将棋初心者のための質問＆雑談スレ 39局目
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend:checked:vvvvv:1000:512
ここは将棋の初心な質問と、それに回答をする初心者〜中級者のためのスレッドです。
過度な馴れ合い、対局待ち合わせ等はお控えください。
基本的に>>970を踏んだ香具師が次スレを立ててください。
将棋GUIソフト
※これらは棋譜検討、解析、一人指し、一人感想戦等に用いる物です。
対人対対局に使用するのはやめましょう。
ShogiGUI
http://shogigui.siganus.com/
MyBona
http://www.geocities.jp/shogi_depot/
棋譜変換ソフト
http://kakinoki.o.oo7.jp/
★NG推奨ワード "自演"
自称高段の自演認定荒らしの出現がきっかけ
自分の事をひらがなで"おれ"と言うのが特徴
誰彼構わずに難癖をつけ自演連呼で荒らす悪質極まりない荒らしでありNG推奨である
前スレ
将棋初心者のための質問＆雑談スレ 38局目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566461319/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 居飛車急戦の定跡について質問です
右の画像の解説通りに進めてみたのですが
△45同金に▲33歩まではできるのですが
それ以降の手順にできません
どういうことでしょうか？
https://i.imgur.com/Siy3jN0.jpg
https://i.imgur.com/HTgSZzu.jpg >>682
誤植ですね
△3七桂と叩いても ×
△3七歩と叩いても 〇
定跡の一つでこれが正解です >>681 普通に考えたらただの我流か
学習機能付き（UI）でボナを走らせたか
（穴熊の強さ教えるとすぐ12香するようになる）
なので原則、気にしないで良い
タナトラ流変形舟囲い急戦というのが本当はあるのだけど
コレの術理を理解して使いこなすアマなんていたら嫌過ぎｗ
「11に成られた瞬間はまだ香持っていない」
ことを活かすように舟囲い急戦を指すのがその神髄なのだが…
これをテーマに強い人と検討会やっても活かし方は判らんかったもんだよｗ
香上がった急戦で良くなると思ったら仕掛ける
そうじゃなきゃ仕掛け見送って穴熊目指せるという
二択攻撃にすることに意味があるんだとは思ってる >>682
ありがとうございます
45に金がいて△45銀ができないという勘違いも解決しました 質問 >>679
6段はオールラウンダーなんですか？
後手番が振り飛車？ いいや、先手とか後手で区別してないね
オールラウンダーはあくまで自称で
実は指せない戦法はいっぱいある
居も振りも両方やるくらいの意味だよ
相振りが苦手ではないんだけど嫌いなので
相手が飛先突いたの見たら
気分次第で振るって感じかな〜
力戦乱戦は苦にしない（むしろ喜ぶ）ので
序盤から変な動きされると
もっと変な動きで返すことが多く
戦形「その他」になっちゃうことも多いｗ >>687
そうでしたか。
返答ありがとうございます！ >>681
昔からあるやつですね
狙いは△6五歩▲同歩△9九角成▲6六角△8九馬
単純にこのパターンで来るのが一番多いね
普通はここで▲1一角成と香を取って振り飛車良しなんだけど、空成りだと逆に居飛車の有望な局面になってしまう
そこで対策は、高美濃（▲4七金型）に組み、△6五歩に▲5五歩〜▲5六金の手筋を繰り出して対処する方法がある
対棒銀での▲5五歩は覚えておくべき手筋ですね >>689
定跡にもその手筋が出てくるのでしょうか？
難しい・・・ >>690
先手四間飛車vs棒銀で▲4八角〜▲4七金の布陣を敷く解説を探してみてください
△1二香は上がってなくても、この手筋については載ってると思いますよ 谷川ってさ、年収が毎年減り続けても
見栄っ張りだから、生活レベル落とせないので
借金してたりしてるのかな？ 負けたのを戦法のせいにできるのは
24で何級(段)以上だと思いますか？ なんか対抗型だとどうしても盤面を
