第78期 順位戦 Part53
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
82馬に関しては、飛車が逃げるとどうもダメと見ての
同馬だったんだろう。55馬も見えてたけど読みきれなかったのかも。 羽生は負けた
今日の将棋を見て羽生が衰えていないと言っている奴がいるのが驚きだな 棋士が指運って言うような秒読みの読み切れないような局面において
見切るとまではいかんけど正解の方向性くらいはつかんでるような一歩抜けた感 羽生の勝率は6割ちょっと
レーティングも豊島にも広瀬にも及ばない
タイトルもない
ナベ復調したら3連敗
今日の負けは堪えたわ 渡辺名人（4冠）
藤井時代の前に大魔王が出てきたな
豊島の影が相当薄いｗ 後半の二人の検討みたいなのを検討室や研究会で延々とやってると思うとやばいな ようやくナベの時代か
羽生世代がバリバリだったころ、唯一奮闘していた若手だったからな、格が違うな
年齢差考えたら、羽生さんには勝ち越ししていないとおかしいが、そこはやはり羽生さんレジェンドだな >>2
82馬のところは羽生諦めてたと思うから55馬見えてないと思う
唯一95香の合駒96歩だけ一瞬で打ったし
その後79角打たず44歩だったからまた考え出したけど
まあ87歩に舐めプして同金したのが全て >>15
成績は木村も大して変わらんから、星が集まればタイトル取れないこともない なんか最強のナベに羽生もよく頑張ったみたいな解説やなw
もうそれくらい差があるんやろうなあ >>18
中盤難解だから検討のしがいはあるだろうね。 ナベ悲願の名人挑戦なるか
まだドラマがありそうだが とにかく面白かったなあ
羽生さんもナベさんも凄かったし、解説もハキハキして凄かったし、最高でしたわ
佐々木くんの恥ずかしい人間性を藤井先生に怒られてたのが微笑ましかったw
僕なら絶対にトイレの間に指しますねｷﾘｯ
いやあ…そんな志しの低いことは羽生さんはやらないですよｷﾘﾘﾘｯ 今日は勇気ガチで渡辺スゲーになってたんな
まあこの二人仲いいけど そもそも、名人を一回も取った事ない奴が
タイトル２０期以上とかバケモンだろｗ
他の棋士なら絶対ムリ。 >>7
羽生渡辺戦にピッタリすぎるんだよなこの2人
羽生オタ渡辺友達の藤井に羽生オタ渡辺オタの勇気
どっちもどっちをどう贔屓してるかわからないから面白い 大山康晴と加藤一二三 17歳差
渡辺明と藤井聡太 18歳差
これは... 永世懸けた竜王戦第4局思い出した
ギリギリの凌ぎからの反撃は痺れるね ナベにはそろそろ名人取ってほしいが
Ａ級全勝も癪に障る
広瀬まじ頑張ってほしい ８時ぐらいからずっと通しで見てた
将棋も解説も最高だった A級の裏でひっそりと今回も勝ち星を重ねた深浦・阿久津・斎藤・菅井 渡辺は今後10年を2〜3冠でいければ通算40〜50期までは上積みできるのか
さすがに無理か？ >>11
勇気が本当に驚くのはこの棋譜を自分で自宅でソフトで再検証した時だと思うよ 羽生は凄くない
羽生相手に1時間以上も1分将棋で、しかも攻めまくられてても勝つ渡辺三冠が
す ご い 終盤はナベと広瀬が抜けてるな
豊島は終盤二人よりは劣る >>41
勇気こそいい加減覚醒して欲しいんだよなぁ…
才能は間違いなく世代トップなのにムラっ気が酷過ぎる 渡辺はまだ対久保と対糸谷で先手番があるから星勘定がかなり楽だろ ナベは他の対局者でもあのタイミングでトイレ行っていたのかな 今の渡辺が強すぎるな。手が付けられない。悪手ゼロならそりゃ勝てるだろうけどそんなのむちゃな注文だしな >>42
間違いなく強いんだろうけどなんでなんだろうな 87金でナベの背筋がのびたのが全て
87玉なら検討とソフトが一致する変化だからかなりわかりやすかった
あれを87金するのは羽生ぐらいとてんてーに言われるぐらいだからな
55馬指せなきゃだめなんて変化になってしかも82暴発してる時点であかん >>1 おつ
軍曹、叡王になって初の対局は太地に負けて二冠になって初の対局はなめちゃんに負けたのね
なめちゃんは今期不調なわけではないけど 残り時間二分で渡辺先生が離席
武士の情けと品格で羽生先生は指さなかった
今日は五分五分だよ なべは名人挑戦このままいきそうな感じ
広瀬竜王との対戦がキーかな
なべに1回は勝てる棋士いるだろうけど
7番勝負で４回勝てる棋士となると・・・
冠とったらず〜と保持し続けそう >>52
現状だと渡辺相手に一分将棋に持ち込む時点ですごい・・・ってくらい渡辺が突出してるからなぁ 永瀬は言い方悪いけどタイトル戦で豊島渡辺羽生あたりと当たるまでは保留だわ 勇気なぞこれ以上強くなれないのが今夜の解説でハッキリした ナベ今期名人挑戦逃すようならほんと微妙な棋士と言われかねない ナベが大山みたいな大棋士の風格出てきたわ
名人取ったら、死ぬ気で防衛続けそう 終盤力が豊島、永瀬はもうひとつだからなあ
今日は渡辺が刀で最後に羽生をバッサリ切り捨てた感じ >>59
悪手はあっただろ
でも結局最後は勝つ
終盤力に差がある 今日ナベは背中が縮んで無いから最後まで悪いとは思ってなかったんだろうな 藤井君関係とか木村王位とか棋譜以上にドラマ性で盛り上がることは多いけど
久しぶりにそういうの抜きで興奮した気がする
まぁこの二人の時点でどうしてもドラマや物語性は消えはしないけど 名人竜王
大山18 名人18竜王0
羽生16 名人9竜王7
中原15 名人15竜王0
渡辺11 名人0竜王11
森内10 名人8竜王2
谷川9 名人5竜王4
木村8 名人8竜王0 >>48
周り（特に藤井君）次第じゃない？
今みたいな状態なら4冠5年くらいやっても驚かないわ 今期はナベで決まりじゃないかなぁ
勝てるとしたら復調してきた広瀬ぐらいな気が
その広瀬も仮にナベに勝てても連勝出来るかがやっぱり分からない >>52
だな。元々羽生が衰える前からこの二人は互角だしな。今渡辺が弱くなった羽生を圧倒するのは道理 トイレに立てるのは羽生さんを信頼してこそだろうな
勝ち負けよりも将棋を追求したいという言葉を誰よりも信じているのかもしれん ちょっとナベ強すぎるね対抗できそうなのが聡太ぐらいしかいない >>78
年齢的にナベは頂上タイトルの数羽生さん抜けそうやな 指し手だけ見てよかったとか興奮したとか言ってるくらいが幸せだよ
世の中の裏側とか闇を知ってると、盤外のどこで情報をやり取りしてるかとか
そういうところに目線が行ってしまうようになる
このスレにもその領域に達 >>82
羽生世代相手ならたとえ丸山相手でも行くと思う
年下でも豊島糸谷広瀬あたりなら行く 8勝で昇級はよくあるけど順位も悪いしほぼほぼ無理か 渡辺vs聡太 の王将戦楽しみ
聡太も当然これ観てたろうし >>42
うそーん、マジかぁ
なぜなのか、やっぱ皆マジで強いな
ほんっと強いわプロは まぁ永瀬は今期二冠とった上に一期でA級昇格までしちゃったら流石に取りすぎだと思うから順位戦くらいは停滞して頂きたい >>72
最善手ではないけど勝ちに繋げる手を指してるんだろう
負けにつながるような間違った読み筋を選ばないのが凄いわ >>21
２冠で降級は格好悪いけど可能性はだいぶあるな順位も下だし
まあすぐ戻って来れるとは思うけど >>35
電車賃をキセってたとコメントした藤井九段も
すっかり改心したんですね 永瀬は
●菅井●郷田●斎藤○千田○屋敷●行方
だからまぁわからんでもないくらい
負けてんのだいたいB1上位だろ >>70
ナベは昔から見た目で大山の再来って言われてたからな 当たり考えると斎藤は自分で菅井と千田に土をつけないといけない状況だから
現状では菅井-千田の方が確率高いだろ >>78
意図的に大山中原を下げたいとしか思えないけど しかし棋聖戦の時の痺れるような終盤以上に迫力満点な終盤だったから寝られん 千田は斎藤相手が7戦全敗だから斎藤が競争相手だとかなり厳しい。順位も悪いし >>112
いくらなんでもハタチンとタニーよりは上だろ >>105
まだB1の王者阿久津を残してるからな・・・ ナベが名人挑戦は8割方決まりか、対抗で放牧十分な広瀬 2冠取ってb1から降級とか意味不明な事象本当におきるんだろうか 名人と読売タイトル
大山32
中原26
羽生16
渡辺11
森内10
谷川9
木村8 永瀬はA級の奴らにはまだまだ落ちるような
一発勝負には勝てても番勝負で勝ち越しできるほどの実力かなって思う
さいたろうが勝ってくれてホッとしたけど >>117
対永瀬は知ってたけど対斎藤もそんなことになってたんか >>102
木村相手に防衛出来ない豊島がナベ相手に防衛出来るわけないだろ >>122
今のトップ層がナベ以外不安定過ぎるからなぁ
永瀬なんて豊島パターンで来年無冠になってても不思議じゃない >>114
永瀬は他の棋戦と比較すると順位戦はかなり苦手なんじゃないかと思うわ 行方郷田辺りに負けるようだと深浦山崎阿久津辺りにも負けて不思議はない >>117
しかし一方的過ぎる対戦成績だな
何が原因なんだろ 防衛一回もしたことないのに3冠からわずか4か月で1冠になった某豊島 >>124
これでビッグタイトルに弱いって言われる羽生とビッグタイトルに強いって言われる渡辺森内 阿久津はB1では調子いいんだけど、A級では
見てるだけで辛くなってくるから。
当分、B1の番人でいいよ。 >>128
落ちるって意味じゃない？
山ちゃん今日完敗すぎる >>78
ナベは頑張れば羽生の竜王名人の合算記録は抜けそうかもな
防衛には強いし 昔は渡辺の将棋って羽生世代のそれとはかなり異質な印象だったけど、今は全然そう思えないな
もっと若い世代の将棋を見るからそう思うのかな >>135
このままだと来年春に無冠もあり得る、、 渡辺強いと思ったけど豊島はさらにクソ強いからなぁ・・・ 豊島は防衛経験が一度もない。
王位は防衛できると思ったのにハゲＢに取られた。
棋聖もハゲＡに取られた。 >>135
ナベ曰く初タイトルとると忙しくなるらしいししゃーなし、ナベが名人挑戦するといよいよ厳しいかもしれんな >>131
渡辺以外の将棋界のレベルは渡辺がプロ入りして以降で今が最低だろうな >>135
三冠になったスピードも凄かったし
早いのが信条なのかも >>135
そもそも無冠から1度に3冠取るってのが普通じゃないからあんまり参考にはならんな
自分の直前の戦績以外で一切のシード権がない中での3冠は誰もいなかったと思うよ >>144
変な手指して難しくして自滅じゃん
昔はそれでも勝てたが
今の実力がこの敗戦だよ 加藤が大山に潰されたみたいに藤井も渡辺に潰されるんじゃない？
年齢差同じくらいなんだよな 阿久津は2連続全敗なら、もう一回A行ってこいやとなるが、1勝しちまったからなあ 豊島はナベにはとっておきをぶつけてるだろうし
それで勝てても他に安定して勝てるわけじゃないからな >>135
奪取だけで何かタイトル保持、2桁の可能性 とりあえず行方は酒を控える実験をしてほしい
それだけで年間10局くらい勝ちが増えそう ソフト全盛の今とっておきなんてあってないような物じゃねーの どこかで見た「昔の羽生は難しいところ攻めて間違えさせつつ正確に勝ってたけど、今は自分が間違えてる」
ってやつ結構正しいと思う 豊島-渡辺戦もいつもの豊島の対局とはちょっと違う気がするし、意外と渡辺が熱戦製造機な気がする 名人戦竜王戦番勝負 直接対決
羽生対森内 羽生4勝 森内6勝
羽生対渡辺 羽生1勝 渡辺2勝
森内対渡辺 森内1勝 渡辺2勝
羽生対谷川 羽生1勝 谷川3勝
羽生は格下にはしっかり勝てるが強者には分が悪い
ビッグタイトルに弱いと言われるのはそのせい
渡辺が最強 今期B1の活躍棋士は20代俊英と残念四天王、っていうかほぼ阿久津単騎軍か
やはり阿久津が四天王において最強か 渡辺 竜王戦９連覇、棋王戦７連覇
豊島 防衛経験は一度も無し
ダメだ、こりゃ・・・ >>162
そのデータは正しいけど年齢差は考えなきゃじゃね
大山より中原が上って言ってるようなもんだろ 今日はこんなに楽しかったのに明日は大した対局が全く無いなｗ
格差がすごい 87金73馬97玉は
昔なら勝てたからやったんだろうよ
でも今は勝てない
自分で難しくした局面で時間差ありながらナベに読み負けた >>168
終盤力に限ればありうる
若手が序盤研究に傾きすぎてるかもしれない >>154
五味康祐氏の「勝負師の栄光と哀歓」というエッセイに、こんな一節がある。
＜某記者に聞いた咄だが、或る日、記者と加藤がバッタリ出会った。
加藤はこれから名古屋へ逃げてゆくと言った。逃げるというのがいぶかしいのでただすと、
「大山さんと指して負けた。大山さんの強さが初めて分った。とても敵わない。それが悲しいので逃げたくなった」と言ったという＞
昭和三十四年に書かれた文章である。
ひふみん；； 渡辺と豊島は本来渡辺のほうがだいぶ強い
だけどいい勝負になる
つまり最近の豊島は渡辺に相性がいい
木村あたりに負けるが渡辺によく勝てる 豊島もそろそろ研究勝ち目指すより相手の研究を受けて立つ側にならないと
長くトップ層にはいられないんじゃないかな >>160
それは正しいっていうか終盤力が衰えたから普通にそうなる。
羽生が最も強いのは中終盤。ただその強みは圧倒的な終盤力によって下支えされてたから。
そこが加齢で衰えたから、若手の研究にも飛び込みづらくなったし、暴発も増えた。 毎日濃厚な対局ばっかりだったら
疲れちゃって絶対ついてけないよｗ 1年分のソフト研究ありゃ複数冠はとれるが
防衛は地力ないと無理なんだよなあ こんな面白い対局を生で夜中までやってくれるアベマには感謝だわ
でも、ちょっと我慢できなくて「オシッコ行きたい」てコメっだけで
コメ停止にするぞー、次書いたらアベマ自体見せなくするぞーて警告きたわ
オシッコ飲みたい！とかオシッコ見たい！とか書いてないのにさ
緩手にはマジで厳しいな >>168
衰えた羽生が二冠持ってた去年が最低レベルじゃね？
