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1002コメント373KB
[現在の] 3強を決める 10
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無し名人
垢版 |
2019/10/24(木) 22:57:52.96
!extend:on:vvvvv:
スレ立ての際は↑を三行重ねて下さい。

現在にこだわれ
過去や未来の実績ではない
現在（いま）強い3強を決めろ

前スレ
[現在の] 3強を決める 9
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1569652017/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
0004名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 33da-0kFy)
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2019/10/24(木) 23:24:58.32ID:B9d8ijDb0
渡辺　ダントツ
次点　永瀬か豊島
ハイ　このスレおしまい
0006名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d355-hOmZ)
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2019/10/25(金) 00:34:01.23ID:49Jv3HZ/0
アックンやハッシーが
こんなにくすぶるとはねぇ・・・

三十代って勝てない時期なんかねえ
0007名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e301-Tlcr)
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2019/10/25(金) 00:38:15.60ID:EvPNz4gT0
豊島、永瀬、あのハゲ

この３人で異論はないんだろ
0009名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fff0-mjLV)
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2019/10/25(金) 01:19:58.17ID:PQErN+cR0
３強があまりに順当すぎて、
準３強の方が盛り上がりそう。

広瀬はほぼ確定として、
後、木村・藤井・羽生から二人取れば良いのか
0013名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-Vba5)
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2019/10/25(金) 09:23:08.32ID:tNrw5An70
一つ聞きたいのだが、こうした曲解する輩がこのスレの最大公約数なのだろうか
知的ゲームの将棋愛好者とはとても思えないし、知性の欠片も感じられないのだが

999 名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-k6ot) sage 2019/10/25(金) 08:59:50.95 ID:4n7F+Ddfd
タイトルに最大級の価値があり、強さと直結することなんかお前以外の全員がわかってる
レスするのもこれが最後やな達者でw
0014名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 03a0-Iq9I)
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2019/10/25(金) 10:21:47.42ID:KZ3f0B6c0
直近一年間（364日前まで）の広瀬の実績
△順位戦：A級3位残留（1位豊島、2位羽生）
☆竜王戦：挑戦奪取（相手は羽生）
×叡王戦：本戦2回戦敗退
×王位戦：予選敗退
×王座戦：予選敗退
◎棋王戦：挑戦敗退（相手は渡辺）
△王将戦：リーグ3位残留（1位渡辺、2位糸谷）
×棋聖戦：本戦1回戦敗退
×朝日杯：本戦1回戦敗退
×銀河戦：ブロック11回戦敗退
×NHK杯：本戦準々決勝敗退
○JT杯：決勝進出（相手は渡辺か三浦）

直近一年間（364日前まで）の永瀬の実績
×順位戦：B1昇級
△竜王戦：本戦準決勝敗退（相手は木村）
☆叡王戦：挑戦奪取（相手は高見）
△王位戦：白組プレーオフ敗退（相手は羽生）
☆王座戦：挑戦奪取（相手は斎藤）
×棋王戦：予選敗退
×王将戦：予選敗退
×棋聖戦：予選敗退
×朝日杯：予選敗退
×銀河戦：ブロック11回戦未放送
×NHK杯：本戦2回戦進出
×JT杯：不選抜
0015名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e301-eGmw)
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2019/10/25(金) 10:25:26.65ID:N+g18BFv0
渡辺は豊島に分が悪いから
豊島が竜王奪取したら3強筆頭は豊島になる。
その場合は2番手は渡辺で3番手が永瀬かな。
3強のくくりを5強にすれば木村と藤井が追加だろう。
0016名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 03a0-Iq9I)
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2019/10/25(金) 10:29:21.65ID:KZ3f0B6c0
広瀬と永瀬の評価は、
・竜王と並タイトルでどれくらい価値に差があると見るか。
　（竜王は並タイトルの何倍の価値か）
・獲得と挑戦でどれくらい価値に差があると見るか。
　（獲得は挑戦の何倍の価値か）
・時間経過によってどれくらい価値が下がると見るか。
　（1ヶ月ごとに価値は何割下がるか）
などの見方によって大きく分かれる。

どちらかが明確に上だと断言したい人は、
少なくともこれらの自分なりの基準を明らかにしてからでないと、
根拠の無い妄想という事になる。
0017名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-Vba5)
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2019/10/25(金) 10:51:05.61ID:tNrw5An70
今年度3-4で分が悪いというのは言い過ぎだな
その前までは12-5で渡辺が断然分がいいからね
豊島が竜王奪取した時点でレート差が接近しているなら竜王名人の豊島が上もわかるけど
たぶんレート差はあまり変わっていないだろうから1位渡辺2位豊島のままだろうね
したがって、1位渡辺から棋王か王将を奪取した棋士は3強に躍進かな
0019名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff1b-TVJ1)
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2019/10/25(金) 11:41:32.88ID:3uSruvIj0
結局永瀬アンチが一匹居て、長文アスペ丸出しで暴れてるだけじゃん
そろそろスルーしようよ

渡辺、永瀬、あと一人
あと一人は竜王戦の結果を見守る
豊島勝てば豊島、広瀬勝てば少なくとも豊島の三強は一旦消滅

これがコンセンサスでしょ
0021名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 03a0-Iq9I)
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2019/10/25(金) 16:17:24.04ID:KZ3f0B6c0
>>19-20
君の発言が全て妄想に過ぎないという事がこれで証明されたな。
0022名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-Vba5)
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2019/10/25(金) 17:14:37.84ID:tNrw5An70
>>19
永瀬オタが立てたスレなのか
始めから最強願望は捨てて3強で妥協しているようなスレだから変だと思ったよ
次は堂々と1年後の最強棋士は誰か？というスレを立てて永瀬を推しなよ
0025名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d307-mjLV)
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2019/10/25(金) 22:36:15.48ID:wZwWQ7SM0
豊島は4月からタイトル戦4つ目なんだから外すのは無いね。王将リーグも入ってるし。
渡辺、豊島、永瀬だなやっぱり
0026名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e301-roNU)
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2019/10/26(土) 07:29:52.86ID:Uvu59BZy0
叡王・名人はもう半年経過だから現在の強さという点ではそろそろ色あせてきてたな
それ以降の実績だと

渡辺：棋聖奪取
永瀬：王座奪取
木村：王位奪取、竜王挑決
豊島：竜王挑戦、王座挑決、銀河優勝
羽生：王位PO

渡辺は勝ちまくっているようで、棋聖以外では挑決もないし一般棋戦優勝もなし、銀河の準優勝があるくらいかね
これから棋王、王将と防衛のターンだからそこでどれだけ存在感を発揮できるか、豊島みたいにずっこけるか
0027名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff1b-TVJ1)
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2019/10/26(土) 10:09:08.74ID:pWcMuEKV0
本当に勝ちまくってるというのなら今頃五冠に挑戦するくらいのポジションにいるだろうからな
そう思うと昔の羽生みたいに勝ちまくるのは相当の難易度だと思うわ
王将棋王を防衛し名人と叡王に挑戦できればちょっと違う風景が見えてくるかもしれんね
0028名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MMe7-c9/d)
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2019/10/26(土) 10:20:34.77ID:hk6LFtfUM
191026現在の状況
--------------
渡辺　勝ちまくってるというより単に負けが少ない
豊島　勝ちまくっている、もう数年間勝ちまくっている
広瀬　対局数が少ないので勝ちまくってはいない
永瀬　勝ちまくっているとはいい難い
藤井　相変わらず勝ちまくっている、デビュー以来ずっと
木村　勝ちまくっているとはいい難いがタイトル奪取
0032名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MMe7-c9/d)
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2019/10/26(土) 17:09:08.71ID:PLEIqsnoM
渡辺JTで三浦を瞬殺w
0033名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 03a0-Iq9I)
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2019/10/27(日) 00:31:21.19ID:ud7tF2d30
11月17日のJT杯決勝は広瀬の試金石となる。
渡辺に勝って優勝したら3強に入ってもおかしくない。

ただ、竜王戦第四局が11月21日にあって、
たとえ優勝しても4日で陥落という可能性が無きにしもあらず。
0034名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8301-VMRz)
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2019/10/27(日) 00:41:03.91ID:eGm6VZ2q0
早指しの実績をカウントするのはどうかと
特にJT杯とか12人しか出てないし、優勝したところでそこまで評価できない
0035名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 03a0-Iq9I)
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2019/10/27(日) 01:53:27.42ID:ud7tF2d30
>>34
優勝を評価すると言うよりも、渡辺に勝つという事に対する評価だよ。

渡辺は竜王初獲得以降の早指し棋戦の全てに優勝経験があり、
早指しにも強い事が明らかなので、それを評価しない理由が無い。
0037名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 03a0-Iq9I)
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2019/10/27(日) 05:43:05.94ID:ud7tF2d30
>>36
広瀬の前に、渡辺は久保との対戦があるが、
そこで久保が勝っても3強には入らない。
しかし、広瀬は入る可能性がある。
広瀬は「竜王」だが、久保は無冠だからだ。
0038名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-Vba5)
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2019/10/27(日) 06:26:45.74ID:WR3EnO8p0
>>36
過去28回出ている羽生ですら5回しか優勝していない棋戦だから補強材料にはなるよ
谷川が初めて優勝したのが27歳のときで最後になった47歳まで6回優勝した
3回優勝が米長と郷田(3年連続)で、2回優勝があるのが、加藤一二三、丸山、藤井、康光、森下、久保となっている
渡辺は今回優勝なら30歳の初優勝から4年振りの優勝だ

JT杯は1期が1980年(大山57歳、加藤一二三40歳、米長37歳、中原33歳)のときだか、初期の頃から実力がある棋士が順当に決勝戦に出ていることが理解できる
1980 米長邦雄棋王─加藤一二三十段
1981 中原誠名人─大山康晴15世
1982 大山康晴15世─中原誠前名人
1983 加藤一二三前名人─米長邦雄王将
1984 米長邦雄王将─谷川浩司名人
なかでも大山の59歳優勝が際立っている
大山はこのあと65歳でも決勝まで行っているから別格だ(優勝は加藤一二三)
0045名無し名人 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMc7-lSWA)
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2019/10/27(日) 12:52:31.55ID:m37UcZ9rM
>>43
銀河語っても決勝でナベに豊島が勝っただけだから3強にあまり関係ないんじゃない？
広瀬竜王がJT決勝でナベに勝てば紛れが出てくるかも

というか今ナベマジで強いな・・・
0048名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8301-VMRz)
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2019/10/27(日) 13:09:44.07ID:eGm6VZ2q0
>>43
銀河やNHKも実績から除外していいと思うけど、比重は同じじゃないよ
JT杯は持ち時間や考慮時間が少なくてその２つよりさらに早指しだから
しかも隣で解説が喋ってるとか集中乱す要素まであるし他の一般棋戦優勝と同じにはできない
0049名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e301-roNU)
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2019/10/27(日) 13:20:08.20ID:UylA2N3A0
たしかに真剣勝負というよりは、普及のイベント色が強い棋戦ではあるな＞JT杯
といっても一般棋戦だから銀河やNHKと五十歩百歩かと

広瀬はまず竜王を防衛せんことには・・・
0051名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-Vba5)
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2019/10/27(日) 13:27:13.78ID:WR3EnO8p0
>>46
30代以降は勝率7割切っているし、JT杯の相手はベスト12の棋士だから妥当じゃない？
3-0優勝で3年に一度優勝できているなら勝率7割の計算になるけど
0054名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 03a0-Iq9I)
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2019/10/27(日) 15:07:11.75ID:ud7tF2d30
>>39>>47
早指しではない優勝棋戦として歴史が長い王座戦で、
挑戦手合制以前の1953〜1969年で複数回決勝進出した人は、
大山8回、丸田4回、加藤4回、内藤2回、灘2回、山田2回、小堀2回。

NHK杯の同じ期間で複数回決勝進出した人は、
大山6回、灘5回、升田4回、塚田3回、丸田3回、加藤3回、二上2回。

総合的な強さがよく表れているのは、王座戦ではなくNHK杯の方だろう。

これは、NHK杯が当初は選抜棋戦だった事も原因の一つだと思う。
1965年までは出場枠8人で、1976年までは出場枠16人。
今のJT杯は出場枠12人で、1回戦シードの広瀬は、
1965年までのNHK杯と同じ条件と考えればわかりやすい。
0056名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-Vba5)
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2019/10/27(日) 17:54:44.32ID:WR3EnO8p0
>>55
50人トーナメント制は組み合わせ運で羽生クラスだと勝率0.8くらい期待できたりするからな
0.8^5=0.32768
3年に一度の優勝もありうることになるんだよな
だから30年で11回なんだろうな
0058名無し名人 (ｽﾌｯ Sd1f-rwo2)
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2019/10/29(火) 00:50:18.54ID:DLbcztPsd
青野の強さ指標。
https://www.zakzak.co.jp/soc/news/191027/dom1910270002-n1.html
＞私はかつて、棋士の明るさを星に例えたことがある。
＞棋戦でランクのある順位戦のＡ級を１、竜王戦の１組を１とし、
＞一つ下がるごとに足していく。
＞そしてタイトルを持っている数だけ、数字を引くのである。

＞つまりＡ級で１組は２等星、
＞名人か竜王を持っている人は１等星という具合だ。

＞これで行くと渡辺はマイナス１等星。
＞後のタイトル保持者はすべて１等星で、渡辺が一番輝いている訳だが、
（中略）
＞前述の計算方法では、どうしても違和感のある棋士もいる。
＞代表は藤井聡太七段で、計算上は７等星だから、
＞肉眼ではほとんど見えない明るさだが、
＞実際は一番輝いて見える星とも言える。

ちなみに、この計算方法だと、
マイナス一等星：渡辺
一等星：豊島、広瀬、永瀬、木村
二等星：羽生、稲葉、久保、康光、三浦、天彦
三等星：慎太郎
五等星：菅井
六等星：千田
七等星：藤井、増田
十一等星：大地
0059名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp47-3LvK)
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2019/10/29(火) 11:20:15.37ID:UBtL1GNAp
>>58
ナベ
暗黒星
0060名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-Vba5)
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2019/10/29(火) 22:52:14.70ID:MIFa0YSS0
藤井がレーティング3位のときは3強はレーティングで決まらないとか反対していたのに、永瀬が3位になったらレーティングを喧伝した無節操な人は今、永瀬を抜いて藤井が3位なんだけどどんな気持ちなんだろう

736 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2e2f-/1KG) 2019/09/10(火) 12:20:34.29 ID:Wuj7Eom80
レーティング
更新日：2019年09月09日
適用：2019年09月09日(一部)対局分まで
レーティング 年齢 順位戦
1 渡辺明 三冠 1963 35 A
2 豊島将之 名人 1909 29 名人
3 永瀬拓矢 叡王 1881 27 b1
4 藤井聡太 七段 1870 17 C1
レーティング見ると3強は渡辺豊島永瀬だな

738 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2e2f-/1KG) 2019/09/10(火) 13:22:15.58 ID:Wuj7Eom80
レーティングでも
渡辺豊島永瀬だからな
もう藤井聡太のレーティングは落ちるしかないんだよ
B2B1と上がると予選免除のタイトル戦が増えて
勝率が5割6割になる
現状でもB2相当だと6割6分程度
順位戦昇級と引き換えに勝率とレーティングは下落する
0062名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffda-roNU)
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2019/10/30(水) 02:47:59.15ID:MIu108eS0
順位戦　豊島名人　Ａ渡辺4-0　広瀬康光3-1　羽生三浦稲葉2-2　天彦糸谷久保木村1-3
王将戦　渡辺王将　藤井3-1　広瀬羽生2-1　豊島2-2　糸谷三浦1-2　久保0-2
棋王戦　渡辺棋王　準決勝広瀬大地本田（丸山か康光）　準々決勝敗退稲葉羽生村山

竜王戦　豊島2-0広瀬　挑決木村　準決勝渡辺永瀬　準々決勝天彦大介藤井
日本シ　決勝渡辺広瀬　準決勝三浦深浦　準々決勝羽生久保天彦豊島

王座戦　永瀬3-0斎藤　決勝豊島　準決勝天彦羽生　準々決勝渡辺菅井高見大地
銀河戦　優勝豊島　決勝渡辺　準決勝天彦増田　準々決勝菅井久保羽生高見
王位戦　木村4-3豊島　挑決羽生　ＰＯ菅井永瀬　リーグ大地太地阿久津千田稲葉長谷部澤田谷川
0063名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 632f-ubyV)
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2019/10/30(水) 03:10:14.14ID:miEZDkiB0
まだ発達のゴリ押しがいるのかな
0064名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟ MM27-2bXx)
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2019/10/30(水) 06:08:11.65ID:grbkM2RhM
>>63
重度知的障害者の羽生ヲタかw
0065名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e301-eGmw)
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2019/10/30(水) 16:28:11.15ID:/EQzT3Vc0
好不調の波が激しいのが将棋な訳で
1年単位で見るのか、1か月単位で見るのかでも選定が変わってくる。
後者の場合、現在はかこと隣り合わせ。
0066名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 632f-ubyV)
垢版 |
2019/10/30(水) 18:07:51.34ID:miEZDkiB0
みんなまだ過去の
木村大山中原の昭和の大名人の残像を追ってる
1992年大山康晴の死とともに
一人の大名人が君臨する時代は終わったんだよ
島研のパソコン棋譜管理と研究が
羽生や谷川すら壊した
今だって渡辺が君臨してるとは誰も考えてない
0067名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-Vba5)
垢版 |
2019/10/30(水) 20:46:04.75ID:+IAnA1r40
序盤中盤で優勢にならなくとも終盤勝負にさえ持ち込めれば高い勝率があげられる
そうした棋士が強い棋士だぞ
序盤中盤でやらかしてしまうような将棋さえ指さなければいいんだよ
今の渡辺のように後手番でも勝率が高いのは本物だね
全盛期の大山も羽生も後手番で滅法強かったからね
0068名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MM1f-c9/d)
垢版 |
2019/10/30(水) 22:23:27.12ID:EA8xZM/kM
>>67
では今期の「後手番成績」の上位陣を見てみましょう
（3強候補棋士対象）

