ
ＩＤコロコロを指摘されたからと言って荒らすなよ

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 20:36:01.24

流石、長考Q級

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 20:37:27.92

IDコロコロなんか相手しちゃダメだって

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 20:40:34.04

ソフトならって何やねん
ソフト指しの発想やな

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 20:47:48.45

スレタイ見た時は健全なスレになるかと思ったけど、自演しまくりのキチガイが住みついちゃったみたいだね
ＩＤ変えれば別人に見えると思ってるんだろうな
俺は消えます

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 20:50:52.91

>>12 を見て思うことを順に
・▲7五歩△同銀で次に△7四飛とされると完封負けだろうからコレは取れない
・歩を持たせると△8八歩や△8七歩があるのでゆっくりした流れしたらマズイ
・最も自然な手は▲6七銀だけど△7六歩▲同銀△8八歩は大丈夫か？
・▲7七桂と躱すのは△8六飛なら▲6五桂で勝負だが、そうでなく△7四飛と寄られると困る
・だから△8八歩には▲9七桂とこっちに避けることになる
・これで大丈夫か？　この変化一旦保留

・原図に戻って▲7八飛と傷を消しておく暇あるか？
・これは銀桂前に出て来てるだけに間に合わんだろうと深く読まず切捨てる

・▲6五歩△同銀▲7五歩で次に7四突き出し見るか
・そこで相手になにかあるか？△5五歩や△8八歩は大丈夫
・最初に戻って▲6五歩に△同桂なら▲6六歩で△8八歩▲6五歩△8九歩成る▲同飛△6五銀
・これは手番大きく指せそうだ　どっちも大丈夫そうなんで▲6五歩を第一候補にする

・原図に戻り▲6七銀の保留部分から読み直す
・▲6七銀に△9五歩が通るんじゃないか？
・▲同歩△7六歩▲同銀△8八歩▲9七桂は端の分面白くない
・なので▲6七銀△9五歩▲同歩△7六歩なら▲6五歩となる
・ここでやるならすぐ▲6五歩のが囲い堅い分いいんじゃ？
・で、いったん打ち切り▲6五歩が現実的最善と結論付ける

考えないと指せないので時間残ってたらこうなるけど
10秒や切れ負けだったら、相手が考える番になることから
一目である▲6七銀をすぐ指して相手が考えてる間に自分も必死に読むｗ

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 21:02:02.96

>>42
そもそも66歩はあまり指す気がしない
かといって66歩以外でぴったりとした手も浮かばない
先手の方針としては後手からの46歩からの攻撃は歓迎で基本的には57銀左、57金直などで自陣を盛り上げていく
66歩と指したからには後手の銀が32なので6筋、7筋の位をとっていくと思うけど、具体的にどうしたらいいかは良く分からない
この局面先手は先の展望がいまいちはっきりせず、実戦的に大変だと思う

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 21:04:04.38

>>39 が言ってるのは
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩

この形のことだろうね
以下、▲3四飛△8八角成る▲同銀△2五角で
▲3二飛成ると▲3六飛に分岐していくがどっちも後手が飛を持つ展開に成り易い
個人的にはコレは先手持ちと信じてるし
後手は飛持つとは言っても自陣に打たされる展開になることも多く
自陣に打った飛を使うのは段でも苦労することなので
「飛を持ちたい」だけこの変化にするのは良くないと強く思う

ただ、△8五歩と決めずにそこで△4二玉としておくと
先手の飛車切りに△同玉がありその場合は飛を持ったまま戦えるので
狙ってみるのはアリかもしれない

先手視点だと△4二玉とされたら▲3四飛と取らず飛を引くほうが良い（とされている）

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 21:26:53.67

>>42　この形は自分は▲3三角成る△同銀に▲6六歩と指してるし教えてる
何も無きゃ6七と6八に金二枚縦に並べて囲う方針で指すわけね
これさえ覚えておけば角交換は振りのほうに負担が大きいと信じている

気になるのはそこから△4六歩▲同歩△同飛と捌いてくる手だろうけど
▲5七銀左と当てておいて大丈夫

※▲5七銀左とは左の銀が行くであって左に銀が行くではない、今なら6八の銀が上がること
逆に金上とかは金アガルと読み下の金が上がったということで上の金が動いたんではない
この辺の区別混乱する人多いんで確認ね

