低級のイメージと読みの将棋観に有段者が答える
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0001名無し名人
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2019/09/02(月) 01:03:54.80ID:9tbOCN/U
低級が示した課題局面に
高段者が構想を述べるスレッドです
0045名無し名人
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2019/09/02(月) 20:18:44.32ID:xfruNToz
ダイヤモンド美濃は銀47やろ
0046名無し名人
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2019/09/02(月) 20:21:04.50ID:+1ucPT2P
>>45
そうだな、正確な表現じゃなかった
0047名無し名人
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2019/09/02(月) 20:29:47.40ID:yHrLfPG+
>>44
激しくなりそうな順なのに3手先までしか読んでないのかよ
0048名無し名人
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2019/09/02(月) 20:31:35.68ID:Yz0RauwG
ソフトの手順を挙げてイキッてるだけやろw
0049名無し名人
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2019/09/02(月) 20:33:24.04ID:5KMhh5r3
58に銀引いてるのがそもそも微妙なんやろ
なんで67にいないんや
0050名無し名人
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2019/09/02(月) 20:34:53.18ID:+1ucPT2P
>>47
全部書くのがめんどくさいから書いてないだけだろ
ＩＤコロコロを指摘されたからと言って荒らすなよ
0052名無し名人
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2019/09/02(月) 20:37:27.92ID:riQsNJM3
IDコロコロなんか相手しちゃダメだって
0053名無し名人
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2019/09/02(月) 20:40:34.04ID:NFrv3WcP
ソフトならって何やねん
ソフト指しの発想やな
0054名無し名人
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2019/09/02(月) 20:47:48.45ID:+1ucPT2P
スレタイ見た時は健全なスレになるかと思ったけど、自演しまくりのキチガイが住みついちゃったみたいだね
ＩＤ変えれば別人に見えると思ってるんだろうな
俺は消えます
0055名無し名人
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2019/09/02(月) 20:50:52.91ID:fgQ2Cfv0
>>12 を見て思うことを順に
・▲7五歩△同銀で次に△7四飛とされると完封負けだろうからコレは取れない
・歩を持たせると△8八歩や△8七歩があるのでゆっくりした流れしたらマズイ
・最も自然な手は▲6七銀だけど△7六歩▲同銀△8八歩は大丈夫か？
・▲7七桂と躱すのは△8六飛なら▲6五桂で勝負だが、そうでなく△7四飛と寄られると困る
・だから△8八歩には▲9七桂とこっちに避けることになる
・これで大丈夫か？　この変化一旦保留

・原図に戻って▲7八飛と傷を消しておく暇あるか？
・これは銀桂前に出て来てるだけに間に合わんだろうと深く読まず切捨てる

・▲6五歩△同銀▲7五歩で次に7四突き出し見るか
・そこで相手になにかあるか？△5五歩や△8八歩は大丈夫
・最初に戻って▲6五歩に△同桂なら▲6六歩で△8八歩▲6五歩△8九歩成る▲同飛△6五銀
・これは手番大きく指せそうだ　どっちも大丈夫そうなんで▲6五歩を第一候補にする

・原図に戻り▲6七銀の保留部分から読み直す
・▲6七銀に△9五歩が通るんじゃないか？
・▲同歩△7六歩▲同銀△8八歩▲9七桂は端の分面白くない
・なので▲6七銀△9五歩▲同歩△7六歩なら▲6五歩となる
・ここでやるならすぐ▲6五歩のが囲い堅い分いいんじゃ？
・で、いったん打ち切り▲6五歩が現実的最善と結論付ける

考えないと指せないので時間残ってたらこうなるけど
10秒や切れ負けだったら、相手が考える番になることから
一目である▲6七銀をすぐ指して相手が考えてる間に自分も必死に読むｗ
0056名無し名人
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2019/09/02(月) 21:02:02.96ID:EuXrPoyV
>>42
そもそも66歩はあまり指す気がしない
かといって66歩以外でぴったりとした手も浮かばない
先手の方針としては後手からの46歩からの攻撃は歓迎で基本的には57銀左、57金直などで自陣を盛り上げていく
66歩と指したからには後手の銀が32なので6筋、7筋の位をとっていくと思うけど、具体的にどうしたらいいかは良く分からない
この局面先手は先の展望がいまいちはっきりせず、実戦的に大変だと思う
0057名無し名人
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2019/09/02(月) 21:04:04.38ID:fgQ2Cfv0
>>39 が言ってるのは
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩

この形のことだろうね
以下、▲3四飛△8八角成る▲同銀△2五角で
▲3二飛成ると▲3六飛に分岐していくがどっちも後手が飛を持つ展開に成り易い
個人的にはコレは先手持ちと信じてるし
後手は飛持つとは言っても自陣に打たされる展開になることも多く
自陣に打った飛を使うのは段でも苦労することなので
「飛を持ちたい」だけこの変化にするのは良くないと強く思う

ただ、△8五歩と決めずにそこで△4二玉としておくと
先手の飛車切りに△同玉がありその場合は飛を持ったまま戦えるので
狙ってみるのはアリかもしれない

先手視点だと△4二玉とされたら▲3四飛と取らず飛を引くほうが良い（とされている）
0058名無し名人
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2019/09/02(月) 21:26:53.67ID:fgQ2Cfv0
>>42　この形は自分は▲3三角成る△同銀に▲6六歩と指してるし教えてる
何も無きゃ6七と6八に金二枚縦に並べて囲う方針で指すわけね
これさえ覚えておけば角交換は振りのほうに負担が大きいと信じている

気になるのはそこから△4六歩▲同歩△同飛と捌いてくる手だろうけど
▲5七銀左と当てておいて大丈夫

※▲5七銀左とは左の銀が行くであって左に銀が行くではない、今なら6八の銀が上がること
逆に金上とかは金アガルと読み下の金が上がったということで上の金が動いたんではない
この辺の区別混乱する人多いんで確認ね

飛が縦に逃げる（△4二飛）のは▲4六歩と打っておいて
次に▲3七桂でも▲4七銀と備えてから▲3七桂でも充分

▲5七銀左に△3六飛と暴れるのは頑張りすぎで▲3七桂で何ともない
こういう自陣の歩の前に飛び出しちゃう飛のことを敷歩（式部）太夫と洒落でいう
位ばかり高く役に立たないって意味ね
0059名無し名人
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2019/09/02(月) 21:55:03.99ID:fgQ2Cfv0
あ、書き忘れが一点
>>42 図から▲3三角成る△同銀▲6六歩
△4六歩▲同歩△同飛▲5七銀左△3六飛▲3七桂

と進んだとこで△1五歩という裏定跡というか奇襲戦法があるにはある
▲同歩だと△同香とか△1八歩とか△1七歩とかとと無理矢理絡んで行く指し方ね
これはまともに相手するのは実は相当に面倒くさい

ので正解は△1五歩と来たとこでスルー　これは取ったらダメ
▲4七金と力強く当てるのが正しい対策で
△3五飛なら▲7七桂と飛の捕獲に行く
△3五歩なら▲4五桂と先に桂馬逃げて（使って）おく
ここまでやっておけばもう△4五歩は怖くないね

棒銀風に行くんでもいいけど、その場合でも
角換えて66歩〜67金〜68金直までは作ってからいくのね（左銀は57）
それだと中に角打ちこまれる心配も64角とセットして攻めてくる心配もなくせるわけだ
0060名無し名人
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2019/09/02(月) 22:12:53.54ID:1c1guhOt
アドバイスするときは段位も書いてほしい
初段が書いてるならそうおもって読むし
0061◆Q.LulJaYNg
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2019/09/02(月) 22:16:32.46ID:fgQ2Cfv0
そうか、じゃ六段の下の方ね
七段未経験で調子悪いと五段に落ちてることもアリ
0063名無し名人
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2019/09/03(火) 05:49:25.27ID:1SGWatx1
33角成同銀と銀を働きにくくして57銀左〜68金直〜37桂〜77桂馬から29飛車として左辺狙っていけば良いんじゃね？
向かいにしてきても37桂が牽制してる