渡辺　0.917
羽生　0.733
藤井　0.714
---------------　↑ここまでが3強
豊島　0.650
永瀬　0.647
広瀬　0.571
木村　0.533
0069名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-Vba5)
垢版 |
2019/10/30(水) 23:09:22.03ID:+IAnA1r40
今年度の対A級棋士後手番成績

渡辺 8-1 (糸谷◯ 木村◯ 豊島◯ 豊島◯ 天彦◯ 豊島● 天彦◯ 羽生◯ 羽生◯)
豊島 9-5 (天彦◯ 稲葉◯ 渡辺◯ 渡辺◯ 渡辺● 羽生◯ 木村◯ 渡辺◯ 木村● 木村● 久保◯ 三浦● 広瀬● 広瀬◯)
広瀬 4-3 (久保● 久保◯ 久保◯ 三浦● 豊島● 糸谷◯ 稲葉◯)
木村 6-5 (稲葉◯ 羽生◯ 渡辺● 豊島● 天彦◯ 豊島◯ 豊島◯ 豊島● 豊島● 豊島◯ 久保●)
藤井 3-3 (豊島● 久保◯ 久保● 豊島● 糸谷◯ 羽生◯)
永瀬 0-2 (羽生● 木村●)
0070名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 03a0-rwo2)
垢版 |
2019/10/30(水) 23:32:02.49ID:lh+IKQAM0
>>66
中原と羽生の全盛期のタイトル占有度は同じぐらいで、
中原の方が5年ぐらい早く衰えた。

タイトル占有率には、研究方法の質や量よりも、
才能の突出度やライバルの多さなどの方が重要だと思うね。
0071名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8aad-ramL)
垢版 |
2019/10/31(木) 09:09:58.08ID:5Aera5YF0
>>70
突出していればライバルの数は関係ないよ
ライバルが多いというのはさほど突出していないからだし、突出したライバルがいないということでもあるよ

両雄並び立たずで結果が一方的になるから突出した棋士なわけでね
たとえば、大山と升田の名人戦は9期を数える史上最高回数だが結果は大山の7-2
中原と米長の名人戦は6期で中原の5-1だったね
羽生と森内の名人戦も大山升田に並ぶ9期たが、こっちは森内の5-4だった

突出度にライバルの数は関係ないし、突出度の評価は後継者が誰になったのかを見ればわかる
木村名人なら後継者は18歳年少の大山だったし、大山は24歳年少の中原だった
中原は23歳年少の羽生の挑戦まで持ちこたえられずに45歳で陥落した
羽生も中原同様に45歳で18歳年少の天彦に陥落した
天彦が大山のような棋士だったら木村から大山のときとまったく同じ光景だったのだが、今のところ天彦は名人3期のみで無冠に戻っている
現名人の豊島も棋聖、王位と続けて防衛に失敗した
天彦豊島ともにこれから本格化しないとは言い切れないが、今、本格化してきているのは渡辺三冠だ
棋王、王将と防衛し名人までとるようだと渡辺時代の到来となる

そうなると、3強は誰かなどというスレはかやの外となり、
渡辺を倒すのは誰か？
残りのタイトルを死守できる棋士は誰か？
に関心が集まることになる
本来それがあるべき将棋界の姿だね
0072名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-ajLT)
垢版 |
2019/10/31(木) 16:46:55.90ID:wZP7VMIfa
初中盤の研究しなくちゃいけない量が大山や羽生の全盛期とはケタ違いだからタイトル占有するのは難しくなってるんじゃないかな
0073名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb01-Wcbs)
垢版 |
2019/10/31(木) 17:01:45.55ID:n32424Ql0
>>71
突出した才能があってもライバルが多かったり、
両雄並び立ったりする事はあるよ。

大山と升田は、升田が病気で休場する前の状態が本来の姿。
その時点の対戦成績は互角で、タイトル数は大山が上という感じ。

升田が本来の力を出せなくなった後の大山の独占ぶりを見れば、
大山に突出した才能があった事は疑いようもないが、
それでも升田が元気な時はタイトルを独占できなかった。
升田もまた（大山ほどではないが）突出した才能を持っていたからだ。
これは羽生と森内の関係に似ている。

突出した才能を持つ人が2人以上いたり、逆に1人もいなかったり、
という可能性も考えながら判断しないといけない。

あと、才能というのは周期的に現れるものとは限らないので、
後継者の年齢は偶然に左右される要素が大きい。
0074名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cada-aDcy)
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2019/10/31(木) 18:55:25.76ID:ARiPOP/00
タイトル独占が難しくなっているのは
単純にタイトル数が増えていることと、
羽生世代、ポスト羽生世代の衰え、２年前の渡辺の不調
藤井が高校在学中で、まだ第一人者になれていないから　なんかだろうな

タイトル数が増えてるから独占が難しくなっているというのもあるだろうが
今は単なる谷間の時代だと思うよ　
渡辺も自分は羽生と藤井の間の棋士でしかなく、強い若手なんていないと言っている
0075名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb01-XJr4)
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2019/10/31(木) 19:01:02.07ID:6igtRkUm0
>>56
結局何が言いたいのかよくわからない
0076名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6b2f-qHxX)
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2019/10/31(木) 19:04:57.13ID:0CqREDkw0
今は才能より努力の時代だよ
永瀬のいう通り
森内天彦がそう
名人になれる器量がなくてもやり方次第で天下取れる時代
森内が羽生を抑えて18世名人なんて
大山中原の昭和なら不可能
天彦が1期でA級抜けて名人3期も昭和なら不可能
名人特化3割名人上等
文字通り戦国時代
農民から下克上で天下取った豊臣秀吉だよ
0078名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d3a0-Wcbs)
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2019/11/02(土) 00:53:28.10ID:hzm6UfiI0
>>74
大山は年間6タイトル制になってからも5年ほどタイトルをほぼ独占し続け、
衰えが見え始めてからも更に5年ほど絶対王者として君臨した。
中原は年間7タイトル制になってからも5年ほど絶対王者として君臨した。

羽生の全盛期は年間7タイトルの期間がほとんどなので、
大山時代、中原時代と比べてそこまでタイトルが多いとは言えない。

大山時代前半における升田や塚田と同様で、
羽生がどんなに強くても、同世代も強かったらタイトル独占は難しい。
大山は、升田と塚田が病気で力を出せなくなってからタイトルを独占した。

>>75
羽生が名人をそこまで重視しなかった（全棋戦を重視した）だけで、
時代の問題ではないと思う。
0079名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d3a0-Wcbs)
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2019/11/02(土) 00:54:30.53ID:hzm6UfiI0
あ、>>78の下段は>>76に対するレスだった。
0081名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ de03-QPqB)
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2019/11/02(土) 09:28:38.36ID:2W6wf+/e0
>>80
スレタイ的には女流の現在3強でも問題ないな

今期里見のレーティング下落値が全女流中1位w
まぁレーティングが抜けて1位だった宿命でちょっと連敗するだけで一気に落ちる
渡辺のレーティングもいつか落ちてくるわけだが、里見と同様になるだろう
0082名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6b2f-qHxX)
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2019/11/02(土) 10:41:14.75ID:NSctsfnh0
渡辺は35歳だから落ちるのは10年以上先だろ
大山は化け物だから論外として
中原や羽生は45歳過ぎて降り始めた
今はソフト最強だから相対的に
戦国時代になってもっと早く沈む可能性はあるけど
タイトル防衛できるのが現状渡辺のみの1強で
広瀬も黄色信号
0083名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8aad-ramL)
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2019/11/02(土) 11:13:16.49ID:40codo/J0
>>76
人間の限界といってよい才能を発揮できる棋士は何人もいない
木村─大山─中原─羽生ときて次が現れないと思うのはおかしい
羽生は森内と渡辺に二大タイトルで弱さを見せてしまったから少し違うかもだが、それは例外として、最新形の研究をするのが早かったか遅かったの違いはあっても、結局のところ中盤や終盤の才能がある棋士がトップに君臨してきた
今なら渡辺だ
研究で優位に立つだけでは1年以上勝ちまくるのは難しい

それはさておいて、広瀬がレーティング3位に戻ってきた
というわけで、2冠だからといって順位の評価は別というのがレーティングのいいところだな
下位に取りこぼしが少ないとか、後手でも勝率がいいとか、持ち時間の長短にも対応力があるとか、こうした点も3強に推すときには評価したほうがいいね
たとえば、佐々木大地は相居飛車、とくに相掛かりの戦型では大物も食う強さを発揮しているが、振り飛車党相手によく負けている
(相掛かりは34勝8敗 0.809、対振り飛車は23勝11敗 0.676)
そのためC2とか6組とかでもがいているようだ
0084名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6b2f-qHxX)
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2019/11/02(土) 11:32:38.26ID:NSctsfnh0
棋王戦がえらいことになってるな
本田圭対(佐藤康対丸山)
佐々木大地対広瀬
3強スレ的には広瀬以外は無関係だけど
本田と佐々木大地か
0085名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6b2f-qHxX)
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2019/11/02(土) 11:39:30.27ID:NSctsfnh0
実質4段棋王もあり得るな
タイトル挑戦で5段タイトル獲得で7段だっけ?
それとも挑戦5段獲得6段かな
0086名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ de63-5ZSG)
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2019/11/02(土) 12:14:33.04ID:bv2PxT1k0
本田圭も佐々木大地もモロに今の流行りと波長が合ってる棋士だからな
仮にとれても防衛は難しそうだが
0087名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6b2f-qHxX)
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2019/11/02(土) 12:17:15.25ID:NSctsfnh0
本田や佐々木大地に防衛求めるのは酷だろ
本田は屋敷の最短挑戦獲得記録抜く可能性があるな
0088名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c602-qV4/)
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2019/11/02(土) 12:18:42.86ID:sb6GXYGq0
本田も大地も上に一発あるタイプだな。ただソフト研究の本田と会長は相性的に会長有利な気がする。
会長の変態将棋をソフト研究でカバーできるとは思えないしな。
大地が深浦の系譜だとすると挑戦者になったら面白いと思う。深浦ってナベに勝ち越してるんだよな。
0089名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-HhSz)
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2019/11/02(土) 13:40:31.21ID:tpBG35f8d
て言うか、仮に本田や大地が挑戦者になってもナベからタイトルを取れるとは思えん
0093名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c602-qV4/)
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2019/11/02(土) 14:00:03.19ID:sb6GXYGq0
渡辺が突出しすぎてるから、豊島が竜王とってもＮＯ１はゆるがなさすぎる。
豊島で８０差、広瀬、永瀬、藤井ですら渡辺とレート１００差あるからな。いまの調子１年続けると２０５０とか越えるよ。
羽生の記録どころじゃない
0096名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp03-Z2No)
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2019/11/02(土) 15:13:39.43ID:TIEzvBGYp
渡辺は脳味噌にチップ埋め込んでカンニングしてるんじゃないかと思わせるくらいには凄みがある勝ち方を見せてるとは思う
それでもまだ三冠なのだが
つうか要所で豊島に負け過ぎ
トヨがいなけりゃ年度内五冠もあったのにね
0097名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6b2f-qHxX)
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2019/11/02(土) 16:38:18.09ID:NSctsfnh0
渡辺は自分の器量をわきまえてるんだよ
無理してタイトル取りに行ってこけたら元も子もない
豊島は渡辺には勝ってるけど
無理してるから結局名人1冠
ボロボロになって1冠より
余裕を持って負けて3冠の方がいい
永瀬も多分無理しないタイプ
高見や斎藤とおいしい相手に勝って2冠
王位戦や竜王戦も頑張ってないし
順位戦が渡辺と同じ傾向にある
現状無理してA級行くより叡王と王座2冠を固めに行った
王将戦の藤井聡太
棋王戦の佐々木大地と本田
渡辺に負けても挑戦はしたほうがいい
中原対屋敷みたいに勝負はやってみないとわからない
0098名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb01-4Sz2)
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2019/11/02(土) 16:44:29.21ID:jULOBbgl0
まぁ、豊島が名人竜王で藤井君が王将を獲れば2強時代になるな
渡辺は来季、名人を獲って存在感を出したい所だ
0099名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6b2f-qHxX)
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2019/11/02(土) 16:46:26.75ID:NSctsfnh0
瀬戸市在日朝鮮人
朝鮮総連瀬戸支部
民団瀬戸市部
推薦藤井聡太
0100名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6b2f-qHxX)
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2019/11/02(土) 16:47:29.15ID:NSctsfnh0
豚キムチうどん
0105名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f03-AXNO)
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2019/11/07(木) 21:11:38.45ID:yRSPZ41e0
11/07現在

渡辺　5連勝中　次久保に勝てば6連勝
豊島　2連勝中　次広瀬に勝てば3連勝
広瀬　5連勝中　次豊島に勝てば6連勝
藤井　5連勝中　次阿部に勝てば6連勝
永瀬　連勝なし

上位陣はホント負けがない
0106名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
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2019/11/07(木) 23:29:54.54ID:ZovNRobE0
渡辺豊島広瀬は潰しあって片方は負ける
藤井聡太は常に豊島久保に負ける
永瀬は負けても効率よく勝ってタイトル取る
来年は永瀬が木村から王位取りそう
0110名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b01-acGn)
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2019/11/09(土) 20:13:09.22ID:HT6lUqzt0
現四強は渡辺、豊島、永瀬、藤井だろうが
王将戦で広瀬が藤井に勝つようだと広瀬が加わって5強になる可能性がある
0111名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb24-9rKQ)
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2019/11/09(土) 20:30:16.98ID:cu1rwrlI0
現４強ならナベとピーと永瀬広瀬で
藤井が王将戦で挑戦権とるくらいなら広瀬藤井が入れ替わる、くらいじゃないかな
0112名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f1b-cNGa)
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2019/11/10(日) 21:05:39.24ID:5WrHvO++0
豊島が竜王奪取しそうなので、渡辺、豊島とあと一人だな
永瀬か木村か
まあ二冠王に敬意を評して自分は永瀬で

渡辺、豊島、永瀬
ありがちな選考ですが
0113名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f1b-cNGa)
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2019/11/10(日) 21:08:24.71ID:5WrHvO++0
王将リーグは広瀬、藤井、豊島の中から挑戦者が出てくるでしょう
広瀬が二馬身ほどリード
藤井くんは苦手の久保に勝てるかどうか
その上で最終一斉対局の直接対決（藤井ー広瀬）が要注目ですな
0116名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b01-acGn)
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2019/11/10(日) 22:11:49.26ID:zrwGCrHh0
>>114
貴殿の言いたい事は正論であり
もっともである
ただ、三強に拘っていてはトップグループを捉える本質を逃す事もある

例えば大山時代や羽生七冠時代は1強な訳で
無理矢理3強を選んでも意味が無い。
逆に今は世代交代の狭間の戦国時代だから3強の枠ではトップ集団を捉えられない可能性もあるのじゃ
0118名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
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2019/11/11(月) 03:54:35.81ID:zLvhtjbV0
渡辺3冠
永瀬2冠
豊島2冠(予定)

豊島竜王戦3勝0敗で現在の3強確定リーチ
広瀬は無冠
木村王位も入らない

これでやっとゴネる奴もいなくなる
0120名無し名人 (JP 0H4f-AXNO)
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2019/11/11(月) 11:49:28.07ID:kBLRCZdLH
2年連続で豊島最優秀　渡辺優秀になりそうだね
二人の時代か
0122名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
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2019/11/11(月) 12:28:57.99ID:zLvhtjbV0
広瀬は竜王戦0勝3敗で無冠になりそう
棋王戦王将戦挑戦でも相手はどちらも渡辺
相当厳しい
0123名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eba0-fNOO)
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2019/11/11(月) 12:38:50.95ID:rJCC+Aj90
渡辺から奪取できたら、一冠でも三強入り確定していいと思う。
0124名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f03-AXNO)
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2019/11/11(月) 12:42:21.81ID:/MzHrFxm0
この最強に近い豊島との10番勝負で5分に渡り合った木村の評価を
このスレのアホ共は見直すべきやと思うね

豊島＝木村
とまではいかくても
豊島＞木村＞＞＞広瀬
は明らかだろう
0125名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f2d-DP7C)
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2019/11/11(月) 14:36:04.06ID:wx3yeIEy0
複数冠の3人で決まり……現時点ではちょっと保留
やっぱり複数冠を維持するには総合力が必要という意味で
一人抜けているのが渡辺
その他の連中は防衛経験なしだからな
0127名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
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2019/11/11(月) 15:09:26.11ID:zLvhtjbV0
渡辺と他の棋士の強さの差はこのスレではどうでもいいんだよ
どんな形でも3強にねじ込む
渡辺3冠
永瀬2冠
豊島2冠(予定)
現在の3強は固まりつつある
ここから豊島が4連敗すればその時考えればいい
0132名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fda-EJQs)
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2019/11/11(月) 16:25:54.40ID:pMoVKCRc0
永瀬は二冠だが一冠の豊島や木村より上とも思いにくい
３強候補ではあると思うけども
0135名無し名人 (ｴﾑｿﾞﾈ FFbf-Mhgh)
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2019/11/11(月) 16:33:40.38ID:u43SkAffF
広瀬が竜王持ってて
永瀬が無冠の時でも
渡辺、豊島、永瀬って意見が一番多かったんだから
順当な所に収まりつつある
0136名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f03-AXNO)
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2019/11/11(月) 16:39:15.47ID:/MzHrFxm0
>>134
甲乙つけ難い
横並びではある

　　　　　　　永瀬　　　　　木村　　　　藤井
R1900-　01勝02敗　08勝07敗　01勝02敗
R1800-　04勝03敗　04勝02敗　04勝03敗
R1700-　10勝03敗　01勝02敗　06勝03敗
R1600-　04勝01敗　01勝01敗　06勝00敗
R1500-　01勝01敗　02勝01敗　10勝00敗
0138名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f01-EJQs)
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2019/11/11(月) 16:57:57.50ID:2eb4hcSp0
まあ、無冠だの二冠がーとかいってる人は豊島が竜王戦の次の一局で、というか
どの棋士でもタイトル戦番勝負の決定局の一局を勝った途端に
いきなり「強さ」がアップすると思ってるんだろう