先手居飛車、後手振り飛車で考えてしまう >>691
ありました
詳しく載ってました
ありがとうございますm(__)m 意味は無いけれど〜
ムシャクシャしたから〜
昇級邪魔する奴BLに入れたああ >>693
その戦法を選んだのも自分だから
どれだけ強くなろうと戦法のせいにはできないね
戦法に文句があるなら他の戦法使えばいい 低級が「この戦法勝てないな、違う戦法にするか」
って言ってるのを聞くと
「戦法が悪いのではく、あなたが弱いのでは？」と思ってしまう 有段者はちゃんとした戦法(？)を指すというイメージがあるけど
糞戦法(もとい、奇襲戦法とかハメ手のようなB級戦法)だけを使って
24の有段者になった人っているのですか？
もしいたら、棋譜を並べてみたいです 狙いが見破られるとすぐ不利になるハメ手以外ならいける アヒル戦法ならいるかな
全局アヒルがいるかどうかはわからないけど
そういや、フリー対局で級位相手にアヒルばっかりやって嫌がられてた有段がいたな（今でもいるかも）
チャットで対局を誘って舐めプ丸出しのアヒルだから、ふざけんなって切れてる級位者もいたな 戦法ソノモノを否定できるアマは居ないと思う
トッププロの鬼殺し戦法に勝てると言い切れる人はいないでしょ
プロ同士なら鬼殺し相手に負けないとは思ってるだろうけどねー
ソフト同士であれば後手横歩は勝てない戦法ってことで無くなったし
その影響でプロ間でもなくなってるけどね
アマならいけるとは思ってる
ただ、何局か指した感じでハッキリ自分より格下と思ってる相手に
戦法のせいで負けた（悪くなった）と思うことは（人により）結構あるんじゃないかな
知り合いの七段はノーマル振り指すと六段の居飛穴に負けるとか
ゴキやると超速で苦しいとか言ってたし
居飛穴の駒の偏りをフォローしつつ堅さを活かす手選ぶのが
出来るようになるのも六段くらいからだと聞いた事あるんで
相性が出るのは六段の上のほうからなんじゃないかなー
自分はノーマル振り飛車も横歩の後手も気にせず指すけど
それはギリギリ六段で本当の厳しい勝負やってないせいと
相性問題に鈍感なタイプ（爺なので元々旧式の指し方を好む）せいだろうなあ 伯父さん（80歳）がアヒルだけで、
区の老人将棋大会で優勝した。 あひってみた
先手：あなた
後手：K-Shogi_LV40_Ver3.7.0
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３二銀 ▲２四歩 △同 歩
▲同 飛 △３三角 ▲２六飛 △２四歩打 ▲９六歩 △２三銀
▲１六歩 △２二飛 ▲４八銀 △６二玉 ▲３九金 △７二玉
▲９五歩 △８二玉 ▲６八銀 △９二香 ▲７九金 △９一玉
▲５八玉 △８二銀 ▲９七角 △５二金左 ▲５六飛 △４四角
▲７五角 △７一金 ▲９七桂 △２五歩 ▲８五桂 △７四歩
▲６六角 △３三桂 ▲４四角 △同 歩 ▲３一角打 △２一飛
▲５三飛成 △同 金 ▲同 角成 △３二銀 ▲９四歩 △同 歩
▲２三歩打 △２六歩 ▲９三歩打 △同 香 ▲同 桂成 △同 桂
▲９八香打 △２三銀 ▲９四香 △９二歩打 ▲４三馬 △３一飛
▲４二馬 △３二飛 ▲同 馬 △同 銀 ▲３一飛打 △７二飛打
▲１一飛成 △２七歩成 ▲９八香打 △８一桂打 ▲９三香成 △同 歩
▲同 香 △同 桂 ▲９四歩打 △９二歩打 ▲７一龍 △同 飛
▲９三歩成 △同 歩 ▲８五桂打 △８四角打 ▲９三桂成 △同 角
▲６二金打 △２一飛 ▲８五桂打 △９二歩打 ▲２二歩打 △３一飛
▲９三香成 △同 歩 ▲７二金打 △８一香打 ▲６三金 △３八香打
▲６四角打 △３九香成 ▲９四歩打 △６六桂打 ▲同 歩 △４九角打
▲６九玉 △８五角成 ▲７三桂打 △５八金打 ▲７八玉 △８六桂打
▲同 歩 △７三銀 ▲同 角成 △８二香打 ▲８五歩 △９八飛打
▲８七玉 △９四飛成 ▲６四角打 △８五龍 ▲８六歩打 △７五桂打
▲９七玉 △９四龍 ▲８八玉 △９八龍 ▲同 玉 △８七桂成
▲同 玉 △９四歩 ▲８二金 △同 香 ▲同 馬 △投了 詰将棋って質は関係なしでときまくればいいん？
わざわざハンドブックとか買わなくても、無料アプリやその辺にころがってるやつで十分？ そもそも浦野はハンドブック買わずにプロになってるじゃん。