王座も微妙だったし >>172
まあさすがにそこは衰えだよね
87同玉してれば勝ったんだし
ただ目先の一勝に関わらず87同金でああいった将棋をやってるから未だに第一線でやれてるのかもしれない
まあ衰えたのは間違いないが これで羽生さんの挑戦も順位いいけど望み薄いか。
まぁ今日はいいもん見れたからええわ。感想戦コメ楽しみ。ナベおめ 羽生が負けた理由を「衰え」のせいにする奴いるけど
羽生のハッタリ将棋が通用しなくなっただけだおｗｗｗ >>160
棋風であり癖なんだろうな。難解であればあるほど読みの力が上回る羽生が有利に立ち回れたけど、今の渡辺には読みの力はだいぶ負けてるはず。
そういう将棋は名局が生まれやすいとも思う。 渡辺は同世代がクソ雑魚なのに救われてるな
残念四天王だもんなあ 藤井が来るまで渡辺がタイトル数伸ばしそうだな
こういう谷間の期間が2~3年あると一気にタイトル数を伸ばす
羽生も中原の次に渡辺が出るまでの間にタイトル数伸ばしまくった
結局は生まれた時期で有利不利がかなりあるんだよなぁ 年下の木村は衰えてない
つまり羽生が弱いのは衰えが理由ではない
はい、ろんぱｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 色々あったけどやっぱりこの2人の対局は面白かった
羽生は角換わりの中盤力は凄いのに戦型別の勝率が悪いのを象徴するかのような対局だったな >>168
いやだってナベ以外防衛できないじゃん
人にタイトルが定着しないまま椅子取りゲームのごとく席取り合戦繰り返してるし
天彦弱いと言われるけど二回防衛しただけすごいと思うわ >>147
ナベが春先に言ってた大勢の強い若手？誰のことですか？が全てだわな
最低かはともかくナベは上の世代に揉まれすぎた 時間のない局面で相手を間違わせる技術は羽生が一番
時間がそこそこある局面で正解、最善手を見つけ出す力は渡辺が羽生より上だろうな
おそらく森内も羽生より上だった
羽生のはトリッキーな手だが、渡辺のは自然な正解手という感じ 言うほど87同玉ならはっきりしてたかっていうと、それも怖い筋いっぱいありそうだけどなぁ >>192
それなら羽生世代を擁する羽生は不運だろ
同世代が雑魚の渡辺は幸運だ >>172
リスクジャンキーってのも藤井の言う通りあると思うよ
本当にギリギリで切りあいたいって認識が無きゃああいう手は普通の棋士は避ける 渡辺つよすぎて、藤井ソウタに期待するひとなんなんｗｗｗ >>171
こんなんが連日続いたら観る方が抜け殻になるぞ 今年の将棋は何気ない金寄りが出たときは勝つ印象
トップ棋士の将棋で数回見たし今日は羽生が68金と出来なかったし >>193
なるほど
こうなると前提の検証が必要だねｗ 最年長名人って米長の49歳獲得(50歳在位)でしょ
今期はムリとしても来期以降の記録更新＝史上初の50代名人獲得は羽生さんの大きなチャレンジだね >>204
体調崩しそう
興奮して眠れなくて良くない てんてーが羽生の解説してるときってよく負けてる印象 >>193
釣りなのは分かってるけど、「年下だからだろっ！」とツッコミたい ここらへんイジっておけば時間もないし難しいだろ、えいっ
ってのが、羽生の指し手
今日もあった
これが正解だ、しっかり読み入れたから間違いない
ってのが、渡辺の指し手 羽生世代は強い
羽生世代のちょっと下には深浦、久保、木村、三浦、屋敷となかなか強いのがいる
その下が不甲斐ないんだよな
山崎、阿久津、戸辺、村山、松尾・・・・
頑張ってるのは天彦と糸谷くらいか
だから渡辺が突出してしまう 「羽生が終盤で一風変わった手を指したら、基本それは悪手で、
形勢を悲観している」
「あとは自玉の安全だけ考えれば負けはない」
こんなかんじで見透かされちゃった感 >>209
永瀬と会長の竜王戦はもっと時間差あっても永瀬負けたし時間ありすぎても難しいんだろうな ＞同世代が雑魚の渡辺は幸運だ
これには同意するが、それに加えて羽生世代と何度もタイトル戦をやれたのが大きかった。
あれで鍛えられた。 羽生信者は名局とか言って誤魔化してるけどこんな惨めで恥ずかしい将棋は他にないよ(・∀・)
最初イキってるだけの中折れ爺さん(・∀・)
盲目信者の寿命がストレスで削られていくのは素晴らしいけどね(・∀・) >>197
情報格差や環境の差がなくなって、全体の絶対的なレベルが上がったのが現代とされる一般論があると思うがなｗ >>204
豊島がへろへろになってるのが実感でわかる 解説も後手勝ちが見えないと言ってた場面もありおもしろい勝負でした。今夜の二人よりあの状況で指せるやつはここにいない。わかったようなことぬかしてるやつ、失笑ものだな。 >>214
まぁ正確に読めてしまう分、このまま指していたらジリ貧だなと思って勝負手を指してしまうのかもな
知らなければ良いこともあるわけで
相手が間違えるかもしれないから逆転は出来ないけど最善でずっと追いかけて行く、なんて消極的な
将棋は性格的にできないんだろう ぶっちゃけ羽生が衰えたようにみえるのは
羽生が若手の感覚についていけてない、最新の将棋に求められる力を持ち合わせてない、
結論羽生の将棋はもう古い、時代遅れになっただけｗｗ
羽生が衰えたようにみえて、将棋が進化しているのに、羽生の将棋はレトロなんだよな
指プルや羽生マジックや足痛いや羽生嫁の工作が通用しないだけｗｗｗｗｗ あえて87同金97玉96同歩して勝つのは羽生やりそうだけど55馬見えなかったのはさすがに衰えでしょ
昔の羽生なら見えてたと思うからやっぱりトップからトップレベルになったんだなと ナベより下の若手もパッとしないしなあ
最近の新4段は20過ぎばかりだし藤井世代はできあがるのか >>78
木村って名人8期もやってたんか
この前の王位が初タイトルかと思ってた レベルが上がってるのではなく、どんぐりの背比べというところ
挑戦者側がよく勝つのは勢いのあるどんぐりがとりあえず勝つからそうなる
渡辺だけはどんぐりたちの争いの上にいる
いずれ藤井もそこにいく 過去の栄光に縋る羽生オタ(・∀・)
その期待を老いた心身で背負わされる羽生(・∀・)
羽生の晩年は惨めすぎるな(・∀・) >>218
あらゆる競技でも全体のレベルが上がれば一人の独壇場で無双することがなくなってくるのが常だな
マイナースポーツほど派手な連勝が多いのと同じ事象 解説の藤井が「これ、先手勝ちですね」とか平気で言ってたけど
大恥かいただけだったなｗ 木村や郷田が逆転負けしてるから安心できない言ってもやたら粋って羽生は勝つ言ってた奴いたなあ
87歩の長考で嫌な予感するが当たったなあ >>233
30億ノードだったら最善87同玉で87同金は次善だけどだいぶ差があったけどもっと深く読めば87同金最善になるのか まあそんな渡辺も
豊島に負けて竜王戦、王座戦、銀河戦敗退で
今期対戦成績
渡辺3-4豊島で負け越してるからな 永瀬が簡単に二冠になっちゃうくらいだからナベデビューしたころよりは全体のレベル落ちてそう
ナベですら竜王防衛で手いっぱいだったわけだし 渡辺が明らかに無双している
王将、棋王、棋聖、番勝負で圧倒した
全体のレベル上がった論は、間違い >>223
羽生がまだ衰えてないんだったら、羽生の衰えが本格的に始まるのはいつくらいだと思う？
まさか70代まで全く衰えないと思ってるの？ >>233
87金最善じゃない最新ソフトもあるが
どのみちソフトはその後も読み切ってるからな
73馬してる時点で何見えてはいない 羽生オタ「280億ノード読んだ羽生は凄い！！！！！！！！！！！」
からの
-300は糞ワロタ
今日イチの爆笑ポイントな(・∀・) ナベが無双してるからレベル上がってない理論なら
羽生の突出した無双よりは無双度落ちてるから全体のレベル上がってると言えるやろ まあ微差なんだろうな
「87同玉なら勝ててた」は安易すぎる
464 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7ae0-M8t1)[sage] 2019/10/03(木) 21:04:18.09 ID:z6XMPQb50
*検討 候補1 時間 16:35.7 深さ 25/41 ノード数 1143974438 評価値 422
読み筋 ▲８七金(78) △５五銀(64) ▲８三角成(47) △２八飛打 ▲６八金(58) △７六歩打
▲同 金(87) △４六角成(37) ▲４四歩打 △４五馬(46) ▲４三歩成(44) △同 玉(32)
▲４四歩打 △３四玉(43) ▲４二飛成(62) △６七歩打 ▲４三龍(42) △３五玉(34)
▲３六歩打 △２六玉(35) ▲１七金打 △３七玉(26) ▲２七金打 △４八玉(37) ▲２八金(27)
△６八歩成(67) ▲３八飛打 △４九玉(48) ▲６八飛(38)
*検討 候補2 時間 16:35.7 深さ 25/42 ノード数 1143974438 評価値 368
読み筋 ▲８七玉(88) △５五銀(64) ▲８三角成(47) △６四飛打 ▲同 飛成(62) △同 銀(55)
▲６一飛打 △５二桂打 ▲９一飛成(61) △６九飛打 ▲４七馬(83) △８九飛成(69)
▲８八金(78) △９九龍(89) ▲３七馬(47) △６五桂打 ▲７六銀(77) △４四歩打 ▲３三香打
△同 銀(22) ▲同 歩成(34) △同 金(43) ▲３四歩打 △４三金(33) ▲３三銀打 △同 桂(21)
▲同 歩成(34) △同 金(43) ▲２一角打 △２二玉(32) ▲３四桂打 △１三玉(22) ▲１五歩(16)
△同 歩(14) ▲同 香(19) △１四歩打 ▲４二桂成(34) >>225
最近プロ入り遅いよな
近年タイトルを取った若手はみんな16、17、18でプロ入りだからなあ 20代の頃の渡辺が羽生世代を圧倒できなかったのが悪いわ
それで30代半ばになってこんな無双しだしたら、羽生世代がバリバリやってた頃に比べて全体のレベルが落ちたと思われても仕方ない ナベや豊島だってB1では苦戦した
B1は最初につまづくと結構ズルスル行くんだよなあ >>241
過去なんか何の意味もない
渡辺だって最初は羽生世代に負けてた >>246
今はそういう時期なんでしょうって誰か王将戦インタで言ってたな >>251
実際年齢差考えると豊島は微妙だけど
菅井永瀬とかには逆転されそう >>249
羽生世代がA級に上がった頃のB1は桐山森有吉内藤がいて年金リーグ状態だったから
その頃と比較されるのは可哀想 200億ノード読んでやっと最善になる手を指してもソフトと同じ理由ではまずない
昨日の羽生もそう
ノードが浅いうちからずっと評価値高の手の方がいい手 豊島は木村にサクッと王位を奪われるような奴だから
渡辺が名人を奪っても驚きは無いｗ >>225
少子化で子供の絶対数が少なくライバル不在なのが藤井の不幸 まあ、あと3年もすれば藤井が過半数のタイトル取って1強確立するだろうね >>246
最近の新人のプロ入り年代や若いうちから活躍する人の少なさに関して
新人時代から羽生世代が強すぎただけみたいな事を王将戦の記事でナベが言ってるし
普通はそんなポンポン出てくるもんでもないんでしょ 叡王戦さえなければ名人戦の時期の棋士は暇だから豊島も万全だろう
うっかり挑戦者になってる可能性が高い気もするが 2日制7番勝負の渡辺は特に強いぞ
竜王戦11勝2敗 王将戦3勝1敗 計14勝3敗
豊島の適性次第だが、特別強い感じはしないな 久保（1975年生）〜ナベ（1984年生）の空白期間が大きい
だから羽生世代やポスト羽生世代がAやB1で未だに活躍できる
この間でタイトル取った棋士0はさすがに酷い 羽生は△８二桂に▲同馬と切って▲３５桂と打って勝ちだと思ったんじゃないか？ 羽生はいっぱい勝つタイプ
格下相手にはよく勝つ
渡辺はいっぱい勝つタイプではない
7番勝負では最強だろうが、通常時はちょくちょく負ける
羽生渡辺の無双度の差はそういうところ
渡辺時代の周りがレベル高いせいとは言えない >>221
「正確に指されたらもうしょうがないから、形勢判断はそっちでやって」と
悪い形で信用を使われてるのを羽生が引き受けてしまってる
かつての谷川の負け方パターンに羽生が陥ってる印象 久保と渡辺の間の世代は、1980年代に小学生
ボードゲームではなくファミコンにハマった最初の少年たちだ 藤井が台頭してこないとナベが四冠をこれから10年位続けて中原並みのタイトル数になりそうだな スレ違い気味になるけど
これでナベが三浦九段に日シリで負けたら笑う >>272>>273>>274>>275
サンクス
叡王戦はシードないのかとおもてた >>264
羽生世代以降も出てるよ
上に書いたように豊島、天彦、斎藤、太地、菅井、広瀬、永瀬、糸谷、みんな16〜18でプロ入りだし 藤井が台頭してくると思いきやおじさん達が復調してくる
だから将棋はおもしれえんだ >>265
その頃の豊島は棋聖戦決勝Tや王位リーグで地味に忙しいのでは またファミコン珍理論を持ち出す奴が出現w
囲碁界見たらその理論は当てはまらんだろ 渡辺が強くなったのは例の事件で強さしか自分の拠るところが
無くなったからだよ。A級陥落して変わったんだろう
尻に非ついた
そしてタイトル獲得や勝利に貪欲になった
アンチが良かれと思ってやったことが化けもんを生み出した
渡辺のやったことは自業自得だから同情せんが、今の渡辺は
ただ強い 衰えた中でこういう良い将棋見せてくれただけでも感謝だよ
そのうちナベが圧倒するようになるまであと何局対戦できるか分からない 行方が永瀬食ったか
おじさんのタイトル奪取が刺激になったか
やっぱ脳に汗かいた世代はしぶといぜ 渡辺強いけど、その渡辺が唯一今期負けてるのが豊島で、
今期対戦成績も3勝4敗で渡辺が負け越してるのは事実だから
やはり豊島も強い
王将リーグインタビューで互いに強さを認めてるのに雑魚素人達がとやかく言っているのは不毛 ナベの二日制タイトル戦登場時の獲得率