っていう自分がアホな基準使ってることにすら気づいてなさそう
0139名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f46-x5xv)
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2019/11/11(月) 17:02:19.64ID:wZIssG0/0
>>136
>>138
番勝負の1局とそれ以外の1局の差は大きいだろう
永瀬>木村>>>藤井
というか、藤井七段はB1の菅井にも1-2、斎藤にも0-2で負け越し中という事も忘れず
豊島に0-4なのはある意味当然
3強に入れるのは明らかに的外れ
0141名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f2d-DP7C)
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2019/11/11(月) 17:10:03.96ID:wx3yeIEy0
藤井はつけいれられやすい明確な弱点があるうちは
秒読みで全く間違わないくらいになるまで保留
そのどちらかが克服されればいきなり頂点をとって譲らないくらいまでいくと思うけど
0142名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b01-acGn)
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2019/11/11(月) 17:12:28.19ID:qMFUKy8k0
>>139
特定の相手との勝敗で言うなら
永瀬がB1の深浦や郷田に負け越し中とか言われてしまうのでは

ついでに言うと他タイトルホルダーの渡辺、豊島、木村に永瀬は負け越してると言う
広瀬には勝ち越しているが
0144名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eba0-fNOO)
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2019/11/12(火) 01:22:36.69ID:/C/aoNA60
複数冠の問題点は、かなり前の実績を、
つい最近の実績であるかのように錯覚してしまう所だ。

渡辺は、9ヶ月前の王将、8ヶ月前の棋王、4ヶ月前の棋聖の三冠、
永瀬は、6ヶ月前の叡王、1ヶ月前の王座の二冠、
豊島が仮に竜王を奪取すると、6ヶ月前の名人、今回の竜王の二冠、
と、いずれも6ヶ月以上前の実績が含まれている。

12ヶ月前の実績はメチャクチャ軽視するのだから、
6ヶ月前の実績もある程度は軽視されて然るべきだろう。
0146名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
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2019/11/12(火) 05:19:24.65ID:a17ghtZk0
複数冠否定とか誰も選ぶ気ない奴がいるのか
複数冠の渡辺永瀬豊島で決まりだよ
0147名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb24-9rKQ)
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2019/11/12(火) 07:38:32.49ID:/si4zFgU0
挑戦権獲得者
棋王　広瀬
叡王　永瀬
名人　豊島
棋聖　渡辺
王位　木村
王座　永瀬
竜王　豊島
王将　？？

渡辺・永瀬・豊島がカタい
結構差あり広瀬木村藤井
近づくとすれば広瀬４連勝防衛か藤井王将だが可能性がちょっとね
広瀬の方がとくに
0148名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-C6Zf)
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2019/11/12(火) 08:41:11.20ID:ZbguFyqr0
レーティング評価で渡辺豊島は固い
3位は差がないから伸び代も加味して藤井でどうか
2冠の永瀬を差し置いてそれはないといっても、2冠のわりに永瀬のレーティングが藤井に負けているのは獲った相手やB1での勝率が今一つのせいだからと誰もが納得しているはず
2冠だろうと何だろうとその実績も込みのレーティングだからね
明日はまた変わるだろうけど｢現在(いま)｣を語るならレーティングほど適したものはないよ
0149名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-C6Zf)
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2019/11/12(火) 08:42:50.45ID:ZbguFyqr0
タイトル防衛の実績がある棋士一覧
上◆が連続3期以上の棋士
下◇が連続2期止まりの棋士

名人戦
◆木村 大山 中原 羽生 森内 天彦
◇塚田 升田 谷川 康光 丸山
読売戦
◆大山 塚田 中原 藤井 渡辺
◇升田 加藤 米長 谷川 羽生
王将戦
◆大山 中原 谷川 羽生
◇升田 米長 中村 南 久保 渡辺 郷田
王位戦
◆大山 中原 谷川 羽生 深浦
◇高橋
棋聖戦
◆大山 中原 二上 米長 桐山 谷川 羽生 康光
◇山田 屋敷
棋王戦
◆米長 羽生 久保 渡辺
◇加藤 南 康光
王座戦
◆中原 羽生
叡王戦
なし
0150名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-C6Zf)
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2019/11/12(火) 08:43:53.52ID:ZbguFyqr0
複数冠で連続3期以上がある棋士

◆大山
名人 九段 十段 王将 王位 棋聖
◆中原
名人 十段 王将 王位 棋聖 王座
◆米長
棋聖 棋王
◆谷川
王将 王位 棋聖
◆羽生
名人 王将 王位 棋聖 棋王 王座
◆渡辺
竜王 棋王
0151名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
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2019/11/12(火) 09:09:10.82ID:a17ghtZk0
現在の3強だから渡辺永瀬豊島で決まりだよ
瞬間値じゃまだ広瀬竜王もありだけど豊島に3連敗
永瀬か豊島外して木村入れるのもないな
レートからしても渡辺豊島永瀬で確定
永瀬広瀬藤井はほとんど同列
差がつくのは結局タイトル保有数
永瀬2広瀬1藤井0
0152名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
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2019/11/12(火) 09:11:34.81ID:a17ghtZk0
広瀬はここから竜王戦4連勝
王将棋王挑戦奪取の奇跡の快進撃の可能性も理論上はある
0153名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eba0-fNOO)
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2019/11/12(火) 09:29:29.75ID:/C/aoNA60
>>151
名人・竜王と他タイトルは同じ価値ではないので、
タイトル保有数だけの問題ではない。

>>152
広瀬はJT杯優勝の可能性も残っている。

タイトルで差が付かない場合は、
挑戦数や優勝数などで差がつく事がある。
0154名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f2c-OQ0I)
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2019/11/12(火) 09:38:28.85ID:Ip08NpSk0
藤井七段＞＞＞＞＞渡辺3冠＞＞＞＞＞＞豊島名人
0155名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b01-acGn)
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2019/11/12(火) 09:39:03.82ID:EDaDeD0k0
>>147
挑戦は過去の実績でどこから予選参加できるかが変わるから
それだけで現在の強さを見出すのは難しいよ。
若手でどんなに強いのがいても不利な基準になってしまう。

竜王戦トーナメントとかが解りやすいけど
新人が6組から上がってきてもトーナメントが大変でしょ
だから、挑戦権獲得だけで単純に強さは測りにくいと思うよ
0156名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f03-AXNO)
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2019/11/12(火) 09:46:59.23ID:poWrx05G0
>>154
将来的にはそうなるだろうが「現在」を考えると疑問である
・今期（大体先月まで）

　　　　　　渡辺　　　　豊島　　　藤井
R1900-　04勝04敗　10勝06敗　01勝02敗
R1800-　09勝00敗　08勝06敗　04勝03敗
R1700-　04勝00敗　08勝01敗　06勝03敗
R1600-　00勝00敗　01勝00敗　06勝00敗
R1500-　01勝00敗　00勝00敗　10勝00敗
0157名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f03-AXNO)
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2019/11/12(火) 11:13:43.38ID:poWrx05G0
昨年との比較

・昨期
　　　　　　渡辺　　　　豊島　　　藤井
R1900-　05勝03敗　00勝03敗　01勝00敗
R1800-　12勝03敗　15勝10敗　01勝05敗
R1700-　17勝04敗　16勝06敗　10勝02敗
R1600-　04勝00敗　03勝01敗　12勝00敗
R1500-　00勝00敗　01勝00敗　22勝01敗
0158名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
垢版 |
2019/11/12(火) 12:29:45.00ID:a17ghtZk0
>>153
現状既にタイトルで差がついてるよ
広瀬が王将棋王取るのはあくまで予想
しかもそれだと落ちるのは永瀬じゃなくて渡辺になる
現在の3強は渡辺3冠永瀬2冠豊島2冠だよ
竜王失陥まで瞬間値で入れることは可能
だけど豊島相手に3連敗してここから4連勝は相当厳しい

現状3強の当落で言えば広瀬は棺桶に入って蓋が閉まりかけてる状態
0161名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fbb-qqtF)
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2019/11/12(火) 13:14:39.89ID:MbLSXfbP0
>>160
負けてる将棋でも強さを感じるのはナベF7なのかね
最近の広瀬は負け方が悪いし羽生さんも終盤にひっくり返される形が増えてきちゃった
0162名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eba0-fNOO)
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2019/11/12(火) 13:16:59.65ID:/C/aoNA60
>>158
豊島が竜王奪取するのも「予想」でしかないぞ。
0163名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f03-AXNO)
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2019/11/12(火) 13:20:31.36ID:poWrx05G0
多くの住民が永瀬3強に違和感を感じるのは
「無冠だった年度当初」よりもレーティングが下がっているからだろう
無冠→二冠
にもかかわらず、レーティングが下がっているのは異例とも言える
例えば木村は負け数は多いがレーティングはキッチリ上昇している
上位陣で下がっているのは永瀬、羽生

渡辺　+61
豊島　+57
木村　+28
広瀬　+26
藤井　+17
永瀬　-10
0164名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
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2019/11/12(火) 13:23:37.09ID:a17ghtZk0
>>162
豊島3勝0敗
広瀬0勝3敗
だから書いてあるだろ
広瀬は棺桶に入って蓋が閉まりかけてると
開幕前ならともかくこうなってしまっては
現状で渡辺豊島永瀬の3強だとは思うけど
ゴネる奴いるなら豊島竜王奪取まで保留でいいよ
0166名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f1b-cNGa)
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2019/11/12(火) 14:54:17.06ID:8AjYriTg0
ここのコンセンサスとして「渡辺、豊島、永瀬」が固まりつつあるようで喜ばしいよ
竜王戦の帰趨、王将リーグの最終一斉対局などを眺めつつ思考をアップデートしていけば良いね

棋王戦はベスト4が広瀬、佐々木大地、丸山、本田奎
3強論議に絡むとすれば広瀬の動向だね
竜王戦と並行して広瀬の棋王戦での戦いぶりを見ていこう

俺なんか間違ったこと言ってる？
俺、阿呆じゃないよね？
0167名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f01-EJQs)
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2019/11/12(火) 15:18:06.83ID:JO3zuqwu0
ゴメン、アホにしか見えない
スタート地点が違うのに、誰がどこまで勝ち上がったかで現在の強さを決めてる時点でアレなんだわな
0168名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eba0-fNOO)
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2019/11/12(火) 16:09:05.47ID:/C/aoNA60
>>164
どうしても進行中の番勝負を判断したいのであれば、
0勝0敗の時点で0.5冠ずつ持ち合っているものと仮定して、
1勝あげるごとに1/8ずつ増えて、4勝すると0.5+4/8=1.0冠、
と計算するのはどうだろうか。

この計算だと、現在、豊島1.875冠、広瀬0.125冠になるはず。
0169名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-C6Zf)
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2019/11/12(火) 17:04:19.09ID:ZbguFyqr0
レートは、藤井、広瀬、永瀬が僅差で並んでいるので、3強の最後の枠をこの3名に決め打ちしてよいだろう
永瀬は今月対局なしだから他力だ
すると、直接対決がある広瀬か藤井のどちらかが3強を名乗れる情勢だと理解できる
広瀬は竜王陥落の可能性が高くなってきたが、豊島相手に負けても3強失格にはならない
今月は羽生、渡辺、藤井、豊島との対局を残しているので3強の有力な候補なのは間違いない
藤井も久保、広瀬に連勝して王将挑戦を決めれば当面のレート3位が確定する
したがって、いずれにしても3強は広瀬か藤井で決まる
自分は藤井が渡辺に挑戦する王将戦が見たいので、期待込みで藤井を3強に推しておく
というか、将棋ファンなら誰でも藤井と渡辺の王将戦を見たいと思うのだが、このスレでは違うのかな
0170名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
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2019/11/12(火) 17:26:17.22ID:a17ghtZk0
渡辺豊島永瀬
0171名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f1b-cNGa)
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2019/11/12(火) 18:27:37.66ID:8AjYriTg0
藤井が本当にずば抜けてて持ってるのなら、王将リーグで吉報が届くことだろう
黙って見届けようよ

このスレ的には「渡辺、豊島、永瀬」が暫定の3強
0172名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-C6Zf)
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2019/11/12(火) 18:35:52.88ID:ZbguFyqr0
>>171
いや、藤井がダメな場合はほぼ広瀬が王将挑戦で決まりだから
その場合はレート的にも広瀬が永瀬の上に行く可能性が高いよ
今でも永瀬より上の4位だが
こうなったのも、B1棋士相手にもたついた永瀬が悪いんだよ
0173名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
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2019/11/12(火) 18:36:12.82ID:a17ghtZk0
現在の3強だから暫定じゃないよ
渡辺豊島永瀬で確定
無冠藤井は論外
0174名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eba0-fNOO)
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2019/11/12(火) 20:11:08.42ID:/C/aoNA60
レーティングを重視するなら確定と言えるけど、
重視しなければ確定とは言えない。
0177名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp0f-abw4)
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2019/11/13(水) 00:06:15.83ID:NWo+zXL5p
俺は最近の将棋の指してから藤井一強になったと確信してるけど、世間ではまだ十分に認知されてないようだね
王将戦で渡辺をフルボッコにしたあたりでようやくみんな気付くのだろうか？
0178名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f9c-DP7C)
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2019/11/13(水) 00:17:41.52ID:UBEXqb4K0
来年5〜9月の様子を見たい
今はまだ弱点があちこちにある
とくに夏はレートにして冬より200くらい下に思える
仮にこれから4月まで全勝してもそれだけでは分からない
0179名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
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2019/11/13(水) 02:14:09.09ID:OTKKWz1R0
現在だから先のことはどうでも良い
現在の3強は渡辺豊島永瀬
このスレじゃ無冠の発達の話は王将取ってからにしてくれ

未来の3強とか別スレ立てれば良いよ
0182名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eba0-fNOO)
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2019/11/13(水) 05:33:42.54ID:A3WvgQn10
タイトルに関しては、並タイトル二冠の永瀬と、
ビッグタイトル一冠の広瀬に明確な差は無い。

3連敗の広瀬はもうすぐ失冠しそうだという事で、
三強議論では永瀬推しになりつつあるが、
これは「近い未来の三強」を予測しているに過ぎない。
0183名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
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2019/11/13(水) 06:39:26.13ID:OTKKWz1R0
竜王戦3勝0敗の豊島が竜王とった時点での3強は
渡辺豊島永瀬
現実になる可能性が高い
最も現在でも3強は渡辺豊島永瀬
豊島の竜王奪取はただゴネる奴を黙らせる儀式だよ

ここから広瀬が竜王戦4連勝して
王将棋王奪取の可能性は理論上は残っている
0184名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
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2019/11/13(水) 06:43:48.38ID:OTKKWz1R0
広瀬3強は
竜王戦で奇跡の4連勝する
王将戦に挑戦して渡辺から王将奪取
棋王戦に挑戦して渡辺から棋王奪取

最低どれか1つ実現させることだな
0185名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b2f-fNOO)
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2019/11/13(水) 07:41:42.27ID:VIy0d8hO0
>>183
広瀬
竜王戦番勝負中、JT杯決勝進出、王将リーグトップ、
棋王戦ベスト4進出、順位戦A級2番手。

永瀬
竜王戦準決勝敗退、JT杯非選抜、王将戦予選敗退、
棋王戦予選敗退、順位戦B1負け越し。

いま現在でも永瀬の三強は確定ではない。
0187名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
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2019/11/13(水) 08:25:45.27ID:OTKKWz1R0
竜王戦0勝3敗でまだ4連勝があるとは言え
最後の最後までゴネるんだな
広瀬が王将棋王取るとしてもそれまでは
渡辺豊島永瀬で確定
0189名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
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2019/11/13(水) 08:33:08.13ID:OTKKWz1R0
>>188
じゃあ何で決めるの?
レートで決めたって
渡辺豊島永瀬だよ
レートじゃ永瀬広瀬藤井はどんぐりの背比べ
結局タイトル数で決まる永瀬2広瀬1藤井聡太0
もう現状じゃどうやったって
渡辺豊島永瀬で決まりだよ
0190名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b01-acGn)
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2019/11/13(水) 08:46:37.06ID:UQOregYa0
タイトルは実績ある者が挑戦しやすくなってる
新人が竜王戦6組からスタートするのと1組スタートでは連勝しなければいけない数が違いすぎる
だから、強力な若手がいる場合はタイトル実績の評価は薄くなりレーティングが重要になる

現在のレーティング三強は1位渡辺　2位豊島　3位藤井　な訳で3強論の最期の一角に藤井と言うのは
真っ当な意見である
0191名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
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2019/11/13(水) 08:48:33.32ID:OTKKWz1R0
レートは永瀬広瀬藤井はどんぐりの背比べ
2冠の永瀬は3強確定だよ
広瀬はもうすぐ無冠
藤井聡太ははなから論外
0192名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
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2019/11/13(水) 08:49:08.93ID:OTKKWz1R0
無冠の発達は将来の3強だよ
0193名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b01-acGn)
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2019/11/13(水) 08:52:27.47ID:UQOregYa0
永瀬の問題は叡王獲得の前月の4月よりレーティングが大分、下がっているところ
その後、若干持ち直し始めてるけど2冠とったにも関わらず無冠時の4月のピークのレートを未だ超えていない
0194名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
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2019/11/13(水) 08:54:37.74ID:OTKKWz1R0
広瀬藤井は永瀬よりダメだから
消去法でも残るのは永瀬になる
レートがほぼ同じなら2冠の永瀬が残る
0195名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-AI2B)
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2019/11/13(水) 09:01:45.42ID:3WLQyK3E0
永瀬はB1で3勝4敗
3強と言われると違和感あるな
0196名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
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2019/11/13(水) 10:02:50.77ID:OTKKWz1R0
それでも消去法なんだよ
渡辺1強
渡辺豊島の2強
はこのスレじゃなしだから
どんなに文句言っても3人目に永瀬入れるしかない
0197名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f46-x5xv)
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2019/11/13(水) 10:08:57.28ID:Blf4sSHS0
>>190
>竜王戦6組からスタートするのと1組スタートでは連勝しなければいけない数が違いすぎる
あのー、6組と1組では相手のレベルが違い過ぎるんですが…
0198名無し名人 (JP 0H4f-AXNO)
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2019/11/13(水) 10:27:48.97ID:nBcPApPfH
渡辺より豊島のが1年中重要な対局やってないか
0199名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b2f-fNOO)
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2019/11/13(水) 10:32:57.77ID:VIy0d8hO0
>>187
「現在」と「未来」を厳密に区別したのはお前だろ。
だから「現在」はこうだと言っているだけなのに、
お前が「未来」の話をしてどうすんだよ？