単に33角成から79金とエルモ囲いにしても良さそうだが66歩で厚くしても一局
0064名無し名人
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2019/09/03(火) 07:17:25.31ID:OIitILk6
suimon
@floodgate_fan
ひと通り見終わった。
floodgateの将棋をシャワーを浴びるように鑑賞する事は自分の既成概念を一度壊してみることに対して有用である。
この作業は定期的に行なっている。
午後6:09 · 2017年6月6日·Twitter for iPhone
0065名無し名人
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2019/09/03(火) 08:10:13.21ID:xOTAdTfI
対四間飛車elmo囲い急戦はいいぞ
0066名無し名人
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2019/09/04(水) 02:02:33.73ID:s2FBG4N5
進化していくための自分との戦いがずっと続く。
0067名無し名人
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2019/09/08(日) 19:40:44.79ID:55BvzYRx
続けよ
0068名無し名人
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2019/09/15(日) 03:16:42.22ID:Ngyespr2
こういう良スレは続けようぜ
0069名無し名人
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2019/09/16(月) 08:31:54.02ID:zFtTvj/a
良スレでも需要かなかったら続かない
0070名無し名人
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2019/09/20(金) 13:00:05.58ID:TVfb8duW
こういうスレがあったのですね、さっそく質問させてください
嬉野流vs振り飛車で何度も経験している局面です
ここからの後手番の構想を教えてください

後手番の局面です
https://i.imgur.com/P279wUR.gif
0071◆Q.LulJaYNg
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2019/09/21(土) 16:35:51.68ID:ESBn5IKv
三間は一人一流派だから何とも言えない部分もあるんだけど
自分だと△1四歩がモッタイナイように見えるね
三間だと飛側の端は（特に対急戦や急戦含みの時は）なるべく突かない主義だな

で、まず図を見て思うことは定番の2つで仮にパスすると
・▲2四歩△同歩▲同角△2二飛…これは大丈夫そうか
・▲2四角と歩の前に飛び出してくる筋には、△同歩▲同歩△5二飛で大丈夫そう
　不安なら▲2四角に△2二角もあるのが三間のいいとこ（四間だと飛とられる）
だから、自玉整備や玉側の端に手を回しても大丈夫ということが判る
ということで第一候補は薄い玉頭に目を付ける△8四歩、次が美濃完成の△5二金

で、次に考えるのは△4五歩は突き得になるか？
相手がじっとしててくれるならこの歩は大きそうだと見る
じゃあ、すぐ反発されたら如何なるか？
△4五歩▲4六歩△4四銀▲4五歩△同銀
ここで▲6五銀と頑張るのは△4六歩が大きすぎるから
▲5七銀と引くことになって、そこで△5五歩や△3五歩の筋で
捌きを求めて行けそうな気がする
うん△4五歩も候補になるな

【続く】
0072歩のない将棋はアカショウビン
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2019/09/21(土) 16:42:44.55ID:7G+6QRL5
凄いいい×凄い楽しい×　凄くいい〇凄く楽しい〇
「凄く〜い」
ズゴックはすごっく（凄く）かっこいい！
と覚えよう♪
0073◆Q.LulJaYNg
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2019/09/21(土) 16:48:24.47ID:ESBn5IKv
あれ？常時sage 設定にしてるのに入ってないこと多いな…

で、>>71 を踏まえてもう1度図を見ると
「やはり美濃の端って一番大きい手じゃなかろうか」
ということで△9四歩が本命になる
手抜いて▲2四歩来るとしたら確かに一番大きいからね

▲9六歩と受けられたら71に戻って勘と好み
その時の気分や（知り合いなら）相手のタイプとかで手を決める

駒がぶつからず端受けないなら自分は△9五歩急ぎたい
これも実は棋風と流派によるとこ大きいね
ガチで強い人は9五決める前に8四突くことが多い
この2手の価値は六段までは9五歩〉8四歩で
七段以上は8四歩を活かして戦えるから
8四歩〉9五歩、になるんじゃないかと推察している

知らんけどｗ
0074◆Q.LulJaYNg
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2019/09/21(土) 16:59:12.69ID:ESBn5IKv
すごい暑い言うな、と今でしょ氏が言うてたね
すごく暑いが正しいと…