14/17 8割2分
名人戦出たらほぼ奪取 藤井は、明らかにいっぱい勝つタイプだ
大山中原羽生の域にあると思われる
大山はいっぱい勝ち、大舞台でも勝った棋士
おそらく史上最強だろう
中原もいっぱい勝ち、大舞台でも勝った
ただし、20代から30歳すぎまで
30代中盤からは、大舞台の名人戦ではよく勝ったが、他でいっぱいは勝てなくなった
だから米長四冠王とかが誕生した
羽生はいっぱい勝ったが、大舞台でライバルによく負けた
17世のみならず、まさか18世、初代永世竜王まで逃すとは 渡辺三冠は、羽生クラスの棋士にあと2回勝てば、レート2000に乗るな！
渡辺三冠がんばれー！！！A級全勝頼む〜！！！ >>283
ナベのインタビューは新人の頃の羽生世代の勝率と比較するとって話ね
そりゃあ10代でプロ入りは出てるよ 渡辺のことだから全勝で名人挑戦権ゲットして
そのままストレートで豊島下して名人獲得
そっから名人だけは頑なに保持して最短で二十世永世名人に
みたいなことやるんだろうな >>167
土曜日曜はイベントや教室の日
なので昔金曜に行われていたB1が木曜に移動してきた
金曜に順位戦指して土曜にイベントでは棋士がつらすぎるから >>298
ナベは名人取れそうなら、棋聖はあっさり捨てると予想
そこを羽生が狙って100期もありか >>298
いまの感じだと名人はとりそうだけどストレートはないわ >>298
同じようなこと竜王戦で言ってて豊島に粉砕されただろw
渡辺ファンは楽観的過ぎる >>288
結局98金からの手順で詰めろがかかるから、そんなに変わりはないと思われる 残り時間が3分対50分ぐらいになった時
藤井も言ってたけど勝負に徹して時間攻めしたらいくらでも勝つ方法はあったよな
相手のミスを誘う難しい手順を選択するとか
そうしないのが羽生なんだけど >>301
朝からこんな時間までやって二人共おつかれさまだわ >>301
いいなあこんな将棋指せたら楽しいだろうなぁ >>281
僻んでるのはお前だろ マウントとるなよ 豊島も防衛戦の経験値もつけていくだろ
渡辺も最初三冠になった時はすぐ1冠に戻ったし
森内九段郷田九段とかも最初は3連続だか4連続防衛失敗してたらしいし >>278
小学生の行方が三浦の家に泊まって
三浦に「ファミコンして遊ぼう」と誘われ「そこは将棋だろ」とたしなめたというエピソードがある
１９７４年生まれのポスト羽生世代はすでにふつうにファミコン触ってるよ
「間」じゃなくてね >>134
容姿を比較してショボ〜んとなってしまうんだよ >>297
俺は初めからプロ入りの年齢の話してるのに、じゃあなんで絡んでくるんだよ >>283
魔太郎の記事はその面子相当が毎年沸いてきた世代と今の新四段を比較しちゃったらな…って話 >>311
被ってないよ
棋聖は6月で名人は4月
ただ名人戦がもつれると被る 渡辺豊島の名人戦になれば、
どちらも多少は、チビる
ようやくの初名人なるか、名人初防衛なるか
いつもどおりには、いかないはず
しかし、トータルの経験値と実力で、4勝2敗で渡辺としとくのが無難かな 羽生ー渡辺明戦
78手目△８七歩に▲同玉は当初否定されたが、感想戦の最後に口頭でのやりとりがあり、実は有力だったかという話になった。 >>236
その程度でマウントとるのはやめろよ 豊島オタは失せろ >>323
え？
ナベは最初からそっち読みだったんちゃうの >>306
言うのは簡単だけど、時間使わず相手だけが間違うような手を指すってのは相当難しいよ
自分が一手間違えたらあっという間にひっくり返るんだから
藤井さんも解説だからそう言ってるだけで、実際そう指したら何回逆るか分かったもんじゃない 1974年生まれと1979年生まれでは、だいぶ違う
中学生にあがるかどうかでファミコンに触るのと
小学生に上がるころにファミコンに触るのでは、違うな 今日も終盤からずっと小暮に対局室居座らさせて
PDF作成の渡辺小暮のゴールデンペアは健在だったな 王位防衛できていたら豊島やれたかもしれんが
どうだろうね。 防衛経験ゼロだと迷いそうだ
あれもお前の終盤信用してねえよと言わんばかりの無用な粘りで木村を奮起させたのが大きいし
まずは竜王戦だけど。広瀬復調してるし 時間使わず相手間違えさせるって広瀬のイメージ
終盤クソ強くなきゃ自分が間違えて終わるわな
広瀬調子良さそうだし 無用な粘りって言われるけど豊島って元から諦めクソ悪くね
自分でもずっとそう言ってた気が >>328
将棋が弱いのはファミコンのせいにするのは草
てかファミコンがでたのは1983年だから
1974年生まれでも小学校高学年で普通にファミコンやってただろ >>326
だからわかりすくリードを広げる方が勝ちやすい
ナベでも豊島でも広瀬でも87歩には同玉だったはず いやあ流石にあれはないわな。
間違える期待が相当強くないと、まあ投げる
結局最終局で木村が終盤完璧に指しこなして奪取されたのは皮肉 >>317
>>225に安価付けるのが正しかったみたいですまんね ファミコンが出てすぐ、家庭に普及するわけではない
タイムラグがある
子どもたちが友達の家に集まりみんなでファミコン楽しむ時期は、発売した年よりもう数年遅い
そしてその時期が小学生高学年に直撃するか、低学年に直撃するかで、だいぶ違う
将棋で成功する奴は小学生低学年で将棋にのめり込む場合が多い
羽生世代の小学生低学年にファミコンはない
久保渡辺の間の世代には、ファミコンが出てきた これはもう、ナベを止めるとしたら広瀬しかいなくなったな
他の棋士では相手にならんわ
今日の広瀬も凄まじい終盤だったし、ナベ対広瀬は熾烈な戦いになりそう 8期在籍挑戦0で羽生さんに1度も勝ったことがなく疑った三浦九段に負けてB1降級かった渡辺と
1期目プレーオフ、2期目8勝1敗で挑戦、4-0ストレート奪取の豊島
名人戦に関して完全に格下の渡辺がどこまでいけるかだな ファミコンが一般化し出したのは86年くらい
その時小学6年の12歳とすると74年生まれ。今の年齢は45歳
羽生世代のちょっとしたくらいなら一応可能性はあるかな 分かってないやつこのスレ以外でも多すぎるけど渡辺豊島は今期4-4な
棋聖3-1
竜王1-1
王座0-1
銀河0-1 うむ
86年にファミコンが家庭に普及したとして
74年生まれは小学6年
この世代は、低学年にはボードゲームしか遊ぶゲームがない、ざっくり言えば
だからそこで将棋に目覚める者は目覚めやすい環境にある
これが78年生まれならば86年には小学2年
81年生まれならば86年には幼稚園
ファミコンの面白さが直撃した 渡辺みたいな異様な強さかつビジュアルがアレな棋士が複数冠持って君臨するって
大山時代はこんな感じの雰囲気が何年も覆ってたのかな
そら中原の登場は太陽に見えただろうな
渡辺時代は幸いにして藤井聡太がすぐ控えてるから短くて済みそうだけど 羽生と言う第一関門クリアー。次は６勝３敗マン返上の７勝目が第二関門だ
頑張れよ渡辺 70年代後半から80年代前半生まれは、将棋は弱い世代だが
ファミコンの登場、漫画雑誌の黄金期
もろに享受した世代である
将棋より面白いものがありすぎた もうこれからも全体のレベルは下がってく一方だろうね
子供の数自体少ないし、今はいろんなスポーツがあるし、勉強だって子供の数が少ない分やったら報われる率相当上がってるもんね
スマホポチポチ子供も多いだろうしね 嫌われている渡辺名人を天才藤井をやっつける展開は
皆喜びそうだけどな。渡辺なら負けた時にマスコミが突撃しても
きちんと対応するだろうし
竜王戦で2回やった情熱大陸はそれ狙ってただろうしね >>353
数が減った分と教育環境の整備どっちが上かだな
将棋の場合ソフトあるし。物心ついたときから
ソフトで強くなった世代の将棋なんて、今の将棋と
感覚が全く別もんだろうから 渡辺藤井の年齢差は、大山加藤の年齢差と似ており
藤井が潰されるかも、と危惧する声が出てくるのは分かるが
たぶん、心配いらない
おそらく、藤井は加藤より強く、渡辺は大山より弱い
だから、大丈夫だろう >>354
情熱大陸は羽生が主役になる予定が
ナベの引き立て役に変更されたでござるｗ >>355
ソフト使ったから自力上がるわけでもないし
ソフト使った時期が棋力に与える影響ってほとんど無いと思う
子供が指して面白いものでもないだろうしね
子供にとって大事なのは面白いかどうかでしょ 子どもは、ソフト使わないほうがいいと思うな
モチベーションに、影響しないか？
毎回勝てなきゃつまらなくて、投げ出すだろう子どもは さすが深浦きっちり勝つな
それに引き換え羽生の大局観とやらはどないやねん >>358
最初からソフトを教師として使った場合、感覚が変わるかもしれんと思ってる。感覚が変われば棋風も変わるだろうし、流行系もかわりそう。 羽生-渡辺百番指しは実現するんだろうか。95ぐらいで止まりそう。
実現するにしても、ここまでずっと勝ったり負けたりだったのに、
ここから一方的になるとなんだかなぁ。最終的に50-50くらいだと美しいんだが 大山名人や羽生四冠が、緩めずに毎回毎回本気で同じガキ相手に勝ちまくったら
そのガキは将棋つまらなくてやめる
ソフトは大山羽生より強い
大変な時代だ >>361
ソフトってのは強い人に+αを与えることはあるだろうけど、子供がソフトとやったってほとんど意味分からないだけでしょ
プロだって部分的にしか理解できないんだから 潰されなくても藤井はそんなにタイトルは取れない
大山中原の昭和とは時代が違うから
多分谷川渡辺は超えられない
これからはソフト最強時代
ソフト暗記で本人の才能を超える棋士がいくらでも出てくる
タイトル防衛がほとんどいないのが一番その証拠
渡辺明は人間時代の最後の棋士 >>362
年齢差を考えれば魔太郎勝ち越しでもいいんじゃないかなと思わなくもない 南方熊楠でも全分岐の暗記は無理じゃないのかな
人間にHDDやSSD増設的なものが可能にならない限りの話だけど 皆ソフト使うようになるんだから、むしろ1つの戦法の寿命が短くなって以前より純粋な才能がものをいう世界になると思うわ 今、ソフト暗記で誰かが勝ってて、そのせいでタイトル防衛が少ないのかい？
タイトル防衛童貞が多くて経験が浅いのと
実力が渡辺以外どんぐりの背比べで勢いある挑戦者が勝ちやすいだけでは？
竜王、王将、棋王、まで連続防衛、あると思います
挑戦者次第で叡王も 見返してるけど、愛ちゃん勇気のこと好きそうなくらい楽しそうに話聞いてるな 将棋指さない人は、ソフトの手を暗記することで勝てると思ってる
将棋指しまくってきたトッププロは、暗記して勝つのが無理なこと分かってる
一手変わるだけで、手順前後するだけで、変化が膨大になることを知っているから 羽生ー渡辺明戦※局後の感想※
羽生は92手目△8二桂に▲5五馬を逃したことを悔やんでいた。以降は後手の流れになり、118手目△9八金が強烈な決め手になった。感想戦は1時20分に終了した。 子供用の練習ソフトは
その人に合った棋力で指させればいいだけで
ソフトは疲れも知らずにピッタリの強さで相手し続けてくれる
これほど良い教師はそうそういない
ガチの教育の方でこういうのが完成されたら
全員の学力がスクスク伸びて、旧世代とは雲泥の差ができる
そういう未来はすぐそこまで来てるでしょ チェスでもそんなの出来てないんだから
大体無理矢理強さ合わせても人間と違って歪だろう 10局以上ナベと対局して勝ち越してる、もしくはほぼ5分の棋士
羽生37-40
深浦15-17
広瀬12-11
てんてー 7-6 あのナベに勝ち越してるなんててんてートップ棋士で草 今期：渡辺明
先手番 7勝3敗 0.700 （豊島3）
後手番 11勝1敗 0.916 （豊島1）
後手番のこの勝率はちょっと・・信じられない水準 >>379
今日愛ちゃんが
ﾅﾍﾞは後手番の研究しかしてないって言ってたな 先手九段vs後手三冠
普通に考えて先手が勝てる訳がなかった ［Ａ級］
羽生 善治九段（２勝２敗）●−○渡辺 明三冠（４勝０敗)
［Ｂ級１組］
畠山 鎮八段（２勝４敗）●−○菅井 竜也七段（５勝１敗)
郷田 真隆九段（３勝３敗）○−●谷川 浩司九段（２勝４敗）
深浦 康市九段（３勝３敗）○−●屋敷 伸之九段（２勝４敗）
斎藤 慎太郎七段（４勝１敗）○−●山崎 隆之八段（２勝３敗）
阿久津 主税八段（４勝１敗）○−●松尾 歩八段（１勝４敗）
永瀬 拓矢二冠（２勝４敗）●−○行方 尚史八段（２勝３敗） [Ａ級成績一覧] （ ）内は順位
【４勝０敗】渡辺明（９）
【２勝１敗】広瀬（３）、佐藤康（５）、稲葉（８）
【２勝２敗】羽生（２）
【１勝２敗】佐藤天（１）、糸谷（４）、三浦（７）、木村（10）
【０勝３敗】久保（６）
[Ｂ級１組成績一覧] （ ）内は順位
【５勝１敗】菅井（９）
【４勝１敗】阿久津（２）、斎藤慎（３）、千田（13）
【３勝３敗】深浦（１）、郷田（８）
【２勝３敗】行方（４）、山崎（６）
【２勝４敗】屋敷（５）、谷川（７）、畠山鎮（11）、永瀬（12）
【１勝４敗】松尾（10） 羽生はもうダメだろうなー
たぶんタイトルもう獲れないと思う
さすがにもう衰えてる とはいえレーティング10位以内くらいを維持できてたら勝敗偏りで挑戦自体は全然あるからな
どこに挑戦できるかが勝負の分かれ目だなぁ
今名人挑戦してても正直意味なかったし、出来たら5番勝負、二日制なら木村王位
年齢的にも棋戦絞っていかないとね 渡辺に三連敗
木村にも三連敗
羽生、ハゲに勝てない呪いにかかった説 もうナベ止められるの広瀬位しかいないじゃないか。それか三浦の一発か。
ほぼ挑戦確定だな… ,−､
! ! /⌒i
l l / / ／~~~~~~~~~＼
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l l / / || ⌒ '' ノ |
/⌒ヽ ￣ ＼ ｒ-─| （゜）H（゜） .| ,−.