「現在」の話をしたいのか「未来」の話をしたいのかはっきりしろ。
0200名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
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2019/11/13(水) 10:34:59.64ID:OTKKWz1R0
現在でも渡辺豊島永瀬
ただゴネる奴いるから豊島竜王奪取入れただけ
ゴネる奴いないなら
現在の3強は渡辺豊島永瀬としか書かないよ
0201名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b2f-fNOO)
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2019/11/13(水) 10:37:13.65ID:VIy0d8hO0
>>189
名人・竜王と他タイトルは同じ価値ではないので、
タイトル保有数だけの問題ではない。
0203名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
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2019/11/13(水) 10:38:40.77ID:OTKKWz1R0
現在の3強は渡辺豊島広瀬
こうはっきり書けば良いんじゃないか
レートはほぼ同じ
竜王=叡王王座
王将棋王挑戦奪取の可能性あり
素直にこう書けばこっちも一理あると納得するんだよ
じゃあ豊島が竜王奪取するまでは渡辺豊島広瀬となるんだよ
0204名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b2f-fNOO)
垢版 |
2019/11/13(水) 10:40:49.24ID:VIy0d8hO0
>>200
「少し先の未来」を全く考慮せずに「現在だけ」を見るなら、
>>185の通り、直近の実績では客観的に見て永瀬より広瀬の方が上。

客観的事実に基づく判断を「ごねる」とは言わない。
0205名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b2f-fNOO)
垢版 |
2019/11/13(水) 10:42:54.72ID:VIy0d8hO0
>>202
さすがに名人が外れる事はあり得ないが、
竜王が外れるケースは考えられるだろう。
それと同じぐらい、二冠が外れるケースも考えられる。

自分は「永瀬が三強とは確定していない」と言ってるだけであって、
「永瀬は三強ではない」という主張はしていないので。
0206名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f1b-cNGa)
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2019/11/13(水) 10:43:37.06ID:Z/IhTVnf0
前スレで「現在」のことを「直近1年」と定義して決着したはずなのに、
また自己流の「現在」を持ち出して発狂してる奴がいるな

字義通りの現在（今、この瞬間）で3強を決めるのは現実的に不可能なのはわかるだろうに
俺も昔ハイゼンベルグの不確定性原理の比喩を使ってそれは無理だと説明したが、難しすぎて
わかってもらえなかったか・・
0207名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
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2019/11/13(水) 10:43:44.06ID:OTKKWz1R0
>>204
なんではっきり
現在の3強は渡辺豊島広瀬と宣言しないのかがわからない
その上で永瀬より広瀬が上と書けば
こっちも納得する部分があるんだよ
0209名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b2f-fNOO)
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2019/11/13(水) 10:46:11.96ID:VIy0d8hO0
>>207
自分としては、永瀬と広瀬は横一線で、
どちらが上とはっきり言い切れない状況だと思っているよ。
0210名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
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2019/11/13(水) 10:48:35.99ID:OTKKWz1R0
>>209
それでも3強だからどっちか選ぶしかないんだよ
渡辺豊島広瀬
渡辺豊島永瀬
本当に全く同じという意見なら並列するしかない
別に個人的にはこれでも良いよ
竜王戦の結果まちだから
0212名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f46-x5xv)
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2019/11/13(水) 11:09:16.72ID:Blf4sSHS0
永瀬は残留出来るのかな…
タイトルを獲って忙しくならなければ順位戦での成績もまた違ったかも知れないが…
0216名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
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2019/11/13(水) 11:55:47.61ID:OTKKWz1R0
レートで永瀬広瀬藤井がどんぐりの背比べ
となると結局2冠の永瀬が３強
竜王持ってる間は広瀬でも可
0217名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-AI2B)
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2019/11/13(水) 12:09:58.21ID:3WLQyK3E0
レーティングで決めればいい

現在の3強は渡辺、豊島、藤井だな
0219名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
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2019/11/13(水) 12:20:39.60ID:OTKKWz1R0
レートなら渡辺豊島永瀬だな
永瀬広瀬藤井はどんぐりの背比べ
決めては結局タイトル保有数になる
0222名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b01-acGn)
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2019/11/13(水) 13:11:13.68ID:UQOregYa0
タレントの数で強さが決まるならこのスレ自体が不要
常にタイトル獲得数順に3人並べるだけで良い

しかし、それでは強さを測れないと言う前提で
このスレが存在する訳だが、その初心を忘れている者が最近増えている
0223名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f01-EJQs)
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2019/11/13(水) 13:15:38.73ID:gPXC8Ckq0
>>221
お前は池沼かよ
[現在の] 3強を決めるスレなのに、なにが現在厨はNGだよｗ

しかし、この人もこーゆーのギャグじゃなくてマジで言ってるんだろうな
0224名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
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2019/11/13(水) 13:17:48.19ID:OTKKWz1R0
現在なら渡辺豊島永瀬か広瀬
豊島竜王奪取後は渡辺豊島永瀬で確定
0225名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f01-EJQs)
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2019/11/13(水) 13:22:21.84ID:gPXC8Ckq0
だけどほんとのアホだな
レーティング推しが現在厨なら、逆に言えばレーティングこそが現在を表してるって自分で認めてるし
レーティングこそがスレタイに則した適切な指標ってことじゃん

って自分が言ってる事にすら、もちろん気づいていないんだろうけどさ
0226名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
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2019/11/13(水) 13:25:22.54ID:OTKKWz1R0
レートなら渡辺豊島永瀬だな
広瀬藤井とどんぐりの背比べ
決めてはやはりタイトル保有数になる
竜王=叡王王座と考えるなら
渡辺豊島広瀬でも良い
0227名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-AI2B)
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2019/11/13(水) 13:28:18.19ID:3WLQyK3E0
レーティングなら渡辺豊島藤井だよ
0228名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b2f-fNOO)
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2019/11/13(水) 13:29:10.98ID:VIy0d8hO0
レーティングに試合の重要度を加味したサッカー方式だったら、
誰もが納得できる指標になると思うけど、
レーティングだけだと欠陥が目立ってしょうがない。

ちなみに、通常のイロレーティングは、
勝つと「1−期待勝率」に16を掛けて、対局前のレートにプラスする、
という計算式になっているが、サッカーの計算式は、
係数を16で固定せずに、試合の重要度に応じて5〜60まで変える。
0230名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f01-EJQs)
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2019/11/13(水) 13:31:04.49ID:gPXC8Ckq0
強さを測るのに、任意の一局に重み付けする意味は無いんだよ
これはアホに説明するのはめんどくさいけど
0232名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-AI2B)
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2019/11/13(水) 13:34:29.91ID:3WLQyK3E0
永瀬は順位戦が弱いから評価出来ない
0233名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-AI2B)
垢版 |
2019/11/13(水) 13:35:42.69ID:3WLQyK3E0
>>230
名人戦が最も重要だから
順位戦を重視するべき
0234名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b01-acGn)
垢版 |
2019/11/13(水) 13:39:31.01ID:UQOregYa0
タイトル挑戦は実績ある者がシードされたり優位なのを何故、考慮しないのか。

俺は現在時点の強さを測る上では名人戦も違うと思うな。
名人はどんなに強い新四段がいても獲得できない。
0235名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-AI2B)
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2019/11/13(水) 13:41:39.60ID:3WLQyK3E0
棋士の最終目標は名人だから
直近の順位戦の結果を重視するべき

永瀬は順位戦負けてるから評価出来ない
0236名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f01-EJQs)
垢版 |
2019/11/13(水) 13:43:16.41ID:gPXC8Ckq0
レーティングに任意の一局に誰かがオナニー基準で、重み付けをしたら誤差が増えるだけ
そっちのほうが正確に強さを表せるとおもってるんだったら、おめでたすぎるね
0237名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
垢版 |
2019/11/13(水) 13:45:59.93ID:OTKKWz1R0
>>235
それなら名人+A級の上位2人で揉めることないない
豊島名人
渡辺5勝1敗
広瀬3勝1敗(順位3位で同率佐藤康より上)

これでもいいよ
0238名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
垢版 |
2019/11/13(水) 13:48:03.82ID:OTKKWz1R0
渡辺は5勝0敗だった
0239名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b01-acGn)
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2019/11/13(水) 13:52:54.14ID:UQOregYa0
例えば棋聖戦、王座戦はシード棋士はベスト16から登場できるし
叡王戦も24人トーナメントからのシード登場になる。
棋王戦みたいにB1棋士もシードされる棋戦もあるし
一口に挑戦と言っても下から上がるのとシードでは難易度が違う

シード棋士はタイトルホルダーや前年の同期戦で活躍した棋士など
実績ある者に与えられるものだから
何年も強さを維持した証明でそれはそれで素晴らしい事だが、
今現在の強さを考える場合には立ち位置による難易度を考慮すべきと思う。
0240名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-AI2B)
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2019/11/13(水) 13:53:25.07ID:3WLQyK3E0
だからもうレーティングでいいよ

渡辺
豊島
藤井

だな
0241名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
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2019/11/13(水) 14:00:35.67ID:OTKKWz1R0
レーティングでも渡辺豊島永瀬か広瀬だな
永瀬広瀬藤井はほぼ同列
結局タイトル保有数や他の条件で決めることになる
0242名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-AI2B)
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2019/11/13(水) 14:05:21.94ID:3XdFgRKAd
3人目が問題
レーティングなら藤井君か
0244名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
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2019/11/13(水) 14:09:46.54ID:OTKKWz1R0
3人目はタイトル保有数で永瀬
竜王持ってる広瀬
レーティングだけじゃ差がつかない
0245名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
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2019/11/13(水) 14:11:40.28ID:OTKKWz1R0
藤井もだいぶ上げてきたよ
もう論外とかカスではない
5位のケツにはかじりついてる
タイトル取れば3強に名前が上がるよ
0246名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-AI2B)
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2019/11/13(水) 14:13:31.72ID:F8SqgffZd
やはり藤井君の時代か
0247名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
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2019/11/13(水) 14:15:09.48ID:OTKKWz1R0
10年後はそうかもな
0249名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-C6Zf)
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2019/11/13(水) 15:36:01.47ID:MpYP72600
今一番ホットなのは王将戦で挑戦者に誰がなるかだね
広瀬か藤井か挑戦者になった方が今月のレート3位の可能性が高い
永瀬は4位か5位かわからないが3位は他力でしか望めない
それもこれも永瀬が王将戦の1次予選で梶原に負けたのが原因なので自業自得でしぁーない面がある
棋王戦も本田に負けて予選落ちしてしまった
来期の棋王戦は本戦からスタートできるから渡辺棋王にぜひ挑戦してほしいものだ
そういうわけで叡王を防衛するまでは永瀬を3強に推すのは無理かもしれない
王座でなく王位を獲っていたのなら文句なしだったんだが白組プレーオフで羽生に負けてしまったのがよくない
これも来期はシードだから藤井七段より一歩先を行っているのは間違いない
そんなこんなで永瀬は今もっとも活躍が期待できる棋士であることに間違いない
一刻も早くA級に昇級してほしい
0250名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-+8AZ)
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2019/11/13(水) 15:37:46.99ID:8wX66xp7d
広瀬は竜王守ってから
藤井は王将とってから
両方とも難しいとしか言いようがないけどな

>>223
現在の定義はもう前スレで終わってんだよ
それでもしつこく現在が現在がを繰り返してる特定のバカの話だ
0251名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
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2019/11/13(水) 16:29:17.89ID:OTKKWz1R0
渡辺豊島永瀬
0252名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-Mhgh)
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2019/11/13(水) 16:40:40.07ID:kSc68f8Ad
本当永瀬広瀬は消去法なんだよ
永瀬が順位戦で駄目な分を差し引いても
広瀬が明確に永瀬の上に行くほど説得力が無い
藤井はまずは王将挑戦が決まってから考えれば良い
0253名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
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2019/11/13(水) 16:45:17.31ID:OTKKWz1R0
広瀬は理論上は王将棋王奪取もあるけど竜王陥落目前
0254名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b01-acGn)
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2019/11/13(水) 16:49:46.45ID:UQOregYa0
渡辺豊島は誰もが認めてるのに
3人目で噛み合わないのは実質、2強だからなのかなぁ。
どうやっても、誰もが認める3人目が見いだせない時期だよね。
0255名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-AI2B)
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2019/11/13(水) 17:15:40.17ID:3WLQyK3E0
実質的には藤井の1強だろう

次点で渡辺、豊島
0256名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
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2019/11/13(水) 17:29:01.65ID:OTKKWz1R0
名実ともに渡辺豊島永瀬だろう
0259名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0fbb-acGn)
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2019/11/13(水) 18:19:22.38ID:igvY7u0T0
藤井が評価に値するかどうかは１周間で結果が出る
そんなに強いなら久保・広瀬なんて一捻りだろｗ
王将戦の挑戦者になったらスタートラインについたといえる
0260名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
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2019/11/13(水) 18:37:20.60ID:OTKKWz1R0
渡辺豊島永瀬現在なら渡辺豊島広瀬でも可
0261名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
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2019/11/13(水) 18:38:23.94ID:OTKKWz1R0
広瀬は王将戦棋王戦で挑戦奪取もあるから
まだ3強にしがみついてはいる
0263名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b2f-xbzy)
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2019/11/13(水) 18:44:19.21ID:OTKKWz1R0
渡辺豊島永瀬
0264名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f46-x5xv)
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2019/11/13(水) 18:52:27.56ID:Blf4sSHS0
今、最も王将挑戦に近いのは広瀬だからな
棋王戦もメンツを見れば広瀬が一番挑戦濃厚なのは明らかだろう
あと4か月ほどの間で3番手が入れ替わると思われる
豊島と渡辺が抜けてて他の棋士はどんぐりの背比べだと思うが
まあ広瀬が豊島相手にミラクル4連勝すれば2番手も変わってきそうだけど
0271名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 19a0-hBsm)
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2019/11/14(木) 00:32:52.97ID:0nXauxAc0
>>239
シード権を最大限強力にしたものが挑戦手合制なので、
シード権を軽視しては将棋界は成り立たない。

チェスの世界チャンピオンも挑戦手合制で決めるが、
かつて五輪種目入りを目指して、
単純トーナメントで世界チャンピオンを決めた事があった。

当時のチャンピオンであるカスパロフが猛反発して別組織を作り、
数年間チャンピオンが分裂する事態となった。

結局、その方式は7年で終了し、チャンピオンも統一されたが、
その間、その前後も含めて一度もレーティング10位以内に入れない、
というレベルの人がチャンピオンになる事が何回か起こっている。

公平なシステムは運に左右される要素も増えるため、
実力を正確に測りにくい面がある。
基本的にはシード権のある不公平なシステムの方が、
実力を正しく測りやすいと思う。

最強レベルの実力を持つ新人が現れるのはレアケース過ぎるし、
そんなレアケースに合わせて不正確なシステムにするのは本末転倒。
0272名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ee46-XphO)
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2019/11/14(木) 00:41:07.16ID:0PAnbvV/0
豊島・渡辺は固定で、3人目が広瀬・永瀬・木村の内のいずれかって所かと
ここら辺は広瀬の活躍に大きく左右されそうだ
0274名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp11-j0JP)
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2019/11/14(木) 01:14:50.12ID:Nf/AUcEfp
藤井一強という現実に気づけない馬鹿多いから揉めてるだけ
時間とともに馬鹿どももだんだん気付いてくると思うよ
0275名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 19a0-hBsm)
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2019/11/14(木) 01:29:41.66ID:0nXauxAc0
>>273
藤井の場合、3年待ってようやく実力を測れる機会が訪れたな。
王将戦はリーグ戦なので言い訳ができない。

挑戦したら三強候補入り、奪取したら三強確定。
挑戦できなかったら候補からも外れる。
非常にわかりやすい状況だと思う。
0276名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 812f-H9Pt)
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2019/11/14(木) 01:46:06.01ID:Y+8b6+Og0
藤井は将来の3強
現在の3強ではない
加藤一二三コースでタイトル挑戦しても
奪取は10年かかるかもしれない
加藤一二三は20歳で大山に名人戦初挑戦
その後ことごとく負けて6連敗
タイトル挑戦7度目27歳で初めて大山に勝ってタイトル取った
藤井も豊島に0勝4敗
今挑戦できても勝てる見込みがない
0277名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7124-S9SH)
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2019/11/14(木) 01:55:12.50ID:g6W0guev0
藤井がレーティング１位で無冠って昔の豊島状態なら３強もまだわかるがね
さらに最強と言われてもなんとなく強そうだから、って理由しかない
0278名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 812f-H9Pt)
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2019/11/14(木) 02:00:24.45ID:Y+8b6+Og0
加藤一二三みたいにタイトル挑戦6回で6連敗なら無冠でも3強だな
現在の藤井の成績なら
0279名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 19a0-hBsm)
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2019/11/14(木) 02:05:22.93ID:0nXauxAc0
>>276
最強と三強を勘違いしてないか？
最強ではない事が証明されても、三強ではないという事にはならないぞ。

ここは三強スレ。
0280名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ee46-XphO)
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2019/11/14(木) 03:02:55.87ID:0PAnbvV/0
加藤一二三は14歳でデビューし15歳で棋戦優勝しただけでなく16歳で王将リーグ入りして3勝
当時5chがあったら「近いうちに加藤の時代が来る」だの「実質加藤一強」だの言われてそう
実際は大山と中原という高校生棋士が時代を築いたのだから成長曲線なんて分からんもんよ…
0281名無し名人 (JP 0H0d-6HYk)
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2019/11/14(木) 09:44:39.88ID:JCmKnm8sH
渡辺より豊島のが今の将棋界の中心て感じある
やっぱりタイトル戦を多く戦ってるほうが
0282名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 812f-H9Pt)
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2019/11/14(木) 11:32:26.11ID:Y+8b6+Og0
名人戦で渡辺に勝って名人防衛したら
名実ともに豊島が将棋界頂点だよ
今はまだ渡辺が上と思ってる棋士のほうが多いだろ
永瀬も叡王防衛して王位取れば文句なく3強
渡辺は王将棋王防衛と名人挑戦奪取