けど、将棋用語には文法が壊れてるものが結構ある
「飛車を浮く（引く）」 よくある表現だが
飛車が浮く、飛車を浮かせる、のどっちかが文法上は正しいはず
「桂を跳ねる」 も同様ね

あと、接尾語の「…意味がある」も態々居るか？
ただ英語にも（That,What) I mean is …
というほぼ同じ表現の接頭語あるけどね
碁打ちのほうだと「…味がある」となって表現が柔らかく雰囲気が出る

「これは、何ろ？」も答えて欲しいんじゃなく
「この手は本当に詰めよとして先手で入ってますか？」
の意味だよね

こういうの色々あるよ
0075◆Q.LulJaYNg
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2019/09/21(土) 17:10:57.44ID:ESBn5IKv
ああ、そうそう言い忘れ
70の図から9筋の突き合いが入ったとするね
その場合は「5筋を突いてある形では△4五歩しない」
というのが1つのセオリーで
▲4六歩の反発からどこかで▲4八飛を入れてきたら
△4二飛と対抗して、この交換はほとんどの場合は振りが得なんだけど
直後に▲9七角があるときは振り側が逆に困ることが多い

だから、△4五歩の早決めやるなら9筋を突き合う前にやるんだね
0077名無し名人
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2019/09/26(木) 07:03:20.56ID:e53JCbwT
>>70
これは先手が37銀49金で駒組してるのが工夫で、次に24歩同歩同角22飛33角成28飛成同銀が結構嫌だから、22飛と回りたい
先手陣には飛車の打ち込みの隙が無いのに対して後手陣には21飛のキズが残る

22飛とさせてから飛車を5筋に転戦するのが先手の狙いだけど、それは既に美濃に囲えてるので後手としてもそこまで嫌ではないですね

後手の方針としては囲いを発展させて73桂から65歩で66銀を撤退させれば作戦勝ちになる
そうやって先手の動きを誘ってカウンターするのが振り飛車らしくていいと思う
どこまでいっても美濃囲いが固いので、完封さえされないように気を付ければ後手の方が気楽だと思います
007870
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2019/09/26(木) 16:09:04.36ID:BC2/3AsO
>>77
勉強になる回答ありがとうございます
なるほど〜って感じです！
0079◆Q.LulJaYNg
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2019/09/26(木) 17:33:24.44ID:DMgQFlnm
うん、自分とは、24歩気にする気にしないで立場が異なるけど
そういう考え方もあるのかーと回答者同士であっても勉強なるよね

自分は21に飛打たれても美濃建材だからいいじゃんという感覚で
これはどっちが正しいってのはアマ的には実は無いｗ
自分の棋風・スタイルなら24突かせて戦うほうが得と見てるだけだし
77さんも、自分の感覚だと24一回受けて緩やかにしたほうが自分は勝ち易いと思ってるはずで
「自分がここから指すなら」って前提の回答と思っててもらうのがいいよね
0080◆Q.LulJaYNg
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2019/09/27(金) 00:07:57.94ID:FbTH/jq7
>>70 念の為にと ditto4S kaiXF （振り飛車用評価関数の1つ）で30秒程読ませてみたら
ソフトは基本的に△6四歩メインでずっとソレ読んでるね