／{ /⌒丶 ＿ ', |り| ー一( )ー一'| l ｌ /⌒i
| ＼ ヽ ＼l ー l `ｰ=-' l l ｌ / /
i＼ ＼ ｀T 'ｰ ､ } ヽ､＿＿＿＿ノ` l ｌ / /
｀ヽ丶 ＿厂 / _／ | ＼ ／|＼ l ｌ__/ /
＼ l ／ ￣/ | ／｀又´＼| |￣ ／ /⌒'.,
/ ＿ノ⌒', /',
ｌ/ ,r' ／,ｲ. 名局だって言う意見もあるけど、やっぱり羽生は、
数年前に比べても徐々に中終盤のねじり合いを制する力が衰えているし、
質が落ちてるよ。 55馬は見えてたけど先が読み切れなかったっぽいな。この辺も衰え影響あるのかも。 １００パー勝ちが８０パー勝ちぐらいになって２０パーは落とすようになったからな >>352
ゲームウォッチにカラーテレビゲームに
ファミコンの前にもいろいろあるのにな
結論ありきであの時代知らない奴が脳内で放り出した理屈だから
現実の１９７０年代後半とは乖離してる もう永遠にタイトル挑戦はないな。
「９」づくしの彼にはふさわしい終焉だったな・・・・ タイトル挑戦は可能性としてはある。が、平均的なA〜B1棋士と同じくらいの可能性に落ちた感じ。 ナベ最近豊島にしか負けてないし 今が全盛期だろうな >>399
順位戦では全勝だったからまあカモだったな。 どっちが詰んでもおかしくない面白い所で寝ちゃったが、そうか、ナベ勝ったか
いや〜嬉しい 羽生がA級陥落の日が来るとはなあ
大山みたいにA級のまま逝くと思ってたのに 今期は残留できるんじゃね
久保、三浦、天彦、木村っていう陥落候補がいるし >>393
体重管理か
ボクサーが減量に苦しんで最後に丸刈りするあれ 1分将棋でもナベは読みきってて
羽生は時間使ったのに55馬より
82馬を選んでしまう
終盤力の差だなあ 羽生55馬見えてたとは衰えたかと思ったけどまだまだ凄いな
31銀引きの時にごちゃごちゃしてればいけると思ったんだろうけどまあこの辺りは指運か
去年JT杯の負けと同じだな ぼろっと58金を取られた変化が87同金の読み筋とは思えないなぁ
同玉と方が勝ちやすかった気がする 1分将棋でもというか20分考えただろ
その後羽生さんが1時間残して考えてる間も考えられたし 昨日の対局でさ、
９８金は香車で取れなかったって藤井と佐々木は言ってたけど、
それって本当？
ユーチューブに上がってるＰＣ解析の動画だと、
香車で取らずに９６玉とするのが悪手になってるんだけど。
８５桂馬は取れないけど９６玉として上部に逃げ出すよね。
竜を上手く抜かれる筋がある？
８３香車とか打たれるのだろうけど、
間駒とかいろいろあってよくわからん。 >>414
いや、それは衰えてない理由にならない。
見えるだけなら衰えても誰でもできてるんだよ。
実際に対局して勝ちに持って行く力がないと、やっぱり衰えてるんだよ。 候補手は見えてもどれが最善か選びきれないんだろうな まあそれが一番難しいんだけど
羽生なら解説陣が上げてるような候補手は頭に浮かんでるだろうよ >>367
熊楠を引き合いに出してるひとはじめてみたかもｗ
ちょっと嬉しい >>372
量子コンピューターでどうにかって感じなのに 元名人がB級ってわけにはいかないから森内みたいにフリクラ転身か引退かだな つまらんのが多かぅた
ナメは矢倉ならまで一枚上手か ナベ負けたなと思ってみてたが
いやー驚いた
羽生もまだ十分強いが、少し衰えが目立ってきたか >>422
？？？「私からですねー闘いを取ったらですねー何が残るといえましょうかねー
勝負師である限りですねー、命が尽きるまで勝負に明け暮れるのがですねー
棋士のさだめかと思うんですよー」 >>426
この人が七冠王の羽生にモチベーションを持たせた事実 羽生は強制引退になるまで引退せず指し続けるタイプだと思うよ。 >>418
55馬自体はアマでも見える手だもんな
勝負どころで間違うことが明確に増えてるよなあ 羽生はとりあえずダイエット・ワークアウトに勤しむべきよね
ナベや丸山並みにそこら辺管理したら、まだまだやれるんと違うか
なんか今は衰えちゃってるけどさ 足のケガが元凶な気がする
歩けない → 運動できない → 血の巡りが悪くなる → 脳の働きも衰える ５５馬は６５によろけた時点で持駒銀桂攻めが細そうに見える 豊島は防衛したことないのか・・・・渡辺名人決定だな
さすがに渡辺が名人に１度もなれないのはおかしい 渡辺はやっと順位戦に適応してきた気がするので、これから結構名人とるんじゃないか？ 丸山は筋肉で考えてたから激しく追い込む運動レベルじゃないと厳しいんだろう
適度な運動で脳に活力を与えればいい普通の人よりも若さ自体が必要なんだよ 羽生は内臓が頑丈だから疲労回復が早い
だから連戦にても勝ち続けることができた
しかし歳を取ると食べ過ぎると太るからねえ
節制しなければならないのだが嫁がアレだから
丸山と一緒にジムに行ってトレーナーを紹介してもらえ 羽生と渡辺が互角ってことはやっぱ羽生はタイトル獲りそうだな
言っちゃ悪いが永瀬が羽生より強いと思えないんだ ナベは名人絶対獲れよな
王将挑戦は藤井くんきてもらってナベの四たて見たいわ
まだここに来るのは早いぞと >>441
今の羽生と渡辺は互角じゃない
明らかに渡辺の方が強いと思うがなあ
おそらく、永瀬も羽生より強いと思う
人間は誰だって年をとり衰えるんだよ
羽生もそろそろ50歳やで 広瀬に聞けば脚に不安があるならプールがいいと答えそう
自転車で十分だとは思うが >>399
少なくとも数年前までは渡辺が対戦成績で勝ち越してた訳だが >>443
いや、互角だな
順位戦は所詮指運に過ぎないな
仮に渡辺先手で羽生の側持っていたとしたら負けていただろう
分かれ目は55馬だがあれは人には見えない >>437
一度とったらしばらく防衛しそうだしなあ >>446
今のナベと互角の棋士が、なぜタイトルをボロボロ取られて簡単に無冠まで落ちぶれるんだ？ それ指運とは言わねーから。確実に渡辺>羽生。不調時に永世七冠獲れたの超運良いだろ今思えば 足が悪く血流の流れが悪くなると全身に酸素がいかなくなりいろんな病気になるからなぁ
最悪癌になったりも…
まず足治してくれええ どう思おうと人の勝手だけど、俺は残念ながら明確にナベのほうが一枚上手だと思ったな
先手で作戦勝ちに近い形で、時間もあれだけ差をつけながら勝ち切れなかった
今まで羽生さんが、並み居るトップ棋士たちとギリギリの戦いをしながら結果を残してきたのも
その紙一重の差だと思うんだよな 今回それを感じた >>399
数年前まで、羽生は渡辺に負け越してたぞ
そして
初代永世竜王の阻止
NHK杯5連覇の阻止
王座戦20連覇の阻止
偉業の前にことごとく羽生の前に立ちはだかってきたのが渡辺で、カモどころか天敵と思えるんだが 今のナベの強さはちょっと固いが、
ナベとがっぷり四つで指せる棋士が何人いるのかってところだな 将棋の神は有能なのでまた大きなドラマを用意してくれるだろう
それが世代交代か世代後退かはわからないが
とりあえず今年度については全タイトル戦の防衛失敗を見せてほしい >>446
昨日の将棋でもし羽生が渡辺側だったら、むしろあっさり負けてた気がするけど
昨日の将棋は渡辺側の方が手作りが難しい展開で、よくもまあ渡辺は勝ちきったと思うわ
少なくとも、終盤力においては明白に渡辺が上回ってた >>448
絶不調だったから以外にあるのか？
>>449
お前は将棋を見る目がないんだな可哀想に 羽生渡辺はもうタイトル戦ではやれんだろうから
１００局まで残り２０局とは言えきついな ID:CUHSZqv10
この馬鹿、もしかして羽生ファンの評判を落とす為にわざとキチガイ発言を続けてるのか？ >>451
逆転と言う結末はともかく、昨日のは予想を裏切る角換りから研究手をぶつけて作戦勝ち感があった
羽生さんもわりと暇になって研究時間が取れてるんだろうなとは思ったｗ >>458
そうか？
王将戦番勝負で戦える可能性十分あると思うが
>>459
今も羽生が渡辺と互角な事実を受け入れられない方がバカっぽいな 50歳目前になる羽生の衰えを認められないとは頭がおかしい
逆に、絶対王者だった頃の羽生をバカにしてるのに気付かないのかな？ 渡辺の今の強さからすれば、来年1月の順位戦で7連勝をとなり、名人挑戦権を決めそうだな 史上最強を名乗るなら大山みたいに50代でタイトル獲ったり60代までA級居続けないとな
現代の方がキツいだろうし流石に69歳までとは言わんけど >>456
それはそうかもしれんね。後手はうまくやった気がする。 >>460
作戦勝ちしたのに終盤まくられるのが最近の対ナベ戦
羽生も終盤にひっくり返されるようになってしまった 中盤あたりで頭抱え気味だったところは渡辺もまだ隙があるなという感じ
挑戦まで行けるかは一波乱ありそう
ただ二分残して読んで勝ちに持っていったあたりの勝負術は見事だった >>408
無いから安心しろ
今季は2位だしまずあり得ない >>466
衰えは終盤から…とよく言うが、もちろん羽生にもそれが当てはまる
数年前から、終盤にひっくり返される、もしくは競り合いに負ける将棋が目立つようになってきた
3年前の名人戦第2局の詰み逃し逆転負けが、羽生のターニングポイントだったように思えるね 王将戦は全棋士最強渡辺3冠 VS 若手最強終盤最強藤井七段
になりそうな感じがするな >>471
順位戦だけ見ると永瀬は何やってんだと思うけど、羽生がボロボロ失冠して無冠になった一方で永瀬はタイトル二冠なんだから、そこは認めなきゃいかんだろ >>421
量子コンピュータは適用できるアルゴリズムが限られてるはずだけど、将棋も量子コンピュータで解析出来るようになったの？ 王将戦は分からんな。挑戦は三浦久保以外だと思うが、そのうち誰が出てくるか読めない。 昨日の将棋で羽生がナベと互角とか言う奴は
会長や谷川が羽生と互角だった言うのと同じ
この3連敗は全部競り負け
豊島みたいに作戦負けから完敗なら
作戦次第の話だがこういう将棋こそ実力差がでてると言える
全盛期の羽生がやってきたことをそのままナベにやられてる >>477
おおむね同意
昨日は羽生が作戦勝ち気味で、素人目にも指しやすそうだった
そのうえ持ち時間も大差がつき、渡辺の逆転はかなり厳しいと思ったんだけどね
羽生もあの将棋を勝ちきれないようでは、地力の差を感じざる得ない
たしかに勝負は時の運もあるが、昨日の負け方に問題があった まあこのままなや広瀬だろう
順位も良くて上位に二連勝だから
大分有利 >>347
え？ファミコン以前はボードゲームしかない？
ファミコン以前にもテレビゲームはあるぞ。ポンテニスがどれだけの種類出てたか知らんか？その後ブロック崩しにインベーダーにゲーム&ウォッチのブームもあった
ファミコン以後だってスーファミやプレステがどんだけ流行ったかしらんの？
まるでファミコンしかなかったかのような物言いに草生える 渡辺の残りは
久保(先)
広瀬(先)
稲葉
糸谷(先)
三浦
順位戦は何があるかわからないとは言え、広瀬以外は止められそうにない気がする >>336
俺も1974年生まれで、まさに高学年のころにはファミコンとかばっかりやってたけど、
幼稚園から低学年のころは年上の子とかとオセロとかトランプとか将棋とかで
遊んでもらってた
でも、自分らが高学年になったときには、年下の子と遊ぶ機会自体が減ってたし、
そこでもTVゲームやったりしてたわけで、そのへんの違いは大きいんだと思うわ というか87同玉をいいと思えないのが最近の負けるときの羽生だよね
王位挑決で木村に負けた時も検討と比べて悲観してて間違えたし
王将戦の郷田戦も勝ったけど自分から難しくしてた
考え方自体は昔からそうなのかもしれないが最後には勝てる終盤力があったからな
早指しの方が変なこと考えないから今はまだマシなのかも 高学年は将棋始める年齢じゃない
子供の遊びと言えばテレビゲーム。将棋教室は閑古鳥で潰れまくってたのが80年代前半ってのは教科書に載ってるレベルの常識。この世代は将棋の競技人口が少ない。 >>473
今期はまだ無理だろう
高校卒業するまでは伸び悩むと思う >>483
逆に、あそこで87歩を指す渡辺の勝負勘はさすがだと思った >>481
ナベの体調ひとつだな
なぜか上位に勝つダニーも流石にきついか 2020 ナベ名人1期 藤井B2
2021 ナベ名人2期 藤井B1
2022 ナベ名人3期 藤井A
2023 ナベ名人4期目を賭け、藤井と激突
20世阻止はまだ可能だな。 >>400
インベーダーゲームへの熱狂とか、ファミコンに負けず劣らず凄かったしね
何でもかんでもファミコンを犯人にしたい奴が空騒ぎしてるだけ >>486
87歩は検討でも解説でも最初に上がってたし盤上この一手だよ
むしろあれだけ時間かけて87歩だから羽生は難しく考えすぎたんじゃないかとてんてーは言ってたな >>487
何となくだけど、渡辺は糸谷みたいなタイプにはかなり強い気がする >>489
インベーダーブームて
幼稚園-小学生が、家で将棋の代わりにやってたの思ってるのかｗ >>475
仮説としては量子コンピューターでも無理という話
言い方が悪かったねすまん というか公式戦かなり連勝中だろダニーには
広瀬以外だと三浦が大穴かなあ >>480
こういう風に間違わせるほど
それだけファミコンの威力は凄かったという意味で捉えてる >>492
むしろ家に帰って遊ぶかわりに
ゲーセン行ってたというね >>494
ダニーみたいな棋風は、渡辺や豊島のような冷静に合理的な指し回しをするタイプには弱いよね >>496
幼稚園-小学生が？
ファミコンブームが将棋囲碁に与えた影響って、一般常識レベルの話だから
今更変な珍説出されても困るわ 広瀬はナベを直接叩けるチャンスもあるし挑戦もあると思うけど誰も候補にしないな >>500
いや、候補だとは思ってるでしょ
対抗格かと 広瀬は竜王戦中の糸谷・羽生で連勝できるとは思えない >>485
藤井は高校卒業するまで平日に3時間しか勉強できないんだから
どうしても研究不足になるのは仕方がない
高校を卒業したら急激に伸びると思う >>500
豊島に勝ったから今王将戦の本命だろう
王将リーグは順位もでかいしね 対戦成績見ても今のナベが三浦に負けるとはとても思えないな。
一発入るとしたら広瀬かな
久しぶりのA級全勝で挑戦、奪取見たいわ
それにしても今期豊島に四敗もして3ー4で負け越してんのが気になるが 森内フリクラへの軌跡
2016A級順位戦
●森内ー渡辺○
●森内ー羽生○
●森内ー広瀬○
●森内ー行方○
○森内ー佐藤●
●森内ー深浦○
○森内ー屋敷●
●森内ー稲葉○
A級陥落、年度勝率.353の森内はB1でもカモられることを悟りフリクラ逃亡 昔のコロコロとかボンボンみたいな児童向け漫画誌や
当時あった学年誌に将棋のコーナーなんかなかったし
30〜40年前の時点で将棋や囲碁をやってたのは特殊な子供だよ ３０年前ならそうだと思う
４０年前だと５五の龍の連載あったし
まだまだ学校でも将棋指してたよ >>498
囲碁界が将棋界と同じように羽生世代的な強世代が誕生しなかったのはなぜ？
井山なんてファミコンどっぷり世代ど真ん中なんだが >>509
ファミコン世代だけど児童館とかでいつも将棋指してたけどなぁ 渡辺が全勝で駆け抜けそうな流れだな
広瀬戦も先手番だし >>511
おそらくは、羽生のような傑出した天才が現れなかったからだろう
結構年配の方だと思うが、井山がファミコン世代って思ってる時点で時系列が良く分かってないと思う 天才が出なきゃゲームも何もあったもんじゃないってことで >>516