来年の3月から9月あたりは渡辺豊島永瀬のタイトル戦が
どうなるか面白い
王位は豊島と永瀬がリーグ残留で挑戦に近い
0283名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-hBe7)
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2019/11/14(木) 18:49:31.11ID:1BpuxKJs0
渡辺にしても広瀬にしても今年度負け越している相手が豊島しかいない
それが3強たる所以
永瀬は、本田、太地、渡辺、郷田、梶浦、木村、行方と7人もいる
藤井は、豊島、都成、大地、村山の4人にしか負け越していない
広瀬との直接対決も控えているから勝ったほうが3強入りとなろう
残念ながら今月の永瀬は蚊帳の外と言わざるを得ない
2冠に目が向いているとそうしたことがわからない
0284名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2101-hBsm)
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2019/11/14(木) 18:50:31.76ID:3uxAnkoF0
>>280
木村や大山の時代は、昇段規定を満たしたのに、
「まだ若いから」という理由で昇段できないという事があり、
「天才は若くして昇段するもの」とは見なされてなかったと思われる。

確かに、加藤の昇段は当時ダントツで史上最速だったが、
それが木村・升田・大山より上という事にはならなかったと思う。

また、加藤がプロ入りした頃は升田の全盛期で、
加藤が全棋士参加棋戦に初優勝した半年後に、
升田は三冠全制覇を成し遂げている。
当時5chがあったら「升田△」で埋め尽くされてたんじゃないかな。

まさか、そこから大山がタイトルを独占し続ける事になるとは、
誰も思わなかっただろう。
0285名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 812f-H9Pt)
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2019/11/14(木) 19:25:18.30ID:Y+8b6+Og0
加藤一二三2世発達障害2世として3強入り
発達障害が強いことは認めざるを得ない
王将リーグで結果を残したのだから
名古屋大学のサポートも万全

〒464-8601
名古屋市千種区不老町
名古屋大学心の発達支援研究実践センター

2007年の学校教育法の一部改正により，特別支援教育が本格的に開始されています。
そして，発達障害などにより，特別な教育的支援を必要とする児童生徒が，
通常の学級に6.5%程度の割合で在籍している可能性があると報告されました（文部科学省，2012）。
これらことから，通常の学校や学級の教職員も発達障害に関する知識や，
適切な支援をするための技能が求められています。

以下の3点が主となる目的です。
発達障害児に対する児童期から青年期に至る専門的指導・教育の知識と技能の獲得の普及を目的として，教職課程におけるプログラムの構築とテキストの作成（公刊）を行う。
現職教員に対する発達障害に関する高度な知識と技能習得の普及・拡充を目的として、教育委員会との連携のもとにインターネットを利用した持続的な情報の提供，e-learningコンテンツの配信を行う。
校内において特別支援教育の中核的な役割を果たす教員を対象として，専門的で実践的な発達障害に関する体系的な研修プログラムの構築を行う。
0286名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 42bd-byUH)
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2019/11/14(木) 20:21:58.86ID:hUXE/y6r0
やっぱ藤井君つええわ
今一番強いんじゃね？
0288名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2101-iZ7S)
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2019/11/14(木) 20:37:58.37ID:3v7KiB750
今日の観ちゃうと実力的に藤井はやっぱり三強に入れたくなる。

ただ、実績がまだ足りないから王将挑戦者になるまでは
タイトルホルダーを抑えて入れるのもどうなんだろう。
0290名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 42bd-byUH)
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2019/11/14(木) 20:53:40.30ID:hUXE/y6r0
じゃあレーティングで渡辺豊島藤井だな
0291名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0602-iGNt)
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2019/11/14(木) 20:59:24.47ID:VPhSwN2U0
レート再度１９００台乗せてきて最高値更新でレートは３位か。現時点で広瀬よりは上で４番手だな。
基本的な力は１９００台あると思うから絶好調になれば渡辺に張り合えるかもな。
まあ実際に３強候補になるには広瀬に勝って渡辺に３勝すれば議論には入ってきそう。タイトルとれば確定で永瀬は抜くだろう。
0293名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2101-iZ7S)
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2019/11/14(木) 21:13:04.26ID:3v7KiB750
>>292
まだ、シード権持ってる棋戦が少ないから挑戦に到達するのが難しいとは思うが
やっぱり、棋戦で挑戦まで行かないとタイトルホルダー抑えて３強には入れにくいよなぁ。

地力は相当だから実績も時間の問題でついてくると思うけど、
現在の三強かと言われるとまだ格が足りないわな
0294名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd02-aJru)
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2019/11/14(木) 21:18:19.95ID:xqh0cOEUd
まぁでも久保にこの勝ち方出来るんだから大したもんだ
早くタイトル取ってこのスレにも名前があがって欲しいもんだが
0295名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ee03-6HYk)
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2019/11/14(木) 21:20:31.84ID:SVFbAsuz0
>>294
藤井の先手番対抗形はほとんど無敵である
24勝　1敗
なので結果は大した驚きはないが内容はその通り、完璧なので評価されるだろう
0296名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cd3a-Lnqu)
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2019/11/14(木) 21:26:21.80ID:a8Iatloe0
>>276
そんなこといっても今は大山はいないんだが
既に広瀬も渡辺も朝日では負けてるし

トップとそれ以外とに差があった当時と、誰でもソフトの恩恵を受けられる
現在とは比較できない
0297名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fd5f-/GVW)
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2019/11/14(木) 21:30:51.29ID:mLu+VC/G0
19日に広瀬に勝ったら藤井が3強入りしても違和感ないかな
いくら豊島とはいえ三連敗は印象悪い
しかも王位戦で燃え尽きた豊島にも負けてるしな…
0298名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7124-S9SH)
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2019/11/14(木) 21:43:00.90ID:g6W0guev0
３冠と２冠と竜王名人目前の人相手に王将挑戦権だけで上いく理屈がない
場合によっては挑戦権だけで入る状況もあるだろうが今は全くそういう状況じゃない
タイミングも悪い
0302名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp11-j0JP)
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2019/11/15(金) 00:18:19.32ID:DT+KCDzpp
タイトルはただの実績だって分からんのかなあ？
レートだって最近1年くらいを反映した実績

本当に現在の強さを反映できるのは将棋の内容で、藤井一強なのは見れば分かる
0303名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 812f-H9Pt)
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2019/11/15(金) 02:56:55.87ID:y5IMNslM0
発達最強だな
0304名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 812f-H9Pt)
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2019/11/15(金) 02:57:42.72ID:y5IMNslM0
加藤一二三2世発達障害2世として3強入り
発達障害が強いことは認めざるを得ない
王将リーグで結果を残したのだから
名古屋大学のサポートも万全

〒464-8601
名古屋市千種区不老町
名古屋大学心の発達支援研究実践センター

2007年の学校教育法の一部改正により，特別支援教育が本格的に開始されています。
そして，発達障害などにより，特別な教育的支援を必要とする児童生徒が，
通常の学級に6.5%程度の割合で在籍している可能性があると報告されました（文部科学省，2012）。
これらことから，通常の学校や学級の教職員も発達障害に関する知識や，
適切な支援をするための技能が求められています。

以下の3点が主となる目的です。
発達障害児に対する児童期から青年期に至る専門的指導・教育の知識と技能の獲得の普及を目的として，教職課程におけるプログラムの構築とテキストの作成（公刊）を行う。
現職教員に対する発達障害に関する高度な知識と技能習得の普及・拡充を目的として、教育委員会との連携のもとにインターネットを利用した持続的な情報の提供，e-learningコンテンツの配信を行う。
校内において特別支援教育の中核的な役割を果たす教員を対象として，専門的で実践的な発達障害に関する体系的な研修プログラムの構築を行う。
0305名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 827d-+Sdr)
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2019/11/15(金) 04:24:34.39ID:ikjxECcb0
藤井はこのスレになじまない
卵の中にいる間は普通の強い棋士並み
しかし孵化して別の種族であると判明する時期が来る
藤井を除いた棋士で議論する方がいい
0306名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 812f-H9Pt)
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2019/11/15(金) 04:36:04.29ID:y5IMNslM0
発達は天才
加藤一二三や藤井聡太は別枠だよ
やはり凡人は天才には敵わない
0308名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 812f-H9Pt)
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2019/11/15(金) 07:31:09.11ID:y5IMNslM0
発達一強だな
0312名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd02-aJru)
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2019/11/15(金) 09:13:00.14ID:jetBlxPjd
レートの算出がここ最近の結果から出てるものとでも？
対局がないと実力が反映されるまで時間がかかるような欠陥指標なのに
0314名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ee01-wiCk)
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2019/11/15(金) 09:15:13.47ID:ws5fkMj+0
藤井君のレートに関しては、ちょっと前までは基点スタート地点の低さから
その時の実際の強さとのタイムラグがあった感じだったけど、
それはいったん今年度増減も落ち着いて実レートを反映している状態になった感

ただ、そこから今は、成長スピードとのタイムラグで
実際の強さとレートの乖離生じている感じがするな
0316名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ee01-wiCk)
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2019/11/15(金) 09:28:02.96ID:ws5fkMj+0
ほかの棋士はレートが強さを概ね反映していると思うけどね

今の藤井君が恐ろしいのは、対局数が多くて試行回数も増えて
レートがガンガン更新されているにもかかわらず
それでもレートが成長スピード、実際の強さに追いついていない感じがするところだね
0317名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd02-aJru)
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2019/11/15(金) 09:29:54.81ID:jetBlxPjd
なんで？
永瀬とか最近対局ないけど
他の全棋士の対局スケジュール把握してんのお前？
藤井は予選多いからでしょ、格下との対局多くてレートが水増しされてるって昔から指摘されてるんだけど
0320名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ee01-wiCk)
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2019/11/15(金) 09:39:57.01ID:ws5fkMj+0
>>317
＞格下との対局多くてレートが水増しされてる

なんでこんなアホなこと言ってるやつに、おれが何かを理解させてやらなきゃならないんだよ
0322名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 812f-H9Pt)
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2019/11/15(金) 11:13:03.77ID:y5IMNslM0
発達には凡人は勝てないな
広瀬永瀬とやって成績がどうなるか
豊島には0勝4敗ではっきりしている
0323名無し名人 (ｽﾌｯ Sda2-hBsm)
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2019/11/15(金) 11:48:59.81ID:Wviiaemad
>>228で言ったレーティングの欠陥を補正する考え方について、
簡易的な方法として、一局ごとの増減値（四捨五入した数値）を、
タイトル戦と順位戦は2倍、準決勝以上と王将・王位リーグは1倍、
それ以外は1/2にして単純に足してみると、

広瀬の直近20局は、通常のレーティングでは+27だが、
補正すると竜王戦3連敗が響いて+15になる。

藤井の直近20局は、通常のレーティングでは+7だが、
補正すると予選や1,2回戦の敗退が軽減されて+26になる。

永瀬の直近20局は、通常のレーティングでは-17だが、
補正すると順位戦の不振が響いて-30になる。
0325名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8202-wiCk)
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2019/11/15(金) 15:56:16.61ID:SO+L96qz0
最近のタイトル戦の挑戦者奪取率を見ていると
タイトル保持者を基準に強さを決めるのは馬鹿馬鹿しく思えて来るな

複冠は別としてタイトル一つだけなら、そこに注視することもないな
0327名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7124-S9SH)
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2019/11/15(金) 20:18:33.05ID:tYOv+Ro10
>>326
その３人に広瀬藤井を加えた５人がタイトルを奪い合って３強が変わっていく
そういう時代にもうなっちゃったように思えます
0328名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 19a0-hBsm)
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2019/11/16(土) 00:37:19.29ID:qEN0Ukk30
5人の11月の動き
渡辺：A級順位戦で無傷の5連勝。
豊島：竜王奪取に王手をかける。王将リーグ残留を決める。
広瀬：王将リーグで挑戦に王手。A級順位戦で4勝目をあげ渡辺を追走。
藤井：王将リーグで挑戦に王手。
永瀬：対局なし。
0329名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ee03-6HYk)
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2019/11/16(土) 00:42:59.80ID:GP3w4EzQ0
>>328
適切ではないな

渡辺：相変わらず豊島以外で無敗継続
豊島：広瀬相手に竜王戦3タテ
広瀬：実は豊島以外ほぼ負けなし
藤井：いいとこ取りで直近11勝1敗
永瀬：対局なし

こんな感じ
0330名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 812f-H9Pt)
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2019/11/16(土) 03:11:25.09ID:Xt50y4uG0
いよいよ発達の時代か
普通の健常者じゃ太刀打ちできないな
0331名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 42bd-G3eV)
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2019/11/16(土) 09:17:45.03ID:kXFAIDGB0
既に藤井一強時代だな
0332名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 812f-H9Pt)
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2019/11/16(土) 09:23:13.34ID:uCXDgFMk0
既に発達最強時代だな
0338名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2101-iZ7S)
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2019/11/16(土) 20:03:56.98ID:0m5nfrAp0
戦隊が将棋聖人とやらと戦うのであれば
渡辺、豊島、永瀬、藤井、菅井かな
菅井は謎の事をして一発入れるかもしれん
0339名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 19a0-hBsm)
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2019/11/16(土) 23:18:26.07ID:cXk/M6ln0
>>333
宗印時代は、宗印・小野・大矢。
関根時代は、関根・坂田・土居。
木村時代は、木村・花田・金子。
大山時代は、大山・升田・塚田。
中原時代は、中原・米長・加藤。
羽生時代は、羽生・佐藤・森内。

将棋界では絶対王者が現れやすいので、
そのライバルが2人ぐらいいるとバランスが良いのだ。
（1人だと頼りなく、3人以上だと焦点がボヤける）

実際には2人じゃない事の方が多いと思うけど、
見る側にとってわかりやすい。
0340名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 812f-H9Pt)
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2019/11/17(日) 00:03:14.68ID:a/hHmH7K0
発達は最強だろ
0342名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 821b-DZKw)
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2019/11/17(日) 18:16:39.52ID:Q5F1qRbk0
渡辺強いなあ
ソフト不正事件前後の肉体改造、何があったんだろうなあ

この強さは羽生七冠前後の強さと同等か、あるいはそれ以上かも
ただし渡辺はまだ三冠なんだけどね
0343名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ee03-6HYk)
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2019/11/17(日) 18:20:19.28ID:LfYkTtxQ0
渡辺
・豊島以外の無敗を更に伸ばしてJT優勝
・今期後手番は12勝1敗、0.923
・今期は22勝4敗、0.846で全棋士1位を継続
0346名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-hBe7)
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2019/11/17(日) 19:42:01.40ID:HvmoY/LQ0
>>342
優に羽生七冠を超えているでしょ
35歳から無敵状態になった大山に極めて似てきた印象だよ
藤井七段がこんなに早く出て来なければ10年間全タイトル独占してもおかしくないくらいに強いね
まだ豊島と決着がついたわけじゃないけど名人渡辺誕生の可能性も大だね
0351名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 19a0-hBsm)
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2019/11/18(月) 00:19:07.16ID:pT8yi9hJ0
>>342>>346
豊島に負けてるから三冠止まりなんだろ。
特に竜王戦出場を阻まれたのは痛かった。
22勝4敗.846と勝率は高いが、豊島には3勝4敗と負け越しているし、
2タイトル戦合わせて十二番勝負がまだ残っている。

羽生の七冠前後で最も勝っていたのは1995年度で、
46勝9敗（.836）ながら、その年は誰にも3敗以上していない。
2敗したのも佐藤（4勝）と郷田（5勝）だけ。
しかも、七番勝負の中での2敗なので何の問題も無い。

1人でも「敵」がいるのといないのでは獲得数も大きく違ってくる。
0352名無し名人 (JP 0H0d-6HYk)
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2019/11/18(月) 11:15:52.91ID:/AehAnIfH
渡辺の真価が問われるのは棋王王将の防衛戦
0353名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 821b-DZKw)
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2019/11/18(月) 11:37:51.27ID:HsLtGZbW0
藤井王将誕生
棋王は渡辺が防衛

これが一番ありうるシナリオかなあ
三強は渡辺、豊島、永瀬だが、最強渡辺に勝って初タイトルを獲得した藤井の勢いを重視する派の発狂が連日連夜続く

このスレもしばらく安泰だね
0355名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 19a0-hBsm)
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2019/11/18(月) 11:58:09.06ID:pT8yi9hJ0
>>353
もしそうなったら、竜王名人の豊島が最強になってるはずだから、
藤井は2番手の渡辺に勝っただけという事になると思う。
0356名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd02-byUH)
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2019/11/18(月) 12:52:35.39ID:HBRwZd5Jd
>>338
菅井はクリリンの役
0357名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ee03-6HYk)
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2019/11/18(月) 20:28:51.12ID:mXPFAl/E0
渡辺　直近のJTで広瀬を破り連覇、明日野月に勝てば8連勝、後手番勝率9割超え
豊島　現在4連勝中、王将リーグ残留、木曜からの竜王戦史上4人目の竜王名人可能性
藤井　明日が王将リーグの大一番の広瀬戦、勝てばタイトル初挑戦、直近11勝1敗
広瀬　JT準優勝、明日の王将リーグで藤井に勝てば王将挑戦決定、棋王挑戦も目前
永瀬　直近9勝2敗、年内は対局は順位戦、NHKのみ
0368名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 82da-wiCk)
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2019/11/19(火) 20:26:48.59ID:3GyVL7Xj0
渡辺≧豊島
豊島≧木村
豊島＞広瀬
広瀬≧藤井