羽生も、、、、 画像の1と2だと先手ならどちらを選択したいですか？
どっちも難しいと感じるんですけど・・・
https://i.imgur.com/xkUb2Oz.png アプリでも本でも感動しない詰め将棋を何題解いても意味なし。 古典的名作の例の3手詰め
解ければ感動して、その手筋は一生忘れない。 ハンドブックの詰め将棋はパズルっぽい。
内藤とは質が違う。 大きな図書館にある本を手当たり次第に読むのと同じようなことだけはするな。 詰め将棋愛をはぐくむことが大事。
短手数の問題解いたら、こういうふうに作るんだと感心。
自分もいつか作りたいなと思えば成功。 >>711
イモ詰めだらけの変なアプリとかじゃなければいいと思うよ
他の勉強とのバランスが大事かもしれないので、詰将棋だけ解きまくるのはどうかと思うけどね >>721
最近詰め筋辞典読んでるけどこれかなり良いよ
アマだとよく見る場面に絞られて作られたてかなり実戦的
ただ簡単だけど9手から13手ぐらい中心だからまず7手ハンドぐらい終わらせてからだとちょうどいいかな >>713
2を選択するね
経験的に2のほうが得意なだけで、大した理由はないけどね >>713
どっちも難しいなら自分で考えたり実際に指してから選べばいい
なんでも人に聞けばいいというものではない >>724
別にいいんじゃないかな
定跡の勉強中らしいから、質問したいことがたくさんあるのは当然のような気がする オザワシステムか。
今ならソフトで定跡作れるんじゃないの。 >>723
2ですか
きれいに捌けた例とかあれば教えてもらえませんか？ >>727
変化がたくさんあって、たまたまうまくいったのしかないけど貼ってみる
局面図までの手順はたぶんわかるよね？
後手の持駒：角
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・v金 ・v銀v玉v金 ・|二
| ・ ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・|三
|v歩v飛 歩v銀v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・v歩 ・ 歩 歩 歩 ・ 歩|六
| 歩 歩 銀 ・ ・ 金 ・ 歩 ・|七
| ・ ・ ・ 飛 ・ ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角 歩
▲７六銀 △８六歩 ▲６五銀 △同 銀 ▲同 飛 △６四銀
▲６六角 △８三飛 ▲６四飛 △同 歩 ▲４一銀 △同 玉
▲２二角成
先はまだまだ長いけどうまく捌けた方だと思う
もちろん相手がミスしてるから捌けてるわけだけどね
ソフト的には+1300ぐらいになってるね 詰将棋は自分は紙の本が一冊は欲しい派だなあ
どこでも繰り返せるし、対局前にランダムに開いて10問くらい解いたりするしね
それに受験数学じゃないけど「手と目と頭」を使って覚えたほうが身につくと思う
まあ、旧世代の感覚ではあるのだろうけどねｗ
あと自分は超高速周回派、一冊をひたすら繰り返す派なんで
やる本はそれなりには厳選したいかなー
3手100問近く、5手50問以上、くらいは載っててくれると一冊で済ませられるね
ラクラク詰ませる3手5手、とか、寝る前に解く3手5手、とかをやってきた （今でもやる）
詰将棋は古くならんのでこれらの本でもいいんだろうけど
プレミア価格ついてたら無理してまで買うものではないのは当然
現代では3手ハンド1冊ひたすら繰り返して、1年か2年やったら5手ハンドと並行にして
3手部分物足らなきゃ別のハンドブック買い足すというのが1つの定跡みたいだよね
自分は何度も繰り返した3手本ならスラスラ、5手もそこそこまで行ったら
内藤先生の『詰めと必至ハンドブック』を買ってやると一気に力がつくよと言ってきたんだが
この本は変わるものがないのに絶版なっちゃって入手困難だったりプレミアついたり…
まあ、図書館で探して取り寄せて貰ってやるというのが現実的かな
更に上目指す人は寄席の手筋200やカンタン必至、必至道場、等々やればいいよね