井山もゲームどっぷりやってる世代だと思うんだが、ゲームに幻惑されず囲碁で強くなれたのはどうして？
「例外」だから？ >>154
ないない
渡辺は強いが大山の域にはほど遠いし、藤井は藤井で加藤とはモノが違うよ なにが言いたいかというと、将棋の世代分布とファミコン誕生勃興を乱雑に恣意的に
取り扱うのは統計学的観点から見れば赤点食らうお粗末さだよ、ということさ 羽生が仮に王将挑戦ならフルセットだろうな
昨日見ててストレートは断言してもないと確信できた いや井山は相対的に強いだけで囲碁のレベルは普通に落ちてっからｗ
あとハッシ―とかテレビゲーム買って貰えないから将棋やってたってどっかで言ってた >>521
そら国民栄誉賞レベルの天才なのと、あとファミコンブームの世代じゃないからね。
まずそこをご確認下さいｗ 統計学じゃなくても関係ない気がするなあ
結局は天才が現れないとパッとしないんだから >>526
上にも書いたけど据え置き用ゲームと
ゲームウォッチの世代でもある >>527
俺もそうだと思う
「たまたま」強い世代とそうでない世代に色分けされてるだけで、
ファミコンの誕生は無視できるほどの要素しかないわ 将棋は強いがめっちゃ禿げたな。
写真見てビビった。 専用スレ作ってくれたらそっちで議論してもいいけどね
スレチなのでここではこのあたりで >>365
将棋をまとまに指したことないんだろうな
このバカは
>>349
大山や渡辺のビジュアルは、ボスキャラ感あると言うか大棋士としての風格があり悪くないと思うけどね
ビジュアルで言うなら、例えば勝又みたいな感じの顔が頂点に君臨してたらイヤだなと思うけど >>530
ゲームじゃなくても爆発的に流行るものはあるわけだし >>524
昨日の将棋を見て、今の渡辺と羽生には実力に明白な差があると思った人間はかなり多いと思うぞ >>531
AGAは一旦スイッチ入るともう早いからね >>132
去年まで大連勝してたんだけどな
その前は停滞してたけど 永瀬負けたんか
2冠取っても順位戦がボロボロって何だかなあ タイトルホルダの降級は今までにあった気がするけど2冠はないよな >>538
それはないかな
断言しても良いが仮に王将戦番勝負になった場合一方的にはならないだろう なべは広瀬が防衛戦最中に順位戦で当たれるのは大きいな 永瀬は何だかんだで落ちない気がするけどね
松尾、畠山、谷川、屋敷、行方…など、危ない棋士が多すぎるので 渡辺は前の髪型の方が面白かった
という事を考えると一基や飯島もさっさと坊主にした方がいいのかもしれない
あっくんや山ちゃんはまだ粘れる 永瀬はC2の時土佐八段と対戦した際
屈辱的なまでに逃げたあげく無残に負けたくらいだからね
長い時間で対戦相手がロートルになると弱い部分がある
また対戦相手をロートルとでも思って舐めてたんじゃない >>544
別にあなたが断言しても何も変わらんよ
今のナベと羽生の力の差はね >>547
一基は取りあえずバーコードをやめるべきだと思う >>550
羽生の衰えは今更でしょ
もう3年前から感じてる >>478
あれは羽生に運がなかったな
ぶっちゃけ実力は五分だろう
しかしこんな良い対局を見て羽生の不幸しか祈れず渡辺応援してたわけでもない羽生アンチって負け犬過ぎるな
もう生きてる間楽しめること無さそう >>552
ダメだよ！あの風情が哀愁と共感を誘うんだからｗ ナベと豊島は叡王戦なんかに注力してる場合ではないわな。
試してみたい旗色の悪そうな変化とかやってあっさり負けそう。
永瀬九段誕生待ったなし。 木村の頭はグロテスクすぎる、煽り抜きで見てると気持ち悪くなってくる
ハゲ隠しできてないのは誰の目にも明らかなのになんで伸ばしてんだ、早く丸めろ
公に出てくることが増えるタイトルホルダーに相応しくない頭だ >>554
>>556
50歳目前の棋士の衰えを認められないバカは、冗談抜きで脳に異常があると思う
羽生は生身の人間でロボットじゃないんだし
>>555
たしかに、あの髪型がかえって人気を助長してる可能性はあるw >>557
羽生アンチ哀れすぎて草
お前生きてても楽しくなさそうw >>205
あれな〜
そこまでして桂馬が欲しいのか？と思った 羽生が87同金指した時解説の勇気がえっ？って感じで視聴者も混乱してたっけ
同玉の別の筋やってたのに無理に方向転換させられた感じでみんな悪い意味で意表付かれた
あそこだけじゃないんだろうけどせっかくリードしてたのにターニングポイントだった気がするな >>205
勇気は68金指摘してたしわりとそんな雰囲気は最先端を勉強してる棋士の中ではありそうだけどな ▲87同玉、同金どっちもあったが同金の方が先手がリードをキープする上で難しい変化ばかりになってしまったんだな
まだ漠然としたところでの指し手だからここも指運と言える >>217
寿命がストレスで削られていく？
そんなこと無いよ
今まですさまじいストレスにさらされ続けてきたアンチのお前がまだ生きてるみたいだしｗ >>566
羽生アンチ生きてて楽しい？
人の不幸しか楽しみがないwww 感想戦では87金より93手目の馬切り後悔してるというのにw >>563
あれも悪い手では無いんだろうけど難しい手なんだろうという感じ
全盛期羽生は相手が対応出来ないのをいい事にそれで勝ってたけど・・・ >>566
キチガイ羽生オタのせいで、まともな羽生ファンは迷惑してるだろうなあ… 羽生が悔やんだってことは予定では55同馬だったんだろうな
こればっかりは指運レベルだからしょうがないが
まあナベが55馬からの長期戦覚悟で62歩をよく打ったと褒めるべき
普通は時間ないなら46角成りだろうし 今の渡辺は谷川も格下だと思ってるだろ
中原誠のタイトル数に如何に近づけるかが課題で >>573
それはさすがに無いだろ
せめて、渡辺が名人＆四冠以上を達成してからだよ >>573
>今の渡辺は谷川も格下だと
ないない。ナベが永世名人に達してようやく同格とかだよ。 >>571
羽生アンチみたいなキチガイに何言われてもなあ 羽生は、広瀬・糸谷に連敗したら、降級フラグが立つな
忠犬の会長しか安牌はいない 現時点の強さでは渡辺は他の棋士はみんな格下だと思ってるだろ。
口には出さないけど。 >>576
俺は長年の羽生ファンだよ。
七冠達成時の記念誌をずっと保管したり、直筆サインをもらってる程度にはね。
ただ、おまえと違って冷静に現状を分析できてるだけだ。 羽生アンチは二種類に分けられる
片方は羽生を憎しんでいる奴、片方は羽生を必死に見下したい奴
前者に関しては間違いなくただ頭がおかしい
そいつの人生が羽生に何かされたわけでもないしどうせ応援してる奴が羽生に抜かれたとかしょうもない理由だろう
それで憎しみにまで発展するのは頭がおかしいだけ
後者に関しては羽生への嫉妬が強い
自分は羽生に敵わないから強い奴に肩入れしてそいつに羽生を倒してもらうことで羽生を見下して快感を得る
そいつが羽生を上回ったわけでもないのになw
でもそういう人間は少なくないな
どちらに関しても惨めで哀れな負け犬と呼ぶのにふさわしい >>580
完全に脳の病気だな
おまえみたいなキチガイ羽生オタのせいで、まともな羽生ファンは迷惑してる >>579
あれだけ中盤でリードを奪えるのに五分に見えなかったのか >>582
羽生アンチの哀れさについて言ったのに何でお前が反応するの？w 中盤でリードを奪ったところで終盤の競り合いで完敗してるんだから
どう考えても互角ではねぇだろ
まじで狂信者だな しかも、終盤は渡辺1分で羽生は1時間くらい時間も残してただろ
どう考えても渡辺の方が上です >>583
棋士の衰えは終盤から来ると言われるが、羽生は先手番を生かし作戦勝ち模様から中盤でリードし残り時間も大差だったに関わらず終盤で逆転負けを食らうんだから、今の羽生の終盤力は渡辺には遠く及ばないんじゃないのか？ どう考えても終盤が弱くなって逆転負けが多くなってる。
衰えを認めず五分とか言い張る奴は見苦しいわ。 まだ羽生ヲタの大発狂がまだ収まらないのか(笑)
昨日の羽生の情けない負け方がよほどショックだったんだろうなあ・・・ 衰えてはいるがそれでも羽生に中盤で完全に負けてるんだな
渡辺も大したことないとでも言いたいの？w >>588
せやね
昔の羽生を知ってるから、衰えた今の終盤力は哀しいものがあるわ
木村との王位戦挑戦者決定戦も酷かったよな 羽生ってのは元々雑魚タイトル収集家だろ
必要以上に期待するから駄目なんだよ >>590
衰えた棋士が中盤までは往年の力を発揮することはよくある話だよ
C級あたりまで落ちたベテランさえ、中盤までは上位陣と互角かそれ以上に戦うことはよくある
そんな基本的なことすら知らないとは ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-Ok52
ID:BKM5PyT8d
こいつ脳に障害抱えてて草 >>588
強さの指標は相対的なものでしか無いので
可能性としては
1 渡辺は変わらないが、羽生が弱くなった
2 羽生は変わらないが、渡辺が強くなった
でしかない
羽生の衰えだけを持ち出すと、渡辺（他の棋士）への相対比較という視点が欠けてしまう
例えば羽生が悪手を指したとしても、それを咎められる棋士でなければ悪手にならない
咎められる棋士があって、咎められて初めて悪手になる
昔の羽生の終盤力に悪手はなかったのかと考えると疑問ではある
対局相手が単にそれを咎められなかったケースも多々ある 雑魚タイトルコレクターとか言われるけど、今やその雑魚タイトルすら獲れなくなってる >>518
微妙にずれてる
連載開始の時点で院生、アニメの時点でプロだ
っていうかゆかりさんとコーナー出演してたろ
ヒカルの碁世代は井山の下、それこそ一力とかじゃないの？ >>599
羽生の逆転負け増えてる相手は渡辺だけじゃないんだがな。 >>599
衰えはあるけど、羽生マジックって本質的にはこんな感じだった説があるよね。ソフト時代になって全体のレベル、精度が上がり、マジック成功率が下がっただけで >>602-603
可能性として考えられるのは以下
1 他の棋士は変わってないが、羽生が弱くなった
2 羽生は変わらないが、他の棋士が全体的に強くなった
3 羽生が弱くなり、他の棋士が全体に強くなった
一致率解析スレを見る限り、羽生のタイトル独占期は
羽生が一人抜けている時代であって、他の棋士のレベルが低い
一方、現在は他のレベルが全体に高い
一致率そのものは7冠時代も2019年の羽生もほとんど変化がない
よって、客観的事実としては上記の1ではなく、2が有力、次点で3となる 昨日の将棋は中盤まで羽生がリードしてたけど終盤の入り口でナベが互角に追いつきそのまま終盤に入ったが正しいのでは？
だから終盤で逆転されたイメージないけどなあ
持ち時間的に羽生有利だったけど玉の固さはナベだったし指運の差しかないと思ったが 羽生アンチって羽生の序盤中盤はどう評価しているのかな
終盤は確かに切れ味落ちてきたが中盤まではまだトップクラスだと思うんだけど ソフトも解説も控室も
対局者にかなわなかったっての確か >>607
俺は羽生ファンだが、羽生の中盤力は未だにトップクラスだと思うよ
むろん序盤も遅れを取らない程度にはそつなくこなす
ただ、何度も言うように終盤力は明らかに落ちてる
今の終盤力でも一流と思うが、昔は超一流だった 一致率って序盤中盤終盤全部同じ計算してるのか？
局面によって重み変えないと、対人間戦における強さを
正しく測ることはできないと思うけど。 >>610
統一した基準で解析している+それなりの対局数の平均から導いているので問題は無いと思われる
果たして羽生は弱くなっているのか議論に尽きる
結局、昔も悪手だらけだったのだが、当時の棋士はそれを咎めることが出来なかった
現在の棋士は的確に羽生の悪手を咎めてくる
全体の棋力の水準が遥かに上がっているのが現在で羽生の強さそのものはそれほど変化がない
https://i.imgur.com/47p2zkI.png >>252
ネタにマジレスかっこ悪いって書かなくて良かったｗ 単純に羽生が衰えて
渡辺が全盛期にはいってるんだろ。
羽生世代に匹敵する棋士は豊島だけ、羽生世代＋その下は部分的にはかなり羽生に対抗してたから、
全盛期の羽生でも今の渡辺ほどは突出してなかった気がする。
今の渡辺はライバルが弱い分突出してるんだろ。ぎり対抗できてるのが豊島くらいだな。森内みたいな感じか？
ほかの康光、郷田、丸山、藤井、その下の深浦、木村、久保あたりに匹敵する棋士ってあとは永瀬くらいか。広瀬も久保くらいにはなるかもしれないが。
レートは相対評価だから渡辺は羽生の２０００を更新する可能性高い。 >>290
その本人が負けてしまったんですけどね… 我々が1戦を観て強さをはかれるものではない
タイトル戦も数戦戦うわけだし一部の住人はちょっとオカシイ >>613
いや、全盛期(20代半ば)の羽生は今の渡辺より遙かに傑出してたろ
どう考えても ナベって本当に前髪というか前半分の髪が綺麗にないんだな >>617
全体の水準が低い時代において、羽生が傑出していたのは事実
現在は、全体の水準が高いので、傑出できないのが事実
羽生の強さそのものはソフトの最善手、一致率解析においては
20代全盛期と現在もそれほど変化がない
https://i.imgur.com/47p2zkI.png
羽生以外の水準が飛躍的に向上、傑出してる棋士がいないという状況が現在 >>342
広瀬に勝った稲葉がやってくれるさ
まあそもそもA級全勝なんて簡単にできる物じゃない 羽生が絡むとホントスレの伸びが良いなw
渡辺相手にあれだけ戦えるんだから完全にオワコンではない、まだ上から数えて10指には入るレベル
昔は頭二つくらい抜けてたのがA級中堅クラスまで落ちてきたってだけで別に弱くはないで良いだろ
足の病気が不調の原因説がホントなら早いうちに治れば、まだタイトル挑戦の目もあるんじゃないの？
もし嘘ならあとは年齢に勝てずに落ちていくだけだがな 羽生って全盛期も特別強かったわけではなく周りが弱かっただけ？ >>611
序盤40手除外ってどうなん？
矢倉も角換わりも最終盤まで定跡とかザラだったんだが
対抗形は比較数手数が少ないからともかく矢倉は駄目でしょ
そもそも終盤も以前よりパターン化されてるからその辺も考慮しないと
いけない(イメ読みで、現代の棋士だと「銀冠でこの持ち駒だと
詰まない（あるいは詰む」というのをパターン認識していることの証言あり)
結局、ソフト解析で比較とか穴だらけなんだよ >>625
少なくともソフトの最善手一致率からはそうした結論になっている
一致率そのものは20代の羽生も2019年の羽生ももほとんど変化がない 一致率なんて角換わり主戦形の棋士が上位に来そうなもんだが
50手60手ほぼ一致するんじゃないか？今の時代はそれぐらい研究して時間残さないと終盤厳しいんだろうけど >>628
その主張だと
例えば相掛かりをドル箱戦法にして、最多勝を取ってる佐々木大地が
上位に来る理由にならない >>617
羽生が最も突出した年は１９９５年か。
それでもいまの渡辺はほぼ１７００後半以上の相手に勝率８割以上だからな。去年後半からの勝ち方が異常
相手の強さの分レート上昇ペースが全盛期羽生以上だよ。 島とか一致率低そう
一番一致しやすい最終盤に辿り着かないから
逆にクソ粘りする棋士は一致率高いだろうな 一致率って強さの指標としては微妙な気がするね