こんなんだと思うけどな
直近の活躍では木村は下がるから広瀬より上とも断定できないが
豊島と五分に戦っていたのは評価高い
永瀬は二冠だが相手が微妙で評価しづらい
王座戦後の対局はＢ1で●行方○畠山とやはり微妙
0369名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 812f-H9Pt)
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2019/11/19(火) 20:32:09.89ID:owIV79uF0
これでゴリ押しする奴も消えるな
0373名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8202-wiCk)
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2019/11/19(火) 21:59:22.12ID:s/joxYpS0
竜王戦や今日の広瀬を見た感じだと、終盤最強とは全く言えなくなってるよなぁ
優勢からの緩手が多くなってる
0374名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ee03-6HYk)
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2019/11/19(火) 22:02:03.36ID:qr/Hcr5i0
渡辺　JT連覇、今週も豊島以外無敗継続9連勝、日曜の福崎に勝てば10連勝
豊島　4連勝中、木曜からの竜王戦で史上4人目の竜王名人の大勝負
藤井　王将戦最終局で大頓死、年内は順位戦くらい、次は船江直近11勝2敗
広瀬　JT準優勝、王将挑戦確定、竜王戦のカド番で踏ん張れるか
永瀬　直近9勝2敗、年内は順位戦NHKくらい
0376名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sda2-aJru)
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2019/11/19(火) 22:02:53.96ID:uqfmBbFwd
何を見て言ってんだか分からんが相手が強いんだから当たり前だろ
容易く最善手指せるような相手じゃないよ
豊島はもちろん藤井ももう充分トップ棋士レベルなんだから
0377名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 19a0-hBsm)
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2019/11/19(火) 22:45:40.36ID:vNs/Fxdl0
何だかんだで、広瀬は豊島と渡辺以外には15勝3敗.833。
藤井は30勝7敗.811。
永瀬は20勝9敗.690。

やっぱり渡辺≒豊島＞広瀬≧その他という事だよ。
0378名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 821b-DZKw)
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2019/11/19(火) 22:47:01.42ID:8Hbm6j3F0
棋王も広瀬挑戦の目があるなあ
W挑戦決めたらややこしいが、その前に竜王取られて無冠になってるか・・
0380名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 19a0-hBsm)
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2019/11/20(水) 00:43:35.63ID:EKXIHGmN0
「前竜王」名乗っちゃえよ。
0381名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 812f-H9Pt)
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2019/11/20(水) 02:14:21.45ID:Tl9P64xF0
1渡辺3冠
2豊島名人(竜王戦3勝0敗)
3広瀬竜王(王将戦挑戦)
4永瀬2冠
5藤井聡太7段
現在はこれで確定
0383名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 82ad-va3o)
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2019/11/20(水) 19:26:27.36ID:WXlrnRVZ0
2017〜19年 羽生世代の通算勝数（19年11月19日時点）
羽生 82勝 A→A→A
郷田 56勝 B1→B1→B1
丸山 56勝 B1→B2→B2
佐藤 43勝 A→A→A
藤井 40勝 B2→B2→B2

森内 18勝 フリクラ（以下同）
先崎 13勝 B2→B2→C1
0386名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 19a0-hBsm)
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2019/11/20(水) 21:36:36.56ID:EKXIHGmN0
>>384
広瀬を「竜王をもうすぐ失冠する人」と見た場合は入らないと思うが、
「現竜王」と見た場合は入れない理由が無いと思う。
0387名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ee03-6HYk)
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2019/11/20(水) 23:47:56.82ID:txL9ZsZt0
レーティング1位なので当たり前なのだが渡辺の安定性はかなり抜群である
戦型選択も角換わり矢倉相掛かりと偏りがなく万遍なく勝っている
先手後手、戦型に関係なく勝てるのが大きい

豊島も渡辺と同じく戦型の偏りがない、これが強み
相掛かりでも角換わりでも矢倉でも万遍なく勝っている
あえて言うなら矢倉が不得手くらい

永瀬はトップ棋士には珍しく現在でも後手番で横歩取りを指し続けている
加えて先手では絶対に相掛かりを指さないという珍しい棋士
それでいて結果を残しているのだから素晴らしいとしか言いようがない
0389名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/21(木) 02:57:26.22ID:GK3yMxKM0
まぐれ勝ちと言うより自爆の頓死だろ
57玉で勝ちなんだから
0390名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 49a0-dNKH)
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2019/11/21(木) 04:53:45.92ID:B2vGhcMD0
>>389
この場合は地雷原で地雷を踏むようなものだろ。

自爆というのは、いつか羽生がやっていたような、
相手玉に詰みがあると思って延々と追いかけ回したのに、
詰まなくて大逆転負けするようなもんだ。
0392名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8901-8N8j)
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2019/11/21(木) 07:18:23.08ID:G4XZ+bPa0
渡辺、豊島、永瀬しかありえないだろ
広瀬は竜王戦ストレート負け濃厚だし、王将挑戦と言っても取れてから評価しろって感じ
0393名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8901-8N8j)
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2019/11/21(木) 07:22:52.60ID:G4XZ+bPa0
王将棋王挑戦だとしても、永瀬は王座叡王獲得なんだから番勝負の相手がどんなに弱くても永瀬の方が上に決まってる
竜王戦はストレート負け濃厚だし、木村の言葉だがストレート負けなら誰でもできる
竜王戦に関しては広瀬の評価はゼロ
0394名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 49a0-dNKH)
垢版 |
2019/11/21(木) 07:54:01.10ID:B2vGhcMD0
竜王戦はまだ終わってないのに負けと評価しておいて、
王将戦は取れてから評価しろと言う。
永瀬推しってだいたい論理性が無いよな。

あと、挑戦する事自体も重要な判断材料だよ。
0395名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
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2019/11/21(木) 08:15:01.97ID:zrCDU7630
>>394
永瀬推しは一貫して論理性が足りないね
挑戦することはケースバイケースで評価したらいいかな
王将リーグでの5勝1敗は高評価だね
0396名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/21(木) 08:24:05.98ID:GK3yMxKM0
1渡辺
豊島にしか負けていない
2豊島
渡辺広瀬に勝っている
3広瀬
豊島に勝っている
4永瀬2冠
豊島に勝っている
5木村王位
豊島に勝っている

タイトルやレート加味してもしなくてもこうなるよ
藤井は豊島に0勝4敗では第二集団だな
0397名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b03-pyDD)
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2019/11/21(木) 08:24:47.27ID:ZNubVpST0
まぁ王将リーグの難易度は実質A級以上なので
5勝1敗はA級の7勝2敗以上に匹敵する好成績
去年B1全勝、15連勝前の渡辺ですら王将リーグは4勝2敗
王将リーグの5勝は名人挑戦に値する強さ

広瀬は渡辺豊島以外はほぼ無敵状態で3強のラスト枠では筆頭ではある
>>377の数字がわかりやすい
0399名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/21(木) 08:32:17.13ID:GK3yMxKM0
負けてまだゴリ押しするのは相当惨めだよ
滑稽にすら見える
0400名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-m3KL)
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2019/11/21(木) 09:52:50.76ID:SLPRpYGV0
藤井七段の今期の成績：30勝10敗(0.75)
羽生九段の17歳の年度成績：51勝11敗(0.82)

あと21勝1敗(0.95)のペースで行けば超えられるな
しかし、今の不出来の広瀬に負けちゃうのはちょっと…
0401名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-8N8j)
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2019/11/21(木) 09:56:14.60ID:XBIzSQTVa
>>394
広瀬は朝鮮だけで評価するのに、永瀬はタイトル奪取しても相手が弱いからって言って評価しない
奪取するってことはそのまえにトーナメント勝ち上がってるんだがw
永瀬アンチってだいたい論理性がないよな
0405名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-m3KL)
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2019/11/21(木) 11:23:25.32ID:SLPRpYGV0
3強は渡辺・豊島・永瀬
続いて二軍に広瀬・羽生・久保・木村・藤井あたりが来るんだろうけど
後世では鍋島時代とか言われてんだろうなあ…
0406名無し名人 (ｽﾌｯ Sd33-dNKH)
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2019/11/21(木) 11:56:15.17ID:DYUJsIgGd
>>401
永瀬を評価しないなんで誰も言ってない。
永瀬は通常なら3強に入ってもおかしくない素晴らしい実績だが、
現時点での広瀬の実績はそれ以上と言ってるだけ。
（もちろん、竜王失冠したらその時点で永瀬を下回る事になる）
0408名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
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2019/11/21(木) 12:01:53.90ID:zrCDU7630
竜王失冠しても広瀬より永瀬が上と言えるかどうか
0-4失冠はいただけないが、豊島より弱いのは永瀬も同じだろうからもう一つ推しの材料がほしいね
0409名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/21(木) 12:06:41.79ID:GK3yMxKM0
藤井聡太ゴリ押しさえなければ広瀬対永瀬の3番手論争は妥当だよ
0412名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-m3KL)
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2019/11/21(木) 12:22:13.77ID:SLPRpYGV0
豊島「藤井さんに鮮やかな逆転勝ちをしたのを見て改めて恐ろしい相手と対局しているのだと感じました」

その広瀬相手に終盤で競り勝ちまくってる貴方の方がはるかに恐ろしいです
0414名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
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2019/11/21(木) 12:56:56.62ID:zrCDU7630
>>413
ストレート失冠しても永瀬より上なんて誰も言っていないことを作り出して反論したつもりなの
その論理だと3-4失冠なら永瀬より上を認めるのかな
そもそも、何々したらと言い出したらキリがないんじゃないか
例えば永瀬が次も順位戦をこぼしたらどうなのかな
あるいは棋王戦も広瀬が挑戦を決めるかもしれないよ
混沌としたときに今の3強を決めるならレーティングしかないだろうね
今は渡辺豊島広瀬なんだよ
永瀬は応援しているけど、このスレの永瀬推しの意見は好きじゃないね
0415名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
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2019/11/21(木) 13:16:58.21ID:a+FH5wPp0
永瀬の評価が割れるのは仕方ない
番勝負を制した相手がクソ雑魚の高見とその高見以上のクソ雑魚の中村から辛うじてフルセットでタイトルを奪った齋藤だからな
0416名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
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2019/11/21(木) 13:18:06.30ID:a+FH5wPp0
永瀬は高見ほどでは無いけど運が良かった
0417名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
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2019/11/21(木) 13:27:57.27ID:a+FH5wPp0
というかナベ意外どれもこれも微妙だよね
豊島は色々な棋戦で結構勝ってるけど木村とかいうロートルにタイトルを奪われたり王将リーグで衰えた羽生にボコれたり、たまに醜態を晒すことがある
次の名人戦にナベが挑戦してきたら失冠確定と言っていいレベル
広瀬は王将+棋王挑戦しそうだけど、肝心な竜王戦では豊島にボコボコにされるし、挑戦できても返り討ちにあう可能性が非常に高い
0418名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd33-8d4E)
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2019/11/21(木) 14:14:02.73ID:1a9f1hoBd
>>417
そのレベルでケチつけるのって意味なくね？
ナベが飛び抜けてると考えるのであれば、他の二人を残ってる棋士から選ぶ
今の候補が豊島永瀬広瀬なのは変わらん
0419名無し名人 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK8d-3UOZ)
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2019/11/21(木) 14:30:53.14ID:yMZBci14K
一回の負けでボコられ
二回以上だとボコボコ

まあなんというか大げさなんだよなニワカは

あとタイトル戦なら、3-4も0-4も意味は変わらないと思うけど、お前らの大好きな勝率とか、お前らの大好きなレートは変わるんだろうな

あと永瀬このスレだと不思議な人気だよな オタクっぽい雰囲気に親近感がわくんだろうか
0422名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/21(木) 14:53:39.31ID:GK3yMxKM0
藤井が選べなくなったので
豊島広瀬永瀬を貶す作戦に出たな
最低でも永瀬派と広瀬派を喧嘩状態にしておきたい
0423名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/21(木) 14:56:55.75ID:GK3yMxKM0
渡辺豊島広瀬
渡辺豊島永瀬
現在の3強を選ぶだから普通は
どっちにしても自分の意見がまずあるはず
王将リーグで広瀬に負けた藤井は
名前出せないから意見を言えず
永瀬や広瀬を貶す作戦
0424名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3924-kxOb)
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2019/11/21(木) 15:05:12.03ID:V/nGaz0A0
確かに今回の王将リーグで挑戦権は他の挑戦権より若干高めに評価してもいいかなとは思うけど
竜王落としたら複数冠にはそもそも大差
0425名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d901-8gww)
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2019/11/21(木) 15:24:12.21ID:1JfvBerT0
まあ現時点は広瀬でいいんじゃね？
防衛したら広瀬＞永瀬、失冠したら永瀬＞＞＞広瀬
それだけの話でしょ
広瀬が失冠したらこのスレの存在意義も当分無くなるな
0429名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-8N8j)
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2019/11/21(木) 16:58:42.90ID:XBIzSQTVa
レーティング言ってるやつは永瀬がレーティング3位だった時も永瀬下げ広瀬押ししてたカス
誰が見ても永瀬アンチだから頑張らなくていいよw
0431名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
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2019/11/21(木) 17:19:39.09ID:zrCDU7630
>>430
失冠したところで豊島名人より弱いことが確定するだけで永瀬より弱いということにはならない
むしろ、A級成績順位2位の棋士よりB1成績順位12位の棋士のほうが強いと主張するほうが異常だね
0434名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8901-8N8j)
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2019/11/21(木) 18:25:09.36ID:G4XZ+bPa0
>>433
まず現時点でも永瀬の方が上だから
竜王戦0-3の時点でもう話にならない
だけど、どーせ明日失冠するんだからそれは言わず待ってやってるだけだよw
0435名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b115-pyDD)
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2019/11/21(木) 18:32:00.91ID:VmD0t2Xd0
オナニー基準の人って、もう引くに引けなくなっちゃって
意地になって喚いてるだけじゃなくって
今でも本気でレーティングより、自分ののオナニー基準の方が
現在の棋士の強さを表してるって思ってるのかな
0436名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8bbb-FRU3)
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2019/11/21(木) 18:40:51.08ID:LG5Z+Bl/0
王将リーグだって今シーズンの三浦久保糸谷羽生は雑魚だし
藤井はそこそことしても豊島くらいしか強いのが居ない
0438名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-SP4r)
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2019/11/21(木) 20:41:00.32ID:TDmGuvPNa
2017〜19年 羽生世代の通算勝数（19年11月19日時点）
羽生 82勝 A→A→A
郷田 56勝 B1→B1→B1
丸山 56勝 B1→B2→B2
佐藤 43勝 A→A→A
藤井 40勝 B2→B2→B2

森内 18勝 フリクラ（以下同）
先崎 13勝 B2→B2→C1
0439名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8901-8N8j)
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2019/11/21(木) 21:12:04.21ID:G4XZ+bPa0
>>435
きみは永瀬がレーティング3位だった時も永瀬否定してたでしょ？w
広瀬が3位になってからレーティング持ち出すクソゴミ君？w
0440名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8901-8N8j)
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2019/11/21(木) 21:15:39.92ID:G4XZ+bPa0
たかだかレーティング12の差に何の意味があるんだよwww
そんな誤差みたいな数字より二冠の方が重いに決まってんだろ
永瀬が3位だった時はレーティング否定しといて今になってレーティングレーティング言い出す永瀬アンチども腹立つわ〜
0441名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd33-8d4E)
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2019/11/21(木) 21:16:22.40ID:1a9f1hoBd
まぁ強いのがいないは言い過ぎだとは思うが
残留組のダニーがあまりに調子悪いのと、上がってきた久保三浦がせっせと白星供給したのがな
0445名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8901-8N8j)
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2019/11/21(木) 21:33:34.95ID:G4XZ+bPa0
>>443
君らは、永瀬がレーティング3位だったとき、永瀬を否定するために謎のオナニー計算式わんさか作ってたでしょw
盛大なブーメランだって気付いてねwww
0446名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b115-pyDD)
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2019/11/21(木) 21:34:49.56ID:VmD0t2Xd0
どのスレのどのレスのことを言ってるんだか

現在の３強を決めるんじゃなくて
見えない敵との戦いのスレなのかｗ
0448名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8901-8N8j)
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2019/11/21(木) 21:37:11.70ID:G4XZ+bPa0
>>447
そんなタラレバ持ち出されても知らんがなwww
王座戦勝ち上がったときは広瀬よりレート上だっただろwww
広瀬のレート高いのは王将リーグで稼いだからだろwww
レーティング12の差に意味なんかねえんだよ
0449名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
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2019/11/21(木) 21:45:36.84ID:zrCDU7630
>>448
永瀬がレート3位のときも俺は永瀬3強にちょっと待てと言ったよ
順位戦の成績から勢いに疑問があったのと王将戦では脱落組だったからね
レートがその通りになってきたわけだからここまでは俺の予測通りだね
0450名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8901-8N8j)
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2019/11/21(木) 21:45:46.05ID:G4XZ+bPa0
レーティング厨の連中は、藤井の方が永瀬よりレーティングが3高いからって、藤井が永瀬より上だと本気で思ってるのかなw
頭おかしいなwwwwww
0452名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8901-8N8j)
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2019/11/21(木) 21:50:04.98ID:G4XZ+bPa0
勢いが〜って永瀬は今対局少ないんだからレーティング上がりようがないだろwww
広瀬が夏に対局少なかったのと同じじゃねえか
0453名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8901-8N8j)
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2019/11/21(木) 21:52:40.54ID:G4XZ+bPa0
結局、永瀬アンチどもの根拠は永瀬が順位戦で負けが込んでる、それだけ
レーティング云々とか言ってても結局オナニー基準
そんなんが二冠より重いわけないよなあwww
0454名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
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2019/11/21(木) 22:02:57.34ID:zrCDU7630
>>453
二冠の重みというけど、今3強の基準は渡辺豊島の次に強いのは誰かということだからな
高見や斎藤に勝ったのが答えとは思わないよ
0463名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
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2019/11/21(木) 22:30:03.79ID:a+FH5wPp0
永瀬の二冠は凄いんだけど
相手がねぇ
0464名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
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2019/11/21(木) 22:30:18.07ID:a+FH5wPp0
>>462
というかほぼ確定でしょ
0471名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7374-CJzu)
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2019/11/21(木) 22:36:37.18ID:zqAIS1rZ0
渡辺、豊島、永瀬で3強ただ広瀬も3強に限りなく近い存在って感じでよくね？
実際に実力では渡辺＞豊島＞永瀬＝広瀬だろうし
0472名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
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2019/11/21(木) 22:38:04.01ID:zrCDU7630
永瀬はタイトル戦で高見に4-0、斎藤に3-0で7勝も稼いでいるのに今期成績は21勝10敗(0.677)
この7勝がなければ14勝10敗(0.583)の平凡な成績