ただ必至問題は難しいので、必至入門的な意味で詰めと必至ハンドブックはやっておきたい名著
※内藤先生の『詰みと必至』は段向き名著でプレミア価格
間違って買わないように注意が必要
まあ、二段か三段なってから読むんだ〜ってんで確保しといて悪くはないんだけどねｗ
初段くらいまでは挫折する可能性がかなりある 713 は自分は四間指さない指せないから
両方ともなったことはないし調べてないんだけど
△2二同金、の形になっちゃうと後手悪くなるのは確定だよね
そう思うと2のほうが一見気楽かもと思える
あと、通常形（舟囲い＆その発展形）のお話になるけど
△7五歩▲同歩△6四銀って攻め方は
「▲5六歩と突いてある四間」にはやっちゃダメなものなんだったよね
理由は▲5七（4八）角とこのラインに自陣角打たれる筋があって
居飛車がわるくなるからってやつね
1にするなら玉側の2手▲4六歩〜3六歩を
▲4六歩〜4七金のほうに代えておいて
どっかで▲5五歩入れたいな〜と思うのが
三間飛車党というものだよねえｗ >>729
神コメありがとう
ハンドブック3手詰めまたやり直します 自分はハンドブックじゃないから100問程度だったけど
一日一周（ﾁｮｯﾄ考えてダメならすぐ答え見るスピード優先）で
1000周はとりあえずやった（三年毎日なら1000超えるって意味で数えてたわけではないよ）
小学生のころは毎日、中学でほぼ毎日、高校で5手7手も含めて一冊通しを偶にやる感じ
寄せの手筋168がでたのが中学の頃かなー？
初版で買ってこれも基本だけに絞って周回でやりこんだな
あとは道場や学校の将棋クラブでは駒落ちばっかりしてたんで
（一番手直りで上手も下手も両方やってきた）
清野先生の駒落ち本2冊で徹底的に駒落ちの変化覚えたり
道場で本に載ってない上手の作戦くらって覚えたりしてたな
今思うと、この駒落ちの勉強が先行投資になってて
思い切りの良い一気の踏み込み、薄い玉を怖がらない受け
成った小駒の活用、入玉戦の強さという
（同じR帯で比較したら）自分の長所を産んだんだろうな
その反面、シッカリ囲いつつ待つとか、ジックリした陣形整備とか
受け続けて持ち駒を増やす入れ替えるなどの状況で
詰めよを読み切ってかけるとか
詰みアリと見て長手数でも読み切って仕留めに行くとか
そういうのは同じR帯で比較したらかなり下手な方 ３手詰の終えたけど、次は５手詰にいくのと寄せの手筋200どっちがいい？
寄せの手筋200難しいって聞いたので試し読みしてみたら解答の意味は分かった 3手終えたと胸張れるならもう100日くらい3手本周回しよう
3手一周に何分かかるかわからんけど、これは毎日やることにして
寄せの手筋は1時間とか時間決めてやっていくのが良いんじゃないかな？ >>731
感じ悪〜〜〜〜。
他の人のコメントはクソか？ 駒の動かし方覚えて、1ヶ月もすれば
楽にに5手詰め問題解けるやろ。 >>728
こんなふうに捌くんですか
飛車切るのが怖くてためらいそうですけどこれで+1300なんですね
勉強になりますまた教えてくださいm(__)m 詰将棋の取り組み方に関するネット上の話（ブログなどで見かけるもの）はしっくりこないものもある
在籍していた将棋部では、3手5手の短手数と、7手〜15手の中手数を並行して学ばせていた
短手数だけやっているのは、初心者だけだった（初心者はわからなければすぐ答えを見て覚える）
それから15手ぐらいになると解けない人もいる
解けなくても1回は考えて答えを見て詰み筋を確認する
ただし、すぐには答えは見ない（20分は考える）
ネットで近いことを書いていたのはアゲアゲさんとかかな >>733
5手詰かなあ
寄せの手筋は解答にこの手順で必至となりますで終わった後、
詰みの手順は5手7手くらいはスルーなの普通にあるでしょ
詰みが分からなきゃ答え見ても何でこれで必至なのかも分からないかと どいつもこいつも省エネで上達することばっかり考えてやがる。
将棋愛さえあれば、回り道しても
いつか前人未到の高みに達するのだ。 3手詰め 修了検定はハンドブックと並ぶ良書になりそう 級位の人にだったら森信雄の詰め将棋ドリルシリーズをオススメしたい
普通にハンドブックとかに勝るとも劣らない良書だと思います >>742
敢えて言おう。対振り飛車の急戦策と急戦矢倉以外はカスであると >>747