まあ研究派の定跡形指す棋士が、力戦形の棋士より高くなるわな ステレオタイプに神格化したり、雑魚認定するよりは、一致率って指標で比べるのは健全に思う
泥沼流タイプが低く出そうだけどな >>630
全盛期(1995年)の羽生
▽タイトル戦
名人戦 4-1
棋聖戦 3-0
王位戦 4-2
王座戦 3-0
竜王戦 4-2
王将戦 4-0
▽棋戦優勝
NHK杯
早指し選手権
いくら今の渡辺でも、さすがにこれと比べたら… 訂正
>>630
全盛期(1995年)の羽生
▽タイトル戦
名人戦 4-1
棋聖戦 3-0
王位戦 4-2
王座戦 3-0
竜王戦 4-2
王将戦 4-0
棋王戦 3-0
▽棋戦優勝
NHK杯
早指し選手権
いくら今の渡辺でも、さすがにこれと比べたら… ずっとタイトル獲れなかった豊島と木村も悲惨なことになるな >>622を見るに羽生だけ時代を先取りしてたからアホみたいに勝てた
ソフトが出てきた今はプロより強い相手を使って練習&研究出来るから相対的に羽生が大した事無くなった&加齢による衰えで活躍出来なくなった、これが真相だろ
ソフトがまだプロ以下の状態だったら100期クリアしてると思うしソフト無しの自力だけで最善手を生み出していたと考えると傑出した棋士なのは間違いない
そもそも99期獲った奴が雑魚ならプロ棋士なんぞ全て雑魚だろ 大山の一致率が高く出てる時点でね
大山が凄い棋士なのは否定しないけど、コピー機も無い時代の棋士なんだから今の棋士には手も足も出ないレベルなはず 仮に大山の一致率が85%だとしたら、大山は情報の伝達が今より遥かに遅くコピー機すら無い不便な環境にも関わらずソフト時代の棋士以上の一致率を叩き出す怪物並の才能ということになるぞ
大山がここまでの怪物なら、タイトル80期程度で終わるわけないし、一致率の測定自体がガセなんじゃないか >>641
だからこそ、その時代において傑出した結果を残している
・1963年から1966年まで、19タイトル連続「獲得」
・1957年から1967年まで、50タイトル連続「出場」
ありえない結果を出している いやいや、その記録は十分凄いけど、大山が怪物並の才能を持っていたならもっと勝率が高くなきゃおかしいし、盤外戦術を使う必要もなかったでしょ
大山に時代を覆す程の才能は無い バトルスレ立ててそっちでやれや
どうせ同じ話繰り返すだけなんだから >>634
羽生の１９９５
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/persony.php?name=198&;je=1995
渡辺の２０１８〜２０１９
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/persony.php?name=258&;je=2018
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/persony.php?name=258&;je=2019
渡辺が完全覚醒したのは２０１８の１１月の谷川戦からの対戦相手と勝ちっぷりが異常、
羽生は1956-2025(max2052) 46局
渡辺は1769-2046(max2056) 71局(2018-2019) 直近46局 1878-2046
タイトル戦の活躍は羽生だろうけどレート的な上昇度だと渡辺が上回ってる。 >>640
それはド偏見だよ
例えば羽生も王将リーグのインタビューで語ってたように、江戸時代の棋士の棋譜でさえあまりにレベルが高くて驚く
近代ほど将棋の定跡や戦法が磨かれ合理的に勝利に近付き易くはなったはずだが、将棋の根本的な部分は今も昔も変わらないのだから、そこまで言うほどは今と昔で棋力のレベル差は無いと思う 今のナベとあれだけの１局を作る羽生はまだまだトップだわ >>634
棋王戦（VSたかみち、3-0）が抜けてる >>643
約11年間連続して全てのタイトル戦に登場する(50タイトル戦連続登場)って、十分にやばくないか？
今だったら考えられない記録で、大山がそれほどその時代では頭抜けていた証だと思うが
だから、68歳でA級順位戦で全盛の谷川を倒してプレーオフに進むとか、通常あり得ないおかしなことも出来たんだよ >>650
それは1局単位でしょ
1局単位なら誰でもそういうことはあるわ 大山って後年は振り飛車党だからマイナススタートの振り飛車で単純に一致率高くてもマイナスが拡大してくだけだったりしないの？ >>652
1局単位であるなら今のプロ棋士誰かたまたま一致率100出してるの？ マイナスが拡大というか負けの筋が拡大してって逆転の筋は少なくなってくみたいなのは 大山は晩年タイトル戦の途中で休憩時間を申し出ていたらしいね >>537
ヨーヨー、チョロQ、ガンダムやガンプラ、ミニ四駆、ビックリマンシール…
子供に流行したもんいくらでもあるけどなぜか初代ファミコンしか将棋に影響してないという 順位戦の菅井七段は去年酷いスタートだったけど今年はなかなか快調ね 自分のこと賢いと勘違いしてる半端もんほど数字が好きなんだよ
自分が半端もんな自覚がないからたち悪い
千田とか死んでほしいわ 昨日の羽生渡辺は確かに名局だったんだけど
何か名局の羽生負け率高くね？
昔の木村名人が名局は我が敗局にありと言ったようなのをどっかで見たけど
まさにそんな感じか >>616
聡太が連勝記録更新してた頃に、猛が負ける将棋がみたいっていってた
勝った将棋強いのは当たり前で、負け方にこそその人の強さが現れるからって
昨日の羽生はしぶとくて強かったよ >>660
むかしから「羽生敗局に名局あり」っていわれてるよ
全盛期に近ければ近いほどそういう傾向がある
名局賞第一回も羽生負けの将棋だね 戦型が違えば中終盤のパターンだって違ってくるし
ガセだって可能性も十分ある そもそも25歳と49歳の一致率がほぼ変わらないってどういうことだ 羽生が負けたときと藤井が勝った時はスレが活気づくな >>359
ソフトは使い方次第で対局相手にも家庭教師にもなれる
対局相手として最新ソフトを使うやつはまずいない >>604
25歳のバリバリ指し盛りとアラフィフおっさんの棋力が変わらないってのが客観的事実？
一致率のデータは本当に正しいのかを客観的に示せてないだろ 最後、にかわの素人が見ても逃がしてしまってダメだろっていう手しか指せなかったのにがっかりした 55馬を指してたらこのスレもパンクしてただろうなあ
神っぽい手順だし >>627
それ言ったら大山も前の時代の棋士も同じだぞ
羽生は時代を先取りしてたんだよ 大山は羽生との最後の対局で勝っている
両者の最後にして最新の対局
ちなみに中原も羽生に最後勝っている まあでも、昨日の将棋で渡辺の強さを堪能した方は、
10年前の竜王戦（3連勝4連敗で羽生永世七冠を逃す）と同程度の興奮を体感できたと思っていいよ
若い方はあの竜王戦もリアルタイムで見てないだろうから
羽生の終盤と渡辺の終盤はいい勝負、勝ったり負けたり、これが結論ですな 羽生が一番ワクワクしてるんだろうな
将棋の真理を一歩一歩突き詰めていく感覚
弱小アマにはそのごくごく一部しか理解できないが切ないよお、寂しいよお >>671
55馬を指しても、その先が正しくなければ意味がない >>674
＞羽生の終盤と渡辺の終盤はいい勝負、勝ったり負けたり、これが結論ですな
いや、今の羽生と渡辺なら明白に渡辺の方が終盤力が上だよ
何が結論だ
アホ >>677
昨日はたまたま渡辺が上だっただけだろ
なにドヤ顔して発狂してるのよ >>676
それは羽生だけでなく渡辺に対してもだね たまたまというか
やや不利な後手で勝ってるからね、渡辺 >>678
発狂ってのは、50手前の人間が衰えることを認められないキチガイ羽生オタのことだな
おまえは羽生をロボットとでも思ってるのか？ それまで全く働いて無かった37の角が最後の最後で重要な役目を果たすとはな
まさに勝ち将棋鬼のごとしだった 野球板には、6〜7年前から「イチローは衰えてない、まだまだやれる、復活できる…」みたいなことを呪文のように繰り返してたキチガイがいたけど、ここの羽生オタもそっくりだよな >>683
ファンと信者は違うからwww
普通に良い勝負でしたで済まないのか？A級の順位戦としては立派なものだろう >>681
お前それは「衰えた」羽生相手にヒーヒー言いながらなんとか勝ってる渡辺に対して失礼な物言いだぞ 渡辺明は誰より谷川をリスペクトしてるし、羽生さんの事が大好きなんだぞ
これがわからないようではニワカ >>685
別に渡辺に失礼でもなんでもいいよ
羽生九段(49歳)は衰えた
自然の摂理として当たり前のことだ ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-Ok52
ID:BKM5PyT8d
暇人な上にキチガイで草 大山15世も49歳で無冠
まあ、相手が若き中原大名人だったが それにしても昨日の羽生は本当に無惨だったな
せっかく先手番を生かして作戦勝ちしてリードを奪い残り時間でも大差を付けたのに、普通あそこから逆転されるかなあ〜！？
羽生の終盤力(笑) 基地外ヲタがうるさいから
羽生は早急にB級に落ちて欲しいわ(笑) 羽生はモブ広瀬に獲られるし色々とダサい
ダサさと歴代最強かどうかに相関は無いから、羽生がダサいから消去法で大山が最強！とはならないけど、事実として羽生は勝負弱いダサい棋士 >>691
惨めな奴がレスしてきてるwww
>>693
羽生アンチ哀れすぎて草
こいつ周りから嫌われてそう 羽生が衰えたとは言っても、
羽生のパンチ力や欺しのテクが衰えたわけじゃないからなあ
ヤバイ相手であることは変わっていない。
まあ、オヤジ化してミスは多くなってるけどな >>695
お前以上にダサくないから安心しろ
5chでレスするだけwww無様www 羽生40-38渡辺
対戦成績が全てだろ
米長はついぞ大山に勝ち越せなかったけど、
渡辺がその二の舞に陥らないかどうか心配だ
羽生（ないしは羽生世代）が全盛期より衰えたからそのおこぼれを貰ってるだけ >>603
羽生マジックって終盤の一手だからソフトなんか関係ないんじゃないか？
終盤ってソフトで鍛えられるの？ >>701
森内ごときに名人戦でボロクソに負け続けて永世名人位を先を越され、大山の「たった半分」しか名人位に在籍できなかった雑魚タイトルホルダーの羽生がどうしたって？？？ 大山名人18期を羽生名人9期が追い抜けるかどうか？
現時点では羽生がダブルスコアで大山に負けているが
10年後に羽生名人19期で大山名人18期を超えている可能性はゼロではない
羽生が最強なら、最短で大山を超えるのは10年後
10年後が楽しみだｗ >>703
失敬失敬
羽生九段は雑魚タイトルコレクターだったよな(笑) 羽生時代と藤井時代の合間は戦国時代とみる人が多かったろうが
案外、渡辺が独裁するのかもな
下手すると藤井時代の前期にもナンバー2として残ってるかも >>703
そいつに勝利数もタイトル数も勝率も負けて悔しいのうww >>704
可能性だけなら、阿久津が名人位に就く可能性も理論的にゼロでは無いぞ(笑) 羽生はせめて名人と竜王12期ずつくらいは欲しかったね >>709
おーい、自演失敗ジジイw
ネットが使いこなせないのに無理しちゃダメだよwww 羽生は2日制将棋が史上最強には程遠い
己の時代でも森内渡辺に劣勢 >>708
自演？？？
羽生九段のことを「雑魚タイトルホルダー」と誤って表現しちゃったから、羽生九段が「雑魚タイトルコレクター」であると自己訂正しただけだぞ >>611
いっつも出てくるな、この表
これが正しいなら他の人が追試して同様の結果が出てするはずなんだが、全く出てこないのは何でなんだ？ 羽生ナベの棋譜見てきた
熱戦だった
ナベはこれで一歩抜け出たな
ナベ以外が不安定で星の奪い合いしそうだから、7戦くらいでナベの挑戦決まるかもしれん >>712
たしかに史上最悪の3割名人にボロ雑巾のように軽くひねられ惨敗した名人戦の羽生は爆笑だった(笑) 大山なんて周りが弱かっただけで、全盛期の大山でも今の飯島にも勝てないよ 印象的だったのが、渡辺の残り4分3分？くらい、羽生の残り1時間くらいでの
渡辺の離席だな
1 羽生を信用していたとしかおもえない、それほど急いでいた感じもなかった
2 羽生は羽生で時間で削ってやろうなんて素振りもなかった
対局者同士で信頼している感じがあったのにはそれなりに驚いた
>>714
逆を言えば否定する客観的な数字も一切出てきたことがない まあ順位戦と名人戦に重点的に力を入れて永世名人を勝ち取った森内みたいな人も
いる訳だしな
森内なんてタイトル12期で渡辺はおろか佐藤康光よりも少ないけど
永世名人として後世に語り継がれるからな 羽生が単に衰えをを超えて棋士として最重要である終盤力を失ってしまった
尚、老化による終盤力超絶低下は絶対に戻らないので羽生の老化はもっと早く加速する 順位戦で渡辺に負けるようでは羽生は終わりだ。
対渡辺戦の勝ち星は順位戦で稼いでいたのだからな。
もう、羽生は終わりだ。 49歳でこの将棋が指せること自体が異次元だろ
大山は別格として中原谷川はもっと衰えてた
米長だって名人取ったけど勝率は大したことないしな
ナベがこの年齢で今の羽生のような棋力があるとは思えない 羽生オタは現実を受け入れられずトンデモ理論連発
なんとか自我を保つ作業をしているだけであまりにも惨めで情けない >>718
残り2分のときだな。藤井御大が「指せ！」とやたらせっついてたがｗ 今のシーンを見てるとマジで羽生に食い止められてた棋士達が活躍してるね
そりゃ二番手だった渡辺は意地でも一番になりたいわな 羽生は年齢の割に〜みたいなフォローしてんの、フォローになってないしむしろ羽生をバカにしてるように見えるからやめとけ >>713
自演失敗ジジイが何か言ってて草
お前周りの介護してる人に迷惑かけるなよ？
あ、ごめん一人暮らしの惨めな年寄りかwww >>726
藤井9段戦ではふすまの陰で急いで指すのをみてすぐに戻ってくればイイね >>721
願望しかなくて草
30年負け続けるってどんな気持ち？
ねえどんな気持ち？www こんな将棋みちゃうと来週からの竜王戦がなんだかなあ
まあ熱戦を期待するけど（棒） いやぁ熱戦だった、羽生さんが勝つと思ったけど最後はナベが強かった、惜しかった >>718
＞逆を言えば否定する客観的な数字も一切出てきたことがない
うん。だから信憑性はあやふやのまま、ってのが今の状況だろ？
同様の結果が出てこないってことは、この検証が大変な作業なんだろうなってことが分かるだけだな あの離席は、もう自分は1分将棋で、おｋってことだろ
実際間違えなかったし 当然のように98金さしたのすごかったな
並みの棋士なら普通に捲られてそう テニスに例えるならフェデラーがナダルにATPファイナルで負けるようなもんか フェデラーはウィンブルドン＝名人戦で史上最多優勝だからね >>736
ワロタ
「iPS細胞はあるんですっ！」
ってのと同じだなｗｗ https://blogimg.goo.ne.jp/user_image/57/84/3ce0b3a72aa5c2ef8fac65a989742567.png
分かれは自信がありませんでしたが、金が取れたので盛り返したように思っていたのが図の局面。
しかしここで思わしい手順がなく、実戦はひとまず△95歩が入るかどうか聞いて
▲同歩だったので(手抜きで▲35桂も難解)△71金としましたが▲63飛成と一つ成られる手を軽視して、