飛が縦に逃げる（△4二飛）のは▲4六歩と打っておいて
次に▲3七桂でも▲4七銀と備えてから▲3七桂でも充分

▲5七銀左に△3六飛と暴れるのは頑張りすぎで▲3七桂で何ともない
こういう自陣の歩の前に飛び出しちゃう飛のことを敷歩（式部）太夫と洒落でいう
位ばかり高く役に立たないって意味ね

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 21:55:03.99

あ、書き忘れが一点
>>42 図から▲3三角成る△同銀▲6六歩
△4六歩▲同歩△同飛▲5七銀左△3六飛▲3七桂

と進んだとこで△1五歩という裏定跡というか奇襲戦法があるにはある
▲同歩だと△同香とか△1八歩とか△1七歩とかとと無理矢理絡んで行く指し方ね
これはまともに相手するのは実は相当に面倒くさい

ので正解は△1五歩と来たとこでスルー　これは取ったらダメ
▲4七金と力強く当てるのが正しい対策で
△3五飛なら▲7七桂と飛の捕獲に行く
△3五歩なら▲4五桂と先に桂馬逃げて（使って）おく
ここまでやっておけばもう△4五歩は怖くないね

棒銀風に行くんでもいいけど、その場合でも
角換えて66歩～67金～68金直までは作ってからいくのね（左銀は57）
それだと中に角打ちこまれる心配も64角とセットして攻めてくる心配もなくせるわけだ

**名無し名人** · 2019/09/02(月) 22:12:53.54

アドバイスするときは段位も書いてほしい
初段が書いてるならそうおもって読むし

◆Q.LulJaYNg · 2019/09/02(月) 22:16:32.46

そうか、じゃ六段の下の方ね
七段未経験で調子悪いと五段に落ちてることもアリ

**名無し名人** · 2019/09/03(火) 00:36:33.28

長い
3行で頼む

**名無し名人** · 2019/09/03(火) 05:49:25.27

33角成同銀と銀を働きにくくして57銀左～68金直～37桂～77桂馬から29飛車として左辺狙っていけば良いんじゃね？
向かいにしてきても37桂が牽制してる

単に33角成から79金とエルモ囲いにしても良さそうだが66歩で厚くしても一局

**名無し名人** · 2019/09/03(火) 07:17:25.31

suimon
@floodgate_fan
ひと通り見終わった。
floodgateの将棋をシャワーを浴びるように鑑賞する事は自分の既成概念を一度壊してみることに対して有用である。
この作業は定期的に行なっている。
午後6:09 · 2017年6月6日·Twitter for iPhone

**名無し名人** · 2019/09/03(火) 08:10:13.21

対四間飛車elmo囲い急戦はいいぞ

**名無し名人** · 2019/09/04(水) 02:02:33.73

進化していくための自分との戦いがずっと続く。

**名無し名人** · 2019/09/08(日) 19:40:44.79

続けよ

**名無し名人** · 2019/09/15(日) 03:16:42.22

こういう良スレは続けようぜ

**名無し名人** · 2019/09/16(月) 08:31:54.02

良スレでも需要かなかったら続かない

**名無し名人** · 2019/09/20(金) 13:00:05.58

こういうスレがあったのですね、さっそく質問させてください
嬉野流vs振り飛車で何度も経験している局面です
ここからの後手番の構想を教えてください

後手番の局面です
https://i.imgur.com/P279wUR.gif

◆Q.LulJaYNg · 2019/09/21(土) 16:35:51.68

三間は一人一流派だから何とも言えない部分もあるんだけど
自分だと△1四歩がモッタイナイように見えるね
三間だと飛側の端は（特に対急戦や急戦含みの時は）なるべく突かない主義だな

で、まず図を見て思うことは定番の2つで仮にパスすると
・▲2四歩△同歩▲同角△2二飛…これは大丈夫そうか
・▲2四角と歩の前に飛び出してくる筋には、△同歩▲同歩△5二飛で大丈夫そう
　不安なら▲2四角に△2二角もあるのが三間のいいとこ（四間だと飛とられる）
だから、自玉整備や玉側の端に手を回しても大丈夫ということが判る
ということで第一候補は薄い玉頭に目を付ける△8四歩、次が美濃完成の△5二金

で、次に考えるのは△4五歩は突き得になるか？
相手がじっとしててくれるならこの歩は大きそうだと見る
じゃあ、すぐ反発されたら如何なるか？
△4五歩▲4六歩△4四銀▲4五歩△同銀
ここで▲6五銀と頑張るのは△4六歩が大きすぎるから
▲5七銀と引くことになって、そこで△5五歩や△3五歩の筋で
捌きを求めて行けそうな気がする
うん△4五歩も候補になるな

【続く】