見せてもらおうか
対振り飛車の急戦策と急戦矢倉の性能とやらを！！！ 自分が先手で▲26歩△42銀かと思ったら
実は後手で▲76歩△84歩▲68銀だったわ
糞戦法ではありませんでした
失礼しました >>745
まだだけど詰め将棋で有名な作者が自信持ってオススメしてるからね。
３手詰めなら取り組みやすいし。 同じ問題繰り返すっていうのはタイムアタック自体を楽しめる人向けだね
俺は飽きちゃう 答えを思い出すんじゃなくて間違った手とそれに対する受け側の応手まで全部精査するんだし飽きるほどやるのはなかなか難しい気はする 詰将棋本って拘る人多いのかな？
一冊しか持ってない
他は人にあげちゃったな
タイムアタックなんてしたこともないけど、普通に有段者になれたけどね >>753
そういう問題じゃなく2回目でもう飽きてやる気が起きない
上達のためじゃなく時間潰しのパズルという感じでやってるからね プロじゃないんだから
周回やりたくない人はやらんでいいでしょ
やりたい人はやればいいんだし〜
自分は時間計ってじゃなく
もう時間かからないんだから
一回見ておくかくらいの感じだったな
完全に覚えちゃうまで繰り返したけど
まだやるのは同じ文庫本何度も読むような性格のせいかもね 強くなりたいから、今よりもっと勝ちたいから
という理由で詰め将棋を仕方なくやってる人って結構いると思う
本来詰め将棋を解くのは楽しいはずなんだが 楽しくないならやっても無意味
上達に一ミリもきいてないからそれ 脳を騙せるならイイかもな
ランニングマシン使いながら解いたら？ しかし詰将棋なんて練習すれば上達するものなの？
繰り返しているうちに暗記しているだけだと思われるが サボると駒が消えるだろ
さぼっていたら途中まで指した手を戻せなくなったわ
今は感覚でなんとなく指している 詰将棋をいくら考えても解けないからって八つ当たりで本を粉砕しちゃう人もいるらしい 自分は暗記してるだけでも意味ある派
何度も解いた詰将棋や何度も調べた定跡なんかは
「その部分だけ」であっても超高速で読めてることになるよね
この高速状態に慣れていくことで
普段の読みの速度も精度も上がっていくのではないか説
少なくともそう信じてやってきたし
10回20回やったもんなら一冊ってもすぐ終わるからね
大した苦労じゃないし時間も取らない
まあ、1冊（自分なりに）短時間で終えられるようになったら
7手以上のをリアル盤駒で並べて、読み切るまで動かさずに
色んな角度から眺めて考え続けるってのも
上達を目指すならやったほうがいいし
高速周回出来る本を上下逆さに開いて玉側から見て詰ますのもやっておきたいかな 実戦で出てくる詰手筋も大体パターン化されてるものが多いから、
詰将棋本1冊丸暗記しただけで、かなり効果はあると思うよ 詰みまで正確に覚えなくても少しでも有利な形に持っていければ
全くの無駄ではないとおもう。大駒を捨てる場合はきちんと読みたいとこだけど。 一間竜や18に追い込んで39角38金の形や
金桂持ってる状態で玉下段に落として頭にかなゴマおくとか
簡単な必至の形覚えるのは義務教育だわな そんなに何周もする必要あるのか？
自転車に乗るようなもので、何十問か解けたら、後はもう同じだろ
端攻めの手筋を覚えた方がレート上がると思うぞ 自転車は乗るうちに覚えるだろ
だから将棋も実戦で実践すれば覚えるさ 居飛車で対抗系やりたいから相居飛車の勉強はあまりしたくないのですが、右玉のみで行けますか？ 感想戦に入ると手が見えるのが腹が立つ
ひと目で詰み筋見えたわ >>775
じゃあ今度同じ形になったら見えそうだね 悲しいときー
難解な詰み筋を鮮やかに詰ましたと思ったら
簡単な詰み筋があったときー 4連勝 4連敗 4連勝
とりあえず勝ってはいるが
ほとんど相手のミスや時間切れで勝っている
将棋に負けて勝負に勝つ・・・ 藤井聡太詰将棋21手詰め
勉強になるかどうかは別としてこういうのをゆっくり時間かけて解くのも面白い
頭の中だけでは無理だった・・・
盤に並べて動かしまくって30分×3日かかったｗ
https://i.imgur.com/eI5irVm.png ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