この辺が、人知を超えた読み筋で真似できないと言われる所以なのだろうｗ
22飛なら24の先受け、84歩なら玉頭への意識、52金寄るなら美濃の完成、
9四歩なら玉側の端は金銀1枚分、というように言語化できるんだが
△6四歩のほうをソレらより急いだほうが良い理由が自分にはわからん〜
0081名無し名人
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2019/09/28(土) 03:41:20.93ID:UgE3ev4B
勉強になります
0082名無し名人
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2019/10/02(水) 15:36:14.78ID:jrnFFgbW
普通に木村美濃含みに中央を厚くするのを視野に入れてるってだけじゃないの？
端は付き合って先手の方が得な気がするし、美濃完成は飛車の可動域が減る、24歩を受けなくていいと判断してるなら不自然な手ではない（アマが指すかは別として
0084名無し名人
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2019/10/04(金) 01:06:26.12ID:Hr6qjQzn
羽生って勝ってても負けてても局面難解にするの好きだから。
評価値的に羽生劣勢でもずっと一歩間違えれば羽生が勝つという局面が最後まで続いてた。
解説聞きながらだとよくわかる相当難解で面白い将棋だった。
0086名無し名人
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2019/10/16(水) 01:10:49.09ID:pfVKjNAk
良いスレ
0087名無し名人
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2019/10/17(木) 19:16:14.56ID:3SYyPo5p
87
0088名無し名人
垢版 |
2019/10/27(日) 18:46:47.65ID:0nBtY9I5
級位者は読むように
0089名無し名人
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2019/10/31(木) 09:24:18.62ID:X2T1tmTm
見えない手は読めないじゃないですかやだー
0090名無し名人
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2019/11/05(火) 10:43:44.11ID:b2URad/T
90
0092名無し名人
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2019/11/18(月) 03:53:48.12ID:73dxcVyx
>>91
どうした？
0093名無し名人
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2019/11/18(月) 14:04:51.33ID:U/BniM4y
１手目　玉上がり
３手目　玉下がり
5手目から普通の手を指す。
のはどうでしょうか？
0094名無し名人
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2019/11/24(日) 21:11:28.25ID:zDYhoUkU
94
0095名無し名人
垢版 |
2019/12/02(月) 17:43:14.26ID:oh/yr9z8
95
0096名無し名人
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2019/12/06(金) 21:43:14.32ID:SDD+TOdv
勉強になります
0097名無し名人
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2019/12/08(日) 14:28:11.70ID:jyg+cXB+
97
0098名無し名人
垢版 |
2019/12/14(土) 22:19:10.86ID:S7g4cJPQ
98
0099名無し名人
垢版 |
2019/12/18(水) 17:26:23.52ID:KD1krfHm
99
0100名無し名人
垢版 |
2019/12/20(金) 20:18:42.05ID:Y6xbc/X/
100
0101名無し名人
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2019/12/25(水) 20:29:00.43ID:hJ43qfO/
101
0102名無し名人
垢版 |
2019/12/26(木) 10:09:42.40ID:F7s7r0HR
102
0103名無し名人
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2019/12/27(金) 10:54:11.47ID:QTVrPxji
103
0104名無し名人
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2019/12/28(土) 10:36:48.86ID:+3pP2Wb2
104
0105名無し名人
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2020/01/02(木) 00:31:03.53ID:LBPQa8iy
105
0106名無し名人
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2020/01/05(日) 10:29:08.46ID:BOOd/P7R
106
0107名無し名人
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2020/01/10(金) 23:52:06.70ID:tqRU8Mx1
107
0108名無し名人
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2020/01/15(水) 08:11:40.88ID:XY13GJ5m
108
0109名無し名人
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2020/01/15(水) 09:18:29.05ID:we7XijI5
こういうスレ、ソフトがない時代は面白かったよなぁ
0110名無し名人
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2020/01/15(水) 09:31:41.12ID:jwPT0/V+
元ネタのほうでもとりあげられそうだけど
▲７６歩△３４歩　の局面について現状のイメージはどうでしょうか
0111名無し名人
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2020/01/17(金) 23:40:56.52ID:MHm53Pmd
111
0112名無し名人
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2020/01/20(月) 08:03:40.97ID:6mapOMs+
112
0113名無し名人
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2020/01/21(火) 12:00:21.59ID:6PSkAG+e
113
0114名無し名人
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2020/01/22(水) 11:32:47.92ID:upfFnyeJ
114
0115名無し名人
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2020/01/23(木) 11:31:21.29ID:pB/33PSx
115
0116名無し名人
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2020/01/25(土) 09:25:31.90ID:cjvqvCFw
116
0117名無し名人
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2020/01/27(月) 00:40:53.52ID:QeTb/itA
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2020/02/01(土) 03:07:33.22ID:dZeM7CGs
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2020/02/02(日) 20:13:32.56ID:3dpwMUQq
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2020/02/03(月) 10:35:01.45ID:nTrVxqGL
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0121名無し名人
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2020/02/05(水) 13:00:10.66ID:Jj6UpyqF
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2020/02/07(金) 13:07:44.60ID:aIW4k9/K
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