広瀬は今期16勝7敗(0.696)で竜王戦の3敗以外は16勝４敗(0.800)
広瀬と永瀬のどちらを3強に推すかと問われたら広瀬推しの声が上がるのは別に永瀬に意地悪しているわけではないんだよ
0477名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 917c-8d4E)
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2019/11/21(木) 22:43:35.06ID:zQAuXGJp0
長らく羽生の一強が続いたからな
甲乙つけ難い棋士が２,３人なんてのは初めてだ
その時その時で入れ替わるぐらいであって欲しい

>>470
このスレに入ってからNGにしてるから見ることすらねぇよ
0478名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/21(木) 22:44:43.57ID:GK3yMxKM0
藤井聡太の名前出せないから永瀬攻撃してるだけ
もうゴリ押しはできない
0479名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
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2019/11/21(木) 22:47:25.00ID:zrCDU7630
>>476
トータルの成績でも永瀬は広瀬に見劣りしているだろが
勝った相手(高見4、斎藤3)、負けた相手(豊島3)を考慮するとよりハッキリと見えてくるよね
指摘されなくともわかっていると思うけど
0484名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 917c-8d4E)
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2019/11/21(木) 22:56:08.20ID:zQAuXGJp0
>>481
永瀬広瀬のどちらが上かに関しては論じる余地はあるとは思うよ
如何なる時でも永瀬はダメってレスを見る価値がないだけ
0487名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-m3KL)
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2019/11/21(木) 23:10:54.78ID:SLPRpYGV0
広瀬が藤井に勝ったのがまぐれなら藤井が残留出来たのはそれ以上にまぐれだな
本来なら池永に負けて一次予選で消えてたわけだし
0491名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/22(金) 00:32:32.28ID:FfGrrAWQ0
藤井は5位以下
広瀬に負けで確定
渡辺>豊島>広瀬永瀬>藤井聡太
0492名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-m3KL)
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2019/11/22(金) 00:40:33.65ID:NityyesT0
棋王戦と叡王戦は既に早々に敗退済み(だからこそ王将戦にあれだけ集中できたのだろうけど)だから
あと2か月ほどは藤井も候補に入る事は無いだろう
0495名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c163-BEIG)
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2019/11/22(金) 02:01:34.78ID:jjhKoVrq0
>>432
でもまだ羽生世代が20代のころ将棋世界の行方インタビューで
当時無冠の森内を羽生、康光と並んで三強と断言してたよ
タイトル持ってた谷川のことは格下扱いしてた
0496名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/22(金) 05:44:52.73ID:FfGrrAWQ0
藤井聡太は阪田三吉みたいに独立して自称名人名乗ればいいよ
それなら誰も文句言わない
0497名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1901-FRU3)
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2019/11/22(金) 09:30:37.43ID:4HYb86Hb0
3強同士の戦いで失冠しても3強から外れる訳では無い。
よって、広瀬が豊島に負けても相手が豊島だから仕方がない事で
広瀬の格は落ちない。

3強同士はその時の調子や勢いによって勝敗が変わるから
王将戦の時には広瀬が上がり調子で渡辺が不調とかになると
広瀬が王将奪取する可能性も十分ある。

渡辺豊島広瀬の3強は別格で3強同士の戦いは常に熾烈を極め
そこでの敗者が格落ちする事はない
0498名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1901-FRU3)
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2019/11/22(金) 09:39:44.14ID:4HYb86Hb0
男子テニスBIG4の一角のマレーは2008年からBIG4扱いだったが
初めて四大大会に優勝したのは2012年の事。
無冠でも別格グループにカテゴライズされると言う事はあるのだ。

それに対し所謂、BIG4時代（2005年全仏から2013年全米）
においてデルポトロはBIG4以外で四大大会を優勝した唯一の人間な訳だが
彼は2009年に全米を獲ったにもかかわらず当時、無冠のマレーと違いBIG4の一角には入らなかった。
デルポトロよりマレーを怪物カテゴリに入れた世界中の識者メディアにならうと
今の将棋界は豊島渡辺広瀬+まだ無冠の藤井と言うトップグループのくくりも出来る訳だ
0499名無し名人 (JP 0H8d-pyDD)
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2019/11/22(金) 10:07:12.75ID:P3SbyBcaH
>>405
3年くらいは2強が続かないと時代と言われん
0500名無し名人 (JP 0H8d-pyDD)
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2019/11/22(金) 10:08:58.33ID:P3SbyBcaH
>>417
ナベは挑戦前にトヨシに止められてる
0502名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7bde-3wOF)
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2019/11/22(金) 10:20:56.34ID:l8/pIHoJ0
>>474
当たり前だろ
そいつらなんてボコって当たり前だ
高見はクソ雑魚だし、齋藤も高見未満のクソ雑魚の中村にフルセットまで追い込まれた雑魚なんだから
0503名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 49a0-dNKH)
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2019/11/22(金) 11:02:16.55ID:QO5Pm62B0
四大大会は将棋で言うと竜王名人みたいなもんだ。
四大大会の下のマスターズが、将棋で言うとそれ以外のタイトル、
マスターズの下の500シリーズが、将棋で言うと一般棋戦に当たる。

マレーは2011年まで四大大会の優勝は1つも無かった（準優勝4回）が、
マスターズでは8回も優勝している。

デルポトロは全米OP優勝、ATPファイナル準優勝の実績はあるが、
当時はマスターズの優勝が1つも無かった。
0504名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-m3KL)
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2019/11/22(金) 11:15:27.01ID:NityyesT0
藤井は場違い
王座戦や棋王戦や叡王戦やNHK杯やJT杯で早々に負けることによって王将戦に集中出来てたのに挑戦すら出来なかった
トップグループに彼を入れるのは的外れ
0505名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/22(金) 11:43:38.27ID:FfGrrAWQ0
もはやゴリ押しでも藤井聡太の名前は出せない
王将リーグで豊島広瀬に負けた
0506名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/22(金) 11:57:05.21ID:FfGrrAWQ0
渡辺明三冠　2008
豊島将之名人　1934
広瀬章人竜王　1905
http://kishibetsu.com/ranking2.html
0508名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-m3KL)
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2019/11/22(金) 12:20:27.36ID:NityyesT0
あと半年は藤井ヲタの藤井推しも聞けなくなるんだな…
まあ朝日杯に慰めてもらうといい
NHK杯やJT杯では雑魚でも、あの棋戦だけは彼は無敵だからｗ
もし優勝出来なくても発狂しないでね
0511名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 131b-ozbJ)
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2019/11/22(金) 17:13:01.94ID:p11E1BHa0
広瀬と豊島が対局
渡辺と永瀬と藤井が現地

役者が揃うとはこの事かな

広瀬が勝ちそうな展開の、竜王戦第四局
0512名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb01-4eZD)
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2019/11/22(金) 17:21:44.86ID:QOARK4hi0
藤井叩いてる馬鹿が高校1年生から順位戦に参加してC2昇級失敗に
タイトル本戦に1つも出られなくて棋戦優勝もできなかった羽生が13歳でA級の力があったとか主張しててワロタ


590名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-m3KL)2019/11/22(金) 16:51:42.68ID:NityyesT0
>>585
代わりに先崎に行かせよう→満場一致で賛成　にはワロタ
ガチで羽生は13歳の時に既にA級の力があったかも知れん

http://hissi.org/read.php/bgame/20191122/Tml0eXllc1Qw.html
0513名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb01-4eZD)
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2019/11/22(金) 17:22:42.94ID:QOARK4hi0
藤井聡太 タイトル本戦の成績
15歳(1年目 中3)
2017/06/26○増田康宏（第30期竜王戦 本戦 1回戦）
2017/07/02●佐々木勇気（第30期竜王戦 本戦 2回戦）
2017/08/24●豊島将之（第43期棋王戦 本戦 2回戦）
2017/12/23●深浦康市（第3期叡王戦 本戦 1回戦）

16歳(2年目 高1)
2018/05/07○屋敷伸之（第66期王座戦 本戦 1回戦）
2018/06/22○深浦康市（第66期王座戦 本戦 2回戦）
2018/06/25○都成竜馬（第31期竜王戦 本戦 1回戦）
2018/06/29●増田康宏（第31期竜王戦 本戦 2回戦）
2018/07/06●斎藤慎太郎（第66期王座戦 本戦 準決勝）
2018/09/03●菅井竜也（第44期棋王戦 本戦 2回戦）
2018/11/23●斎藤慎太郎（第4期叡王戦 本戦 1回戦）

17歳(3年目 高2)　※棋聖戦本戦入りと王位リーグ入りの可能性あり
2019/06/03●佐々木大地（第67期王座戦 本戦 1回戦）
2019/06/28○近藤誠也 (第32期竜王戦 本戦 2回戦)
2019/07/05○久保利明 (第32期竜王戦 本戦 3回戦)
2019/07/23●豊島将之 (第32期竜王戦 本戦 4回戦)
2019/09/30〇三浦弘行(第69期王将戦 リーグ戦)
2019/10/07●豊島将之(第69期王将戦 リーグ戦)
2019/10/18〇糸谷哲郎(第69期王将戦 リーグ戦)
2019/10/21〇羽生善治(第69期王将戦 リーグ戦)
2019/11/14〇久保利明(第69期王将戦 リーグ戦)
2019/11/19●広瀬章人(第69期王将戦 リーグ戦)
0514名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb01-4eZD)
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2019/11/22(金) 17:23:26.73ID:QOARK4hi0
羽生善治 タイトル本戦の成績
16歳(1年目 高1)
全て予選敗退

17歳(2年目 高2)
1987/04/30○勝浦修（第13期棋王戦 本戦 1回戦）
1987/07/03○米長邦雄（第13期棋王戦 本戦 2回戦）
1987/08/12○真部一男（第13期棋王戦 本戦 3回戦）
1987/10/28●中原誠（第13期棋王戦 本戦 4回戦）
1987/11/13●神谷広志（第13期棋王戦 敗者復活戦 1回戦）

18歳(3年目 高3)
1988/05/19○石田和雄（第14期棋王戦 本戦 1回戦）
1988/06/17○青野照市（第14期棋王戦 本戦 2回戦）
1988/07/01○先崎学（第1期竜王戦 本戦 2回戦）
1988/07/12●島朗（第1期竜王戦 本戦 3回戦）
1988/07/26○高橋道雄（第14期棋王戦 本戦 3回戦）
1988/09/27○大内延介（第14期棋王戦 本戦 4回戦）
1988/11/18○南芳一（第14期棋王戦 本戦 準決勝）
1988/12/16●田中寅彦（第14期棋王戦 本戦 勝者組決勝）
1989/01/13●南芳一（第14期棋王戦 敗者復活戦 決勝）
1989/02/27○米長邦雄（第54期棋聖戦 本戦 1回戦）
0515名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb01-4eZD)
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2019/11/22(金) 17:24:37.11ID:QOARK4hi0
羽生の王将リーグ王位リーグ入りまでの道のり(21歳で王将リーグ入り22歳で王位リーグ入り)

1985年
王将戦一次予選2回戦　桜井昇七段に負け

1986年
王位戦予選1回戦　　　佐藤大五郎八段に負け
王将戦一次予選1回戦　飯野健二六段に負け

1987年
王位戦予選3回戦　　　森下卓五段に負け

1988年
王位戦予選2回戦　　　達正光四段に負け
王将戦二次予選1回戦　大山康晴十五世名人に負け

1989年(19歳、高卒1年目、竜王奪取で初タイトル)
王位戦予選2回戦　　　加藤一二三九段に負け
王将二次予選1回戦　　有吉道夫九段に負け

1990年(20歳、高卒2年目、竜王防衛失敗、棋王奪取でタイトル2つ目)
王位戦予選2回戦　　　長谷部久雄八段に負け
王将戦二次予選2回戦　淡路仁茂八段に負け

1991年(21歳、高卒3年目、棋王防衛でタイトル3つ目)
王位戦予選3回戦　　島朗七段に負け
王将リーグ入り　　　3勝3敗でリーグ陥落(中原、米長、森内に負け)

1992年
王位リーグ入り　93年度に郷田から王位奪取
王将リーグ入り　4勝2敗で村山聖とプレーオフで負け
0516名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-m3KL)
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2019/11/22(金) 17:26:24.40ID:NityyesT0
竜王戦スレで暴れんなよ、ヲタ

700名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb01-4eZD)2019/11/22(金) 17:18:32.98ID:QOARK4hi0
>>590
高校1年生から順位戦に参加してC2昇級失敗に
タイトル本戦に1つも出られなくて棋戦優勝もできなかったのに？
0519名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1901-FRU3)
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2019/11/22(金) 20:09:24.11ID:4HYb86Hb0
豊島も広瀬も内容的に藤井君と互角の勝負をするんだから
両者の間に明確な差はないわな。
広瀬が更に連勝すると思う。
俺は最終戦まで行くと予想。最終戦でどっちが勝つかは分からない。
0520名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-m3KL)
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2019/11/22(金) 20:53:22.95ID:NityyesT0
>>517
藤井の最年少挑戦が粉々に粉砕されたからといってそんなに荒れるなよ
あと半年待てばまたチャンスがやってくるんだぜ
もっとも、その前に2次予選で負けたらあっさりと消滅してしまうわけだが
0521名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb01-4eZD)
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2019/11/22(金) 21:03:27.94ID:QOARK4hi0
>>520
13歳でA級の力がある羽生が16歳で順位戦で昇級失敗してタイトル本戦に1つも出場できず棋戦優勝すらできなかったってマジ？
0522名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
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2019/11/22(金) 22:46:34.42ID:wFtIl1Yq0
3強を決めるためにタイトル戦以外での強さを比較するのも理にかなっている
今年度
渡辺はタイトル戦以外は20勝3敗(0.870)
豊島はタイトル戦以外は22勝6敗(0.786)
永瀬はタイトル戦以外は14勝10敗(0.583)
広瀬はタイトル戦以外は16勝4敗(0.800)
藤井は30勝10敗(0.750)

将棋は勝って驕らず負けて挫けず
格下には勝って当たり前
格上には負けてもともと
現在の3強は渡辺豊島広瀬
0527名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
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2019/11/23(土) 06:05:05.59ID:mm5XfYbi0
>>523
タイトル戦を除外する意味はデータが偏っているからだぞ
同じ相手との対局が増え、しかも相手は最強棋士だったり格下だったり異なるし、相性もある
それとほとんどの棋士はタイトル戦に出ていない
したがって、タイトル戦を除外したほうが成績比較は公平になる
何よりこの比較の利点は、タイトル戦を除いた勝率が6割にもなっていない棋士を3強に入れるのはおかしいことがわかることだな
0528名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
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2019/11/23(土) 06:57:45.48ID:mm5XfYbi0
>>522
訂正ついでにレーティング10位までの棋士の年度成績
(4月以降 タイトル戦以外)

渡辺　20勝3敗 (0.870) A級
豊島　19勝6敗 (0.760) A級
広瀬　16勝4敗 (0.800) A級
藤井　30勝10敗(0.750) C1
永瀬　14勝10敗(0.583) B2
羽生　21勝15敗(0.583) A級
千田　20勝6敗 (0.769) B1
菅井　17勝11敗(0.607) B1
木村　14勝11敗(0.560) A級
大地　28勝12敗(0.700) C2

A級棋士ながらC級棋士より勝率がいい渡辺豊島広瀬で3強確定
0532名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-m3KL)
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2019/11/23(土) 09:51:33.41ID:1dTUOtrx0
先日広瀬が勝った事でレーティングは藤井との差が開いて3位
もはや場違いの高校生の出る幕は完全に無し
めでたいめでたい
ま、来年で高校生も終わりだがｗ
0537名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1901-FRU3)
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2019/11/23(土) 10:19:30.95ID:kHB0iExJ0
順位戦で苦しんでる永瀬より広瀬のが3強に相応しいと思う
そしてその広瀬や豊島と将棋内容で互角の藤井は三強に近い存在
0538名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-m3KL)
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2019/11/23(土) 10:27:52.61ID:1dTUOtrx0
将棋内容で互角はさすがに無いｗ
豊島は藤井の研究を真っ向から受けて中終盤で叩き潰してるから結果的に接戦になってるだけ
1局だけで接戦なら力の差が無いとも言えるが、4回も闘って毎回力負けしてるのは見切られてると思った方がいい
広瀬も渡辺とのJT杯決勝から中1日で臨んだのに藤井に逆転勝利
どう考えても明らかに力の差がある
0540名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-m3KL)
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2019/11/23(土) 10:50:52.52ID:1dTUOtrx0
もう彼は王将挑戦出来なかったんだからゴリ押しは潔く止めようぜ
渡辺・豊島・永瀬の3強
藤井は場違いで広瀬と木村にも及ばない
0541名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1901-FRU3)
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2019/11/23(土) 10:54:31.97ID:kHB0iExJ0
永瀬もなぁ
それまで挑戦には行きついても一歩足りいな感じだったんだが
藤井とVSやり出してから強くなったので推してはあげたいが
内容互角とは言え藤井に勝った広瀬のがインパクトがあるんだ
0542名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-m3KL)
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2019/11/23(土) 10:57:55.64ID:1dTUOtrx0
うむ
少なくともあと半年は藤井が3強に入る事はないだろう
棋聖戦で渡辺への挑戦権をゲットしてようやく3強候補入り
信者は気長に待つべし
0545名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8901-8N8j)
垢版 |
2019/11/23(土) 11:29:05.31ID:oSvqivGp0
広瀬が防衛戦を互角に戦った上で王将挑戦ならまだ評価できる
だが実際は相変わらず失冠濃厚
タイトル戦で勝たなくては意味ない
広瀬は三強ではない
0546名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1302-BEIG)
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2019/11/23(土) 12:04:13.76ID:fOTrynnQ0
永瀬は３強の成績としてどうなんだ？
候補ではあっても確定とは言えないのでは？

2019年度
31戦 21勝 10敗　(0.677）
0547名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
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2019/11/23(土) 12:05:24.07ID:mm5XfYbi0
>>543
力んだから実力が出るとは限らない
力まないほうが実力が出ることもある
したがって、ことさらタイトル戦の成績を重視しても意味がない
相手も違うことだし