次の△62歩に18分使って残り2分になってしまったので、勝つのは難しいと思いながらやっていました。
https://blogimg.goo.ne.jp/user_image/79/73/4fb8f00d4d63334659d123e1ce032a92.png
最終盤、読みになかった▲95歩を指されて1分将棋ではまとまりませんでしたが△54角と打って残っていたのは幸運でした。
全てを読み切っていた訳ではなく、ピッタリ勝ちの変化が多かったです。
後手番で難敵相手に勝つにはこういった劇的な勝ち方も必要、というのは何度も経験してきたことですが、
最後の▲15歩△19角成▲14歩(△12玉なら▲98香の補充がある)というのは盤面の四隅を使った攻防で印象に残りました。 連盟の棋士写真変わった人が何人かいるね
天彦とかハッシーも変わってる
https://i.imgur.com/EKT5qAm.png 衰えと強さ同時に成り立つ
こんなことが分からないのが多すぎる >>743
最近羽生はこういう両者読み切れてないぴったり負け多いな
昔はこういう対局をモノに出来てたんだけどな >>724
他の棋士のファンが純粋に対局を楽しんでいる所に隙あらば乱入しては荒らして
散々水を差してきた羽生オタの因果応報では？ しかし、羽生オタってどこのスレでも嫌われてるな
ホント将棋板の癌だわな 今年度も半分終わったのに豊島以外全勝で豊島にも勝ち越しかよ >>726
ウソは良くないぞ「指せ！」とせっついてのは佐々木勇気だぞ。
藤井天帝御大は、羽生さんはそんなせこい事はしない！と言っていたぞ。 羽生オタうるさいから、A級から早く陥落してほしい
糸谷・広瀬・木村、頼むぜ
最後に会長が引導を渡すのは胸熱 >>622
敗局一致率、敗局時相手一致率、は負けそうなときに勝負手をバンバン放った率だろ
藤井豊島は負けそうでも最善手を続けて一直線に負けてることを示してる
まあ角換わりの傾向とも言えるな >>622
１００期にとどかないのが忸怩タル思いでアル >>744
ハッシー地味になったな
どうせなら黒電話のが笑えるのに ブログ読んだけど、渡辺さんも最後まで勝ちを確信できてはいなかったのね。
やっぱり、トップの大熱戦ということでいいんではないか。 羽生九段がトップ(渡辺三冠)に挑んで敗れたってだけ >>758
他の棋士なら信じるけどナベは羽生好きだからリップサービスかもw またやりやがったんだろうな…会長他数名の方だけが知っている… >>743
95歩でパニックというてんてーの見立ては正解だったんだな インタビュアーが羽生さんの事好きですか？って質問したらそれは愚問ですよとニヤニヤしながら答えたナベ 大山が現在に転生したら塚田娘にもボコられる
最新系を知らないからねえ >>750
確認もせずに人を嘘つき呼ばわりかよ。
4,5回は言ってる。少なくともこの3回は間違いない。
https://abema.tv/channels/shogi/slots/8EqYYVnF4VfSud
12:47:40 ここで指せ
12:47:45 ここで指すんだ
12:48:22 指せ！
勇気は自分なら指すと言ってるだけ 勇気は「若手ならこれ指しちゃうんですよね〜」とも言ってたなｗ >>746
指運がなかったってことだろうな
結局渡辺も羽生も五分五分 >>751
順位戦降級は現実味がねーな
王将戦ならまだしも
2位で現在2勝だしあと2勝出来ないとは思えない というか渡辺が強い。勢いのある棋士は指運も強い。
勝ちが勝ちを呼んでくる状態 勇気が今後もタイトル戦出る事は無いと分かる解説だった ナベのブログにて昨日の感想が出てスレが静かになったな >>767
今の渡辺と羽生が五分五分であるはずねーだろ…
渡辺は三冠で羽生は50歳手前の無冠
冷静に現実を見ろ 正直今のA級にナベと渡り合える人っていないでしょ
研究ストックがある豊島と稀代の天才棋士藤井くんくらいしか相手にならない >>６８６
また幻のA級２組に一人迷い込むのか
阿久津先生は強いのにA級がオカシイのだな 羽生40-38渡辺
いつ頃勝ち越せるんだろう、渡辺は
もっと貪欲に羽生と当たらんかい
順位戦で下に落ちて敵前逃亡するとか愚の骨頂だぞ まあ遠くないうちに渡辺勝ち越しになるでしょ。
衰えたらすぐ引退しないのが慣例の将棋界では
トータルで年上が負け越すのは仕方ない。 将棋に負けでも勝負に勝ったという将棋が木村、永瀬の流れから今回の渡辺が拾い勝ちに
続いたような印象。それだけ将棋の奥が深いということか。 九段なんて恥ずかしい呼び方される前
最後のタイトル失った時点で引退してほしかったな >>775
稀代の天才って藤井くんに対する一般的な評価だと思うけどきちがい藤井アンチには気に障ったか？ >>783
稀代の天才だけどお前が偉そうにするのが気にいらない sa55みたいのは負けた時の方がレスが多くなる
オタのくせに不思議 羽生渡辺の100番指しはちょっと厳しいかな
平均年1局ペースでもあと22年は掛かるし 羽生と渡辺ってなんでこんなに当たってなかったんだろう 渡辺は羽生さんに竜王奪取されてから2年も経ってないだろ >>771
解説と言うより大好きなナベ三冠と尊敬する羽生九段の将棋を 大好きな藤井九段と検討できて嬉しくて仕方ない感が溢れてた。
手もよく見えてたし この対局を解説2人でより盛り上げてた。 渡辺三冠と羽生九段の番勝負はどっちが上回っているの？
印象では、渡辺三冠の勝ちが多いような >>788
羽生が四冠で通常営業していた頃にもうちょっとタイトル戦で当たってればね
一方羽生も渡辺が連覇していた竜王にあまり挑戦できなかった
>>791
渡辺の5勝4敗
ほぼ五分だな
もう一回どこかで当たれれば決着がつくんだろうな
羽生勝ちなら年下の渡辺が実質負け、渡辺勝ちならようやく第一人者の座を奪還できる感じ 渡辺5-4羽生
(渡辺からみて)
03王座 ●
08竜王 ◯
10竜王 ◯
11王座 ◯
12王座 ●
13棋聖 ●
13王将 ◯
14棋王 ◯
17竜王 ● ナベが羽生からタイトル取ったのは王座1回だけそれも1年ですぐ奪われる
結構逃げ回ってないか 昨日は衰えも感じたが、強さも感じたな。
羽生さんまだまだ行けるで。
しかしナベは完全に全盛期来てるので、ナベからのタイトル奪取は難しそう。
しばらくナベ時代やな。 まあ羽生さんは唯一の永世七冠だしタイトル獲得歴代一位の９９期だし棋戦優勝も歴代一位の４５期だし通算勝ち星も歴代一位だしって事実は永遠に残るんだよね
事実を受け入れられない統合失調症のイカレポンチがネットの匿名掲示板で何をほざこうがその事実は永遠に変えられないんだよね >>793
ありがとう
互角というか、渡辺の方が勝っているんだな
イメージと合うが、あと一回やれば本当に決着がつきそうだ あと数年もしたら羽生-谷川みたいになるのかな
それはそれで少し寂しいな いやはっしー
誰だよ
なんで変えたらますます分からなくなるんだよw >>764
大山は振り飛車党だから今とそこまで変わりないと思うけど 金井は小学生の頃の写真に変わってても気づかない自信がある >>806
中川先生は初老、土佐先生はおじいさんになっちまったなあ・・・ なんか無冠に転落した時はまたすぐタイトルとるんでしょみたいな感じだったのにここまで落ちるもんなのかねえ >>765
ナベ諦めて坊主にしたんだな
羽生さんはふさふさ >>809
いうほど落ちてるか？挑決いったりリーグいったりいまだにトップの1人だろ >>809
昨日くそ強かったろ
渡辺じゃなけりゃ豊島も永瀬も昨日の羽生には負けてるよ >>809
加齢による衰えは落ちて戻らないのが普通。
野球選手だってそうでしょ。 誰も話題にしないのだが、順位戦の連勝記録はどうなっているのかね？
中原誠、藤井聡太のデビュー以来18連勝はさんざん言われたが
デビュー関係なく順位戦の連勝記録がわからない
渡辺は現在16連勝中なわけで、そろそろ話題になっても良さそうだが
上位はもっと遥かに上の記録なのかしら 森内が順位戦26連勝してる
あっくんがA級限定で-27連勝出来るかどうかって話題があった（-17でストップ） >>817
なるほど、そう言えば森内があったな
偉大な記録すぎて、これこそ永久不滅級だろう >>816
準トップクラスだと思う。
タイトル朝鮮にあと一歩届かない 羽生さんの将棋は盛り上がるから
タイトル戦でて欲しいのう
次はなにがチャンスかな？ ナベは夕食抜きを定跡化して夜戦の眠気を克服したんじゃ
深夜にあんなに読めるなら空腹の悪影響もないっぽいし タイトル99期で終わるのが羽生クオリティ。
ナベがいなければ、永世７冠もタイトル１００期も
とっくに達成してた。 >>824
思えば、2008年の竜王戦が羽生の棋士人生を狂わせた気がする。
水を飲んでいる間にナベが打ち歩詰めの筋似気づいて、、、、
結果、○○○●→その後３連敗。史上初の４タコ逆転負け >>817
知らなかったわ
アンタッチャブルレコードだな
流石森内順位戦の鬼 ナベ唯一の弱点の名人取れてないことが克服されそうだな
しかも一度名人取れたら、簡単には手放さないだろう
天彦ですら3期だから、ナベなら5年くらい防衛続けても不思議はない >>827
あの将棋タイトル史上初の３連勝４連敗の竜王戦によって
永世７冠の達成が９年遅れたという事実。
あそこで勝っていればタイトル１００期は、とっくに達成していた。 >>830
水飲みの後悔があったのかね？
あと、ヨメールの怪
加えて、棋王戦●に、○○●●●
なにか、メンタルが折れるとあっという間に、という綿が歩きがする 永世７冠達成しちゃったら目標がなくなって、その後は低迷しちゃうんじゃないかという議論があるが
たぶん羽生に限ってそれは無いｗ 初代永世竜王を阻止 ※永世７冠の阻止含む
NHK杯5連覇を阻止
王座戦20連覇を阻止
偉業達成の直前で、ことごとく羽生の前に立ちはだかってきたのがナベｗ 羽生さんは「勝たなきゃ面白くない」って言ってたけど、今の状況はどうなんだろうな
昔は時間なくて実戦で研究してても圧倒的な王者、今はたっぷり研究してても敵わない相手が複数人いる
逆に燃えてるのかな >>813
昨日の羽生はあからさまな疑問手や悪手を幾つも指してたし、別にそんな強かったとは思えんが
せっかく渡辺が序中盤でしくじってくれたのに、今の羽生の怪しい終盤力じゃ広瀬や豊島にも分が悪いだろ >>832
ＮＨＫで取り上げていたよ。
あのとき飲まないですぐ指せば、ナベはすぐ投了するつもりだった、都 2回目のの35桂打ちが完全に試合を終わらせる悪手じゃね
それまではまだまだの勝負だった
まあでもナベ以外だったら勝ってたと思うわ
あの難解な局面1分将棋で冷静に最善手を指し続けるのは他にいない >>795
脂がのってる渡辺に｢いやあ…｣とかかなり悩ませてたもんな
まだいけると思ったわ >>819
いや、あの将棋ができるならタイトル獲れると思うぞ
>>837
羽生がミスったとか言ってるのお前がソフト見てたからだろうな
>>74
それはねえわ
中盤でむっちゃ背中丸くなってたぞ ここで羽生の手に文句言ってる人って
道場でもこの前の順位戦の羽生は悪手だらけだったよねwとか言ってるの？ 評価値見ながら悪手悪手騒いでるのは気にしないでいい
プロ野球見ながら監督の采配にダメ出ししてるおっさんみたいなもんで、相手してくれる人がいないんや 豊島vs渡辺と羽生vs渡辺はどっちが盛り上がるの？ >>849
あそこでソフト最善指せる奴なんていんの？ 今日は職場の上司が「羽生さん惜しかったね」って話しかけてきた
将棋大して知らねーくせに
別に朝の情報番組で話題になったわけでもないので、どうせネットか新聞で結果調べてきたんだろうけど >>843
＞羽生がミスったとか言ってるのお前がソフト見てたからだ
アホすぎる
そりゃ、プロの将棋のミスなんてソフトを見なきゃわからんだろ
羽生がミスを重ねた事実に変わりはない >>850
いるんじゃないの？
少なくとも、82同馬は指さない棋士の方が多いだろ >>852
それ今週末道場で言ってみなよ
道場なんて行ったことすらなさそうやけど >>855
そりゃ段位は下がらないからな
当たり前のこと >>854
将棋連盟道場や新宿将棋センターならたまに行ってるが >>856
引退するまで段位呼びのままじゃないかってことだよ
タイトル99期で終わるってこと >>857
道場でもここに書き込んでるような話してるの？
単純に気になるわ >>859
道場で将棋界の話をすることなんてめったにない
ただ、羽生さんもさすがに衰えたな…みたいな話はたまに耳にする >>860
やっぱりここでしか羽生は悪手だらけなんて言えないよな
安心した 道場での会話は、自分の指した対局の内容について(簡単な感想戦)か、顔見知りなら他愛のない世間話のようなものが多い >>861
そりゃ、ここはそう言う場所だろ
道場でも２ちゃんのノリでプロ棋士のことを雑魚だとか言ってる奴がいたらヤバいわw 自分の本音が糞みたいな内容だって自覚してるのに一生懸命書き込んでるのか ソフトの手を借りなきゃ５手詰も解けんやつらばっかりだろ
（若島作等を除く） ソフトに聞いたくせにアマでも見えるとか言い出すやつばかり この板は自称アマ四段だらけだから5手詰くらいは大丈夫だろう >>844
文句を言ってるんじゃなくてミスはミスとして認識しているだけでしょ まあ5手詰も満足に解けないのにプロの対局楽しめるんだからソフトは凄いな
プロ相手に文句ばかりの人も歪な形とはいえとりあえず楽しそうだもんな >>815
>>817
順位戦の記録だと森内さんの26連勝で、A級限定記録としては
羽生さんが名人在位を挟んで21連勝してるな。
66期 後半6連勝
70期 9戦全勝
71期 前半6連勝 >>872
ホントいいツールだ
まずは楽しむところから入ってかないと
ファン増えないし >>817
記録は破るためにある
あっくんが来年1からまた記録を伸ばしてくれると期待 >>874
増長して中傷してるような連中をファンとは言わない
そういう奴らは金を落とさないから何のメリットも生まないデメリットだけ 82同馬で終わったと思ったけど評価値的には2度目の35桂打ったのが致命傷で単に41龍ならまだまだ互角だったのか
それなら予定の55馬から変更しても不思議じゃないな
ただナベがもっと凄かったが 野球で言えば、競技経験が無くても観戦経験あれば、「今日はコントロール甘いなあ」「球威落ちてるなあ」みたいな事は分かる
スマホを弄ればボールカウント別、コース別のデータ、セイバーメトリクスに基づいた各種指標も分かる。
「素人がドヤ顔で書き込むな」と言う意見は分かるが、
一方でそのただの観客の持っている見識、データはほんの20年ほど前に圧倒的優位を築いたデータ野球、ID野球に非常に近い水準の物でもある。
根性論の野球指導者（勿論歴戦の経験者）のが全然的外れってわりとあるからね >>879
それは少し違う
セイバーメトリクスは得失点という結果にできるだけ相関するような比重を統計から求めたもの
将棋の評価値はコンピュータ同士の対局の結果でしかない
評価値が不評でも人間同士の対局の結果と必ずしも相関する手とは限らない >>880
そこは「これは人間でも指せる手」「これは読み筋が細すぎて多分無理」みたいに、見る将側でも経験を積めるでしょ。
何が言いたいかと言うと、野球と全く一緒で、根性論の高齢競技経験者の指摘のが全然的外れって現象が散見されるねって話 369 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea1b-udiW)[sage] 2019/10/03(木) 23:32:31.19 ID:8XHbeiMa0
ヒント
55馬の瞬間、龍が71の金取りになってるんだよ
よって55馬には後手も74桂馬と指すしかない
そこで馬を逃げる65馬が次の44桂馬打ちからの寄せを狙って好ポジションになる
ここでソフトの最善が54金
44桂馬に43玉と上がるのがギリギリの凌ぎになるわけなんだなあ
結構一本道の手順だと思うよ 一手になんだかんだ言ってるのは普段指してないような連中だぞたぶん
数字以外は何もわかっていないレベルの 良し悪しは知らんが羽生が負けるとなんだかんだでつらい
僅差の負けだしいつか来るものが今来てるだけなのかもしれないけど
やっぱりつらいのである 羽生が負けるこの心の隙間を埋めてくれるのはもう山ちゃんしかいない気がする
藤井少年を応援するほどのうぶさはもう年寄りの俺にはないのだと思う 野球にも次の球種、次のコースを読んで次の一手を示すAIがあるならともかく
数字やデータや指標と将棋のソフト評価値は全く異質なものであってそれを同一視するのがまず論外
屁理屈こねくり回してるけど要はソフトに担保された正しさを錦の御旗にしてるだけでしょ 羽生じゃなきゃ実際こんなスレ伸びないんだよなあ
結局まだ客が呼べるのは羽生ということ まあ解説のプロを信用するか
ソフトを信用するかってだけなんだけどね
対局並みの集中力で真面目に読んでもプロの大盤解説並み
に読める将棋愛好家なんてそんなにいないだろう
読めたら楽しいだろうなあ
ソフトの読み筋は人間が指さない展開になることが大きいので
人間の対局でそのまま使っても実践的ではないかもしれん >>886
いろんなプロが解説した時に言ってるけど、自分が気づいてないと不思議と相手も気づいてない事が多いらしいよ
それを考えると菅井さんが歩をワープさせた時にハッシーが気づかなかったのも割と理解できる >>888
羽生の集客力なんて、藤井聡の足下にも及ばんだろ(笑) 棋戦対局においてプロ解説者とソフトのどちらを信じるか？と言えば解説者だが
「対局において」を抜いて、単にプロ解説者とソフトのどちらを信じるか？と訊かれたらそんなもんソフトに決まってる 羽生も森内みたいにA級おちればフリクラ宣言するのかねえ
はやくて今期か…乗り切ったとして来期あたりかなりやばいな
B1で渡辺みたいに無双できる力はもうないだろうし 羽生は50代でもA級でいられると思うけど
万が一落ちた場合は見栄っ張りの嫁がどう動くのかが読めないな
嫁の影響力強そうだし >>888
羽生が負けるとこ皆見たいから盛り上がるよな >>892
比較する意味がないから
脊髄反射レスするとバカに見えるぞ 会社の女子にきいたら知ってる度
藤井＞桐谷＞羽生だった
桐谷スゲー あっくんまたAに上がりそうな勢いだな
B1に特化型なのかなんなのか
B1でこんだけ勝っててAで1勝って何かおかしい、陰謀の臭いがする 今期の将棋界の一番長い日が楽しみ
羽生が陥落候補だったら B1とAの差が広がってるんだろうな
昇級枠2つも１つはエレベーター枠になってるし >>886
なべが番組の中で語っていたのを見ていなかったのか？ >>895
>>903
商品価値として羽生が藤井君の足下にも及ばない事実に反論できず、顔を真っ赤にして発狂する羽生ヲタか(笑) >>905
一緒に落ちてきた深浦の方が苦戦してるんだよな >>911
では千田翔太が本当に強いのか今期成績を見てみましょう
対戦相手
R1900以上 0勝3敗
R1800以上 1勝0敗
R1700以上 3勝0敗
R1600以上 3勝1敗
R1500以上 4勝0敗
R1500以下 4勝0敗
おわかりいただけましたか？ レーティングが正しく棋士の力を表現できてる例にしか見えない >>908
「つもりだった」と「実際にさした」は大違い
あなたの人生もそうでしょ >>912
ここまで綺麗なの凄いな、しかもこれなら普通にA昇級やろ >>914
それは統計学的に誤り
単に千田が藤井同様上の棋士に確実に負ける傾向があるという事 将棋ウォーズで1級から初段に昇段した時、昇段前と昇段後で月間の段級位が結構落ちたって実体験があるから
レーティングが高くてもどんな相手に勝ってそのレーティングを上げたのかってのは重要だと思う なるほど自分より上の棋士がいなくなったらほぼ負けなくなるんだな 畠山兄弟は数字だけでは
説明がつかない力を順位戦で発揮してるな >>915
「つもりだったが、羽生さんが水を飲み出して、その間に打ち歩詰めがあることに気づいた」
つまり、思いがけず、窮地に一生を得た蘇生したというｋとおがわからない？ >>917
こんな少ないサンプルで確実もクソもあるか
統計学以前に小学校の算数からやりなおせ
アホ >>912
1800以上にも0勝3敗ならともかくこれならまぁええやろ >>912
これ間違ってるだろ
千田は今期1900以上と一度も対戦してないぞ
3敗してるのは1800以上1900以下の棋士 >>920
畠山兄弟はレーティング信者たちにとっては邪魔で仕方ない存在だな
順位戦では謎の残留力をみせる >>922
傾向があるとは言える
レーティングが棋士の力を正しく表現できてるとは言えない 千田の今季20局弱か
相対的に下により強く上に歯が立たない傾向はありそうだな
どのくらいの精度で言えるかだけの問題 これが正しいデータか
千田 現在R1846
対戦相手
R1900以上 0勝0敗
R1800以上 0勝3敗
R1700以上 5勝0敗
R1600以上 3勝1敗
R1500以上 4勝0敗
R1500以下 4勝0敗 >912
こうだろ
R1900以上 対戦なし
R1800以上 0勝3敗
R1700以上 5勝0敗
R1600以上 3勝1敗
R1500以下 8勝0敗 あのレーティングサイト、目安にはなるけどインフレがすごいから参考程度だよ
棋士ランキングみるとプロ棋士168人＋アマチュア＋奨励会員＋女流棋士の合計171人で
総レート数が266271、平均が1557.140351
イロレーティングの「平均的な対局者のレートを1500」というのを無視して、
平均で約57もかさ上げしている
本来は全員のレーティングを一律57引かないとおかしいのだが、
引退棋士が出た時に随時調整せずに今に至る
まぁあると相対的な強さの目安になるから便利だが、現状の数値は全棋士盛った数値 >>930
全員一律で盛られてるんだから現役棋士の比較においては問題ないだろ
過去の人と比べるのは問題あるけど >>912
R1900って渡辺明と豊島しかいないだろ。ミスリードじゃないか。 千田ってレート1850近くもあるのか
聡太には2戦とも一方的に負けてるが、もしかして相性が悪いのかもな 平均的プレイヤーが1500と平均が1500ってちがくね？ 千田も藤井と同じで雑魚狩りレート水増しプレイヤーだからな レーティング歪になってると参考にし辛くなるからなぁ 若手の頃の渡辺は格下に取りこぼす代わりに上位にも6割方勝てるっていう感じだったな
だからなかなか挑戦者になれなかったが、防衛戦では格上相手になんとか勝ち越せてた レートって信用できるの？最近怪しく思うわ
ナベと豊島だけは納得。 昔と違って近年は棋譜などの情報伝達が極めて迅速で、かつソフトにより解析もスムーズだから、上位陣がイキの良い若手と戦う時に対策をし易いってなでかい トータルの格としたら今のところ羽生＞渡辺かもしれないけど
2日制で当たってる時の結果は実力通り >>942
そりゃ正確ではないが、少なくとも段位や所属クラスよりは遙かに信用できる
棋力を推し量る上でレート以上に信頼性が高い指標は、今のところ無いでしょ 季節や棋戦の相性はあると思うが
シンプルに2日制とそれ以外のレーティング出したらいい 二日制とそれ以外を分ける根拠は？
どっちにしても二日制のみのレーティングなんて対局数が少なすぎて出せないだろうけど
持ち時間の長短で分けたレーティングはあるけど、藤井聡とか対局数が少なすぎてレートめちゃくちゃ低いからね とりあえず、藤井のデビューからこれまでの戦績を振り分けしてみた
※対戦者のレートは対戦当時のもの
藤井聡太 現在R1884
対戦相手
R1900以上 1勝2敗
R1800以上 8勝5敗
R1700以上 27勝13敗
R1600以上 31勝5敗
R1500以上 35勝2敗
R1500未満 37勝1敗 羽生はもう勝利を望まれていないからな
というかまだ望まれていた時に悉く落として来たわけで
今更応援して貰おうというのは虫が良すぎでは…
名人竜王、棋聖、竜王
何回期待を裏切ったわけ？
王位戦ではもう誰も応援していなかった
そしてそれが当たり前。 羽生さんは、数々の記録を更新し国民栄誉賞となったが全て自分の事だけなんだよなぁ
講演や対談で儲けたり、連盟の事は他人事、問題に対しても形勢見て手のひら返ししたり
最悪なのがモンスターペアレントの羽生理恵を放置していること >>945
タイトル戦もレートの高いほうがほぼ勝つ感じだな
例外は王位戦ぐらい 羽生はもうオワコン
羽生オタに余裕が無くなって暴れてるのも証拠
羽生オタは誹謗中傷しか出来なくなった老害 >>942
レートってこれまでの勝率を書き換えてるだけだから信用するとかしないとかいうデータじゃないよ これまでの勝率だったら藤井七段がトップになるはずだし、渡辺・豊島がトップで千田や羽生が下になることはない
直近で強い者に勝つほど上がり、昔強い者に勝っても弱い者に負けてもそんなに影響なし
要は今現在の強さ弱さを表すのがレーティング >>949
千田と比べたら全然雑魚専じゃないじゃん
注目を浴びてるから叩かれてるだけだな >>947
オタにより絶対神のように崇められてる棋士が急に2日制だと勝率下がるから
それが相手が強いだけとの理由ならレーティングもさほど下がらないかも
そういった検証もより精密にできるという根拠
いっぱいタイトル戦やってる棋士同士で比べたらサンプル足りる 叩かれてるうちはまだ安泰だよ
森内や谷川なんてもう触れられもしない
羽生がそうなったらほんとうの終わり 藤井七段はトップ棋士とも普通に勝ち負けだし全然雑魚専の印象ないけどな
渡辺は置いといて、永瀬や広瀬あたりをC1にして予選から対局させたら藤井七段と似たような戦績になるんじゃね
千田はたしかに今のところ雑魚専に思える 羽生は名人9期、竜王7期だが
王位18期、王将12期だから2日制に弱い訳じゃ無さそうだな
弱さの理由が持ち時間じゃないなら名人と竜王は狙いを定めてくる奴が他のタイトルに比べて多いって事ぐらいしか思いつかない 明日のNHK杯は高見対増田なんだな
NHKは狙ってるだろ >>961
王位王将で2日制に強い森内や渡辺が挑戦してこなかったからな
渡辺が王将に絡むようになってから羽生は王将獲れなくなったし 羽生は嫌いじゃないけど羽生オタ嫌いだから羽生には消えてほしい >>964
最後の羽生の王将獲得が2008年で渡辺が王将を初獲得したのが2012年
09年に失冠してからは挑戦自体2回しかしてないからそこまで関係があるとは思えない
森内も03年に2-4で取られてるがその1年後に0-4で奪い返してるし >>898
羽生はそういった美学なさそう
基本探求者だろあの人の気質って >>966
オタだけ叩くのはダメなの？嫌いじゃないなら本人を叩く必要なくね？ 俺も羽生ヲタは嫌いだけれども、今はまだ羽生も確実にトップ棋士なので言わせてあげればいいと思う
将棋貢献者の終末期なんだから、ヲタに対しても広い心で見て欲しい
2年後には今の康光状態だろうしな 元羽生ヲタで現藤井聡太ヲタが持ち合わせる特徴って共通してるよな 羽生1日制 王座19連覇 棋王12連覇 棋聖10連覇
羽生2日制 王位9連覇 王将6連覇 名人3連覇 竜王2連覇
中原1日制 棋聖5連覇 棋王連覇なし:28歳から参戦 王座4連覇:36歳から参戦
中原2日制 名人9連覇10年連続 十段6連覇 王将6連覇 王位6連覇
大山1日制 棋聖7連覇:39歳から参戦 棋王連覇なし:52歳から参戦 王座連覇なし:60歳から参戦
大山2日制 名人13連覇 九段十段10連覇:27歳から参戦 王将9連覇:28歳から参戦 王位12連覇:37歳から参戦 羽生は探求者のフリしてるけど、勝利・実利至上主義だよ
不利とされてる形を選ぶのは真っ向勝負では研究負けするから
それ以上でも以下でもない
研究のセンスは全くないからね
あのゴミ。
矢倉の頃はまだ羽生の威信みたいなハッタリもあったけど、
ソフトのせいで羽生の定跡は下痢便並みと判明してしまったからさぁ大変だわなw
あ わ れ …w 羽生無冠の身障者下痢治に生きていて貰わなくても将棋界はなんも困らないからなw
弟子もいない
役職にもつかない
ってか、無能だから張り切られたら困るw
おまけに勝てもしなきゃ、まぁ、存在意義ないわな
することと言えば、
この世の地獄みたいな嫁に権威の後ろ盾を与えることだけ
老害以外の何者でもない
生きていて貰わなくていいというより、
生きてちゃダメな部類では… このレベルになると普段どういう生活を送っているのか興味がある >>979
まあ、一昨年のナベは特別にひどかったけどな ナベってすごく勝てなくなってから急に勝てるようになったけど、こういうのも本人の研究努力の結果なの？ >>977
この人死ぬほど惨めだな
一人暮らしだろうし孤独死するんだろうな 加藤一二三も羽生のことを「先行逃げ切り型」と著書に書いてるなあ ナベのB１降級はプロレス臭がプンプン。
対戦相手は因縁の三浦で、とりあえず禊を済ませておく的なｗ ナベは得意だった玉を厚く囲うのが時代の流れで通用しなくなり、真逆の玉を薄く囲って攻めを厚くする棋風に変更するのにほぼ1年かかったが成し遂げた
天彦なんかはそれが出来ずに沈む一方、もうちょい頑張れと しかも、翌年B1全勝で即A級復帰とか・・・
どう考えてもオカシイだろｗ >>986
天彦は解説聞く限り相当手見えてるんだがな 王位戦の終盤の形勢判断がちょっとおかしかった>天彦
それで変に考えて自滅してる感がある 普通は降級したら凹むもんだけどな・・・
凹むどころかB1全勝で即A級復帰とか普通じゃねーわｗ >>991
解説者は思いついた手を次々とペラペラしゃべってるだけで済むわけで、手を一つに絞って決断する必要はないし、実際に指すわけではないから仮に悪い手を推奨しても自分に跳ね返ってくるわけでもない
一方、対局者は幾らたくさん手が見えてもそれを一つ絞って決断して指すと言う重要な作業が必要だし、もし悪い手を指せば取り返しが付かないから、その失態を後までずっとネチネチ批判される
観戦者と対局者は全く条件が違うのだから、岡目八目もクソもない 降級ったって4勝してたからね
6人POの割りを食った感じだから、悲観する状況でもなかった >>993
ブログの竜王失冠〜順位戦開始あたり見ると結構凹んでるよ
そろそろ勝って注目されたい、とか
書店の黒板にガンバレワタナベクンて書いてあって
あまりの弱さに応援してくれてるんですねとか
あと去年の5月にニコニコかなんかの解説に出て一週間の予定に
仕事が全然なくて自虐的なこと言ってたけど、すごく研究してたんだろうなあ 手はなあ 殆どの棋士はべらぼうに見えるし読めるんだが 最善の選択や形勢判断で差が出るってプロは言うね
訓練で相当向上するんだろうが究極はやはり天性なんだろ？ このスレッドは１０００を超えました。
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