実力が出ないのも実力のうちならタイトル戦で実力が出ない相手にストレート勝ちしても自慢にならない
どうしても永瀬を推したいならもっとましな意見を出してくれ
分かっていないふりをしているのは見え透いているんだよ
永瀬の年度勝率0.677
タイトル戦以外の成績が14勝10敗(0.583)
0548名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
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2019/11/23(土) 12:10:30.63ID:mm5XfYbi0
過去3強と呼ばれた棋士でタイトル戦勝率よりタイトル戦以外の勝率のほうが悪く、しかもタイトル戦以外の勝率が5割台だった棋士とか

多分いないだろうね
0552名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1302-BEIG)
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2019/11/23(土) 12:25:54.73ID:fOTrynnQ0
タイトル至上主義とレーティング&データ主義の対立やな
両方がうまく一致しない限り争いは終わらんし、対話にもならなそう
0553名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8901-8N8j)
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2019/11/23(土) 12:35:24.76ID:oSvqivGp0
渡辺＞豊島＞永瀬＞木村＞＞＞広瀬
現時点ではこうだね
広瀬が竜王戦巻き返すか、王将を取らない限りはこうだね
0556名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-Mf+J)
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2019/11/23(土) 13:00:29.65ID:AxqVDYgvd
数字だけを見ると永瀬も藤井も広瀬もほぼ一直線で甲乙はつけ難い

・今期
　　　　　　広瀬　　　　藤井　　　永瀬
R1900-　03勝04敗　00勝04敗　01勝02敗
R1800-　06勝01敗　06勝03敗　04勝03敗
R1700-　06勝02敗　06勝03敗　10勝03敗
R1600-　01勝00敗　07勝00敗　05勝01敗
R1500-　01勝00敗　11勝00敗　01勝01敗

がやはり、3強最後の一枠は広瀬が一つ抜けている
理由としては2強の豊島渡辺以外にはほとんど負けていない
王将は挑戦、棋王も挑戦目前、竜王戦も内容的には3-1でもおかしくはない
順位戦も良い内容で来月渡辺に勝てばトップに並び名人挑戦も見えてくる
下手をすると4タイトル連続の出場、来春の竜王名人すら狙える
この日程でこれだけトップだらけを相手に結果を残しているのは現在の3強に相応しいだろう
対戦相手の強さを考えれば広瀬藤井が↑
永瀬はトップとの当たりが弱い（少ない）のでチョイ↓

11月のまとめとしては
広瀬藤井は「最難関王将リーグの総当り成績」が非常に良いので高評価
永瀬の成績も決して悪くはないが、結局相対比較になるので一歩後退
0557名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
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2019/11/23(土) 13:06:38.35ID:mm5XfYbi0
>>551
タイトル戦は名人竜王を除いて1期獲得で七段に昇段、2期獲得で八段に昇段
つまり実力的には1期獲得がB1相当で2期獲得でA級相当と見なされているんだよ
タイトル自体はB1棋士の実力でも巡り合わせが良ければ取れるという認識なんだな
他に候補がいないならともかくA級成績順位2位でタイトル戦以外の勝率が8割の広瀬をさしおいて永瀬が3強ということはない
0558名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b63-8d4E)
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2019/11/23(土) 13:08:32.66ID:T+jaGhF40
>>552
データ主義(タイトル戦は除くw)とかで騙されるやついないからな
>>556
こうしてみると広瀬≧永瀬＞藤井
実績では永瀬≧広瀬＞藤井だからまぁ永広瀬はやっぱ好みなんだろう
0559名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
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2019/11/23(土) 13:11:01.94ID:CGcnDzkF0
永瀬が失冠するのなんて時間の問題だろ
ナベ、豊島、広瀬、藤井、羽生とかこの辺が出てきたらほぼ間違いなく失冠する
何度も言ってるけど偶然二冠になれただけ
ストレートで勝って当然の相手だから
0560名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
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2019/11/23(土) 13:13:00.58ID:CGcnDzkF0
永瀬のタイトル戦の相手なんて高見と齋藤だからな しかも齋藤に関しては不調�w
ハッキリ言って広瀬と藤井でも7連勝余裕の相手だ
0561名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd73-mVeU)
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2019/11/23(土) 13:13:43.87ID:mvnqXbn0d
>>559
羽生って所、すべってんぞ。
0564名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
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2019/11/23(土) 13:17:35.39ID:CGcnDzkF0
羽生と藤井なら永瀬防衛の可能性もあるかもな
ただ、ナベ、豊島、広瀬が相手なら失冠間違いなし�w
0565名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
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2019/11/23(土) 13:20:15.38ID:CGcnDzkF0
永瀬は評価する気になれない
タイトル戦の相手はゴミカス、タイトルを取ったあとは不調気味で勝率も芳しくない
順位戦は降級しそうだし、明らかに三強では無い
広瀬と比べるなんて失礼にも程がある
0567名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
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2019/11/23(土) 13:21:41.80ID:CGcnDzkF0
ハテナに関してはふれないでくれ
Simejiを使用して入力すると自然とそうなるんよ
w
0569名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
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2019/11/23(土) 13:28:08.96ID:CGcnDzkF0
永瀬をいれるぐらいなら木村を入れた方がよくね？
順位戦A級竜王戦1組で竜王戦に関しては挑決まで言ってる
そして、なんと言っても王位戦で豊島を破ってタイトルを獲得してるし、木村は永瀬より上だろ
0571名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
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2019/11/23(土) 13:31:35.86ID:mm5XfYbi0
永瀬は次の防衛戦(叡王戦)が試金石なのは間違いないね
A級昇級でも良かったんだがこっちは今期昇級は絶望的になったからね
渡辺か豊島相手に防衛失敗しても3強候補であることは変わらないが
広瀬相手に防衛失敗ならもともと3強でなかった(という認識が正しかった)ことになる
広瀬豊島渡辺相手に叡王を防衛できたら文句なく3強もしくは2強といってよい
0574名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-Mf+J)
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2019/11/23(土) 13:45:38.62ID:AxqVDYgvd
>>569
「現在の2強」を抜いた成績を比較すると尚わかりやすい

広瀬　15勝3敗　0.833　←　よく見ると実はデタラメに勝ってる
藤井　30勝7敗　0.810　←　対戦相手が弱いがよく勝ってる
永瀬　20勝9敗　0.689　←　素晴らしい成績だが上位2人に比べると弱い
木村　13勝7敗　0.650　←　悪くはないが比較をするとやはり弱い
0575名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
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2019/11/23(土) 13:51:47.08ID:mm5XfYbi0
>>572
タイトルはA級棋士の実力には達していないC級棋士が獲ったこともあるし、実際B2で2期獲得したが、最高順位がB1で終わった棋士もいるからね
永瀬の前の高見叡王にしたってタイトルホルダーだからA級棋士より強いということにはなっていないだろ
0577名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/23(土) 14:17:46.76ID:5YgrwM920
藤井聡太のゴリ押しだけは論外
【加藤一二三・九段の目】

藤井さんは、タイトル戦に出る絶好のチャンスを逃したと思います。
「次またあるよ」と言う人もいるでしょうが、こんなチャンスはめったにありません。
当分の間は苦労するかもしれませんね。
0578名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-cpgo)
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2019/11/23(土) 14:30:25.13ID:PQwMbvnSa
藤井は17歳ですでにA級並みで確実にトップ10には入ってる棋士でとてつもなくすごいのは明確だしゴリ押しで3強に入れなくてもいいでしょ今でも十分やばい
0579名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-m3KL)
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2019/11/23(土) 15:16:36.77ID:1dTUOtrx0
>>577
これはまったくもって同意
今期の王将リーグは糸谷や久保がかなりの不調で
豊島と広瀬が竜王戦の忙しい日程の片手間に4-2や5-1で残留or挑戦を決められるぐらいレベルが低かった
藤井が2次予選で当たった太地だって今期は勝率2割台という恐ろしい不調っぷりだし当たりに恵まれてた
さらに、挑戦権を争った時の広瀬は超が付くほどの過密スケジュールで竜王戦でカド番に追い込まれてた状態
色々な要素が絶妙に噛み合った、まさにこれ以上ないくらいの千載一遇の絶好の機会だった
ひふみんがこういう事を言うのも分かる
0580名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-m3KL)
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2019/11/23(土) 15:20:19.70ID:1dTUOtrx0
王将リーグのメンツの内、2人は竜王戦でクソ忙しい状況、2人は絶不調
対して藤井は、8月あたりに叡王戦や棋王戦やJT杯などで早々に負けまくったから王将戦に集中出来る状況だった
トップ棋士達の隙を突くには絶好のチャンスだった
0581名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/23(土) 15:52:30.42ID:5YgrwM920
タイトル戦挑戦連発してれば無冠の藤井でもいい
実質挑決1回で負けレベルで3強は論外
しかも相手が3強で有力な広瀬
5強なら入れるのもありだけど
0585名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1901-FRU3)
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2019/11/23(土) 17:44:58.56ID:kHB0iExJ0
4つ白星が並ぶってのは竜王戦は多いからな。

渡辺だけでも3連勝後の4連勝含めて4連勝を4回やってる。
谷川も4連勝と4連敗を合わせて3回やってる。
第1回竜王戦も4連勝で島だったし広瀬が4連勝防衛する事も竜王戦では十分ありうる。
0586名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1901-dNKH)
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2019/11/23(土) 17:51:29.87ID:dGXjsuMG0
>>552
その2つを両立させたのがサッカー方式。

サッカー方式を参考に簡易的に計算した>>323では、
広瀬も永瀬も過大レートで、藤井は過小レートになっている。
0587名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/23(土) 18:06:39.63ID:5YgrwM920
王将リーグ頓死で藤井はお預けだな
0590名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-m3KL)
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2019/11/23(土) 18:30:21.21ID:1dTUOtrx0
今の広瀬はレーティング1400のフリクラにも負けそうになってた
おそらくハードスケジュールによる疲労だろう
藤井はその状態の広瀬にすら勝てなかった
0591名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1901-dNKH)
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2019/11/23(土) 18:31:05.20ID:dGXjsuMG0
>>323の計算式で他の棋士も計算してみると、

渡辺の直近20局は、通常のレーティングでは+34だが、
補正すると+65になるので、これでも過小レートの可能性が高い。

豊島の直近20局は、通常のレーティングでは-22、
補正すると-23で、ほとんど変わらない。

木村の直近20局は、通常のレーティングでは+22だが、
補正すると+46になるので、過小レートの可能性が高い。
0592名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13c2-xTYn)
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2019/11/23(土) 18:38:47.82ID:TuJwCoY20
今年の棋譜から感じるのは
まず渡辺の万能性（何でもできる）と藤井の圧迫感（何もさせない）
豊島の安定感は減ったが踏み込む意識が上がり
永瀬の持続性も減った分対若手では矢倉でよく勝っているという変化がある
技の木村と力の広瀬は水準を抜く強さだがトップっぽさは乏しい
ここに入れるほど強くはないが序盤は本田のサーカスが楽しい
0593名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/23(土) 18:44:16.83ID:5YgrwM920
勝負は全て結果だよ
負けは負け
しかも渡辺王将への挑戦権をかけた大一番

ひふみんの言葉が全てだよ
チャンスで勝ちきらないと次はないかもしれない
0594名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc5-SmZk)
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2019/11/23(土) 19:14:54.72ID:T1QACABjp
>>593
ルールが明確じゃないからいけないな
将棋の内容も評価するのか結果しか評価しないのか
一回戦のような重要度の低い勝負と決勝のような重要度の高い勝負で価値に差をつけるのか
タイトル保持のような前年までの実績も評価するのか
0595名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/23(土) 19:27:26.29ID:5YgrwM920
>>594
やるなら対局の重要で点数差つけることだよ
タイトル戦
挑戦者決定戦
リーグ戦本戦
予選
テニスがこの方式
大会を格付けしてウインブルドンのベスト4の方が
格下の優勝より点数高いとか
これやると多分渡辺豊島永瀬になるけどね
タイトル奪取や防衛が一番点数稼げるから
0596名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc5-SmZk)
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2019/11/23(土) 19:32:20.01ID:T1QACABjp
>>595
タイトル防衛が点数になるのなら、最初からタイトル持っている人が圧倒的に有利

つまり前年までの実績も参考にした指標になるよ
0597名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/23(土) 19:41:30.17ID:5YgrwM920
>>596
別に問題ないだろ
0598名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3924-kxOb)
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2019/11/23(土) 19:48:08.38ID:zlno8YCl0
挑戦者は挑戦権５０＋獲得５０で１００になり
ホルダーは防衛で１００失冠０に内容を＋αみたいに見てるかな
0599名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc5-SmZk)
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2019/11/23(土) 20:04:25.10ID:T1QACABjp
>>597
別に問題ないが、強さのみを議論しているのか実績も考慮するのかで話しが噛み合っていない
>>593で示した見解を一致させないと、
そもそも議論にならないかと
0601名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1901-FRU3)
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2019/11/23(土) 20:07:54.11ID:kHB0iExJ0
現在の強さを決める時には過去の実績であるタイトルよりも
レーティングと半年の勝率を重視すべきではなかろうか
0602名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1391-xTYn)
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2019/11/23(土) 20:11:56.49ID:T0HK8OQ20
赤いのは一律ノーカンにしてる
他の意見を聞かないタイプ

棋士に誰が強いと思うか質問したいね
ここで言われている名前とほぼ同じものが上がると思うけど
各人の反応というか微妙な答え方の違いを見てみたい
0604名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-m3KL)
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2019/11/23(土) 20:32:51.45ID:1dTUOtrx0
挑戦出来なかった藤井は完全に場違い
渡辺・豊島・永瀬or広瀬
木村がひょっとしたら3番手に入るかもってとこ
0605名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/23(土) 20:40:43.11ID:5YgrwM920
そうなるとレーティングも過去の成績入るからダメだろ
0606名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/23(土) 20:43:06.86ID:5YgrwM920
テニスやゴルフみたいに対局ごと点数決めて
有効期限切って毎日計算して3強決めていくしかない
0607名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7374-CJzu)
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2019/11/23(土) 21:11:54.91ID:WycMw5lo0
渡辺と豊島は確定で広瀬と永瀬は甲乙付けがたいけどタイトル獲得などの実績を踏まえて永瀬が上にして豊島渡辺永瀬の3強では？
0608名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 997c-BEIG)
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2019/11/23(土) 22:09:25.85ID:trc2zeCq0
永瀬は王座奪取した直後は間違いなく3強だった
最近は対局なさすぎてJT順位王将棋王と勝ちまくりの広瀬より上とはいえない
0609名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1391-xTYn)
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2019/11/23(土) 22:28:15.19ID:T0HK8OQ20
タイトルを複数取る棋士が羽生より対局数が少なくなるっていうのはなんかな
本当に強いなら年がら年中対局して欲しいというのはある
0611名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1391-xTYn)
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2019/11/23(土) 22:41:12.16ID:T0HK8OQ20
>>610
対局数は棋士の強さを見るにはかなりいい指標だと思う
地位が低い若手は10局くらい割り引いて考えた方がいいけど

羽生の対局数はベテランの中では突出している
ここ数年で豊島の対局数は安定して多い
0613名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8901-8N8j)
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2019/11/23(土) 22:53:44.95ID:oSvqivGp0
対局数で強さ決めたら豊島＞羽生＞永瀬＞渡辺という訳の分からない順位になる
対局数は強さに関係ない
0615名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i)
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2019/11/23(土) 23:08:13.05ID:mm5XfYbi0
>>610
叡王戦と王位戦(シード)の対局がつかないという事情があるのはわかるよ
とはいっても永瀬がここに来て対局が減っているのは王将戦の1次予選で梶浦に負けてしまったのと、棋王戦も本田に負けて予選落ちしたことが響いているかな
対局がないとレートを上げれないとはいってもB1対局で負けが込んでなければレートを落とすこともなかったんだけどね
0617名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3924-kxOb)
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2019/11/23(土) 23:21:10.35ID:zlno8YCl0
豊島は竜王とって叡王戦消えると対局ほとんどなくなるってよ
シンガポールでアイス食べてた広瀬に近い
0621名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 49a0-dNKH)
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2019/11/24(日) 00:51:50.81ID:Z5mCKXYy0
>>595>>606
将棋でのテニス方式のポイント制も考えてはみたけど、
将棋は開催期間が長いのでタイムラグが大きく、
更に、タイトルホルダーは1年近く対局が無いなど、
いろいろ異なる点が多くて問題が生じるのでやめた。

例えば、挑戦を決めてから奪取するまでにも数ヶ月かかるので、
「いまタイトル挑戦中なのにその棋戦のポイントは0」みたいな、
感覚的に矛盾するケースが多々見られる。

「昨期も含めて直近1年間の成績」とか、
「実績をあげてから時間が経つほどポイントが低くなる」とか、
テニス方式とは違う方式を工夫しないといけない。
0623名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 49a0-dNKH)
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2019/11/24(日) 09:25:06.31ID:Z5mCKXYy0
対局しない＝外す理由
0624名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1901-FRU3)
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2019/11/24(日) 09:27:26.03ID:egYI70DV0
渡辺って全盛期の羽生、中原を超える強さだと思うんだが
それで3冠しかとれないのが現代のレベルの高さを表してると思う。
今の3強は本当に価値がある
0626名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-m3KL)
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2019/11/24(日) 09:31:13.99ID:gvlymBJp0
あと、すっかり衰えた今の羽生でも4-2で残留できる王将リーグ
4年ぐらい前は今より衰えてなかったのに羽生はあっさりと陥落した
0627名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/24(日) 09:32:05.98ID:5P8gJxta0
藤井聡太のゴリ押しさえなければ
広瀬でも永瀬でもいいよ
0628名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 69e6-QS5Z)
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2019/11/24(日) 09:33:29.25ID:FfYCJncR0
今1番強い人間が歴史上1番強いに決まってるからね
0629名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1901-FRU3)
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2019/11/24(日) 09:40:13.09ID:egYI70DV0
>>625
昔は棋譜が手に入るのが数週遅れとかザラだったらしいが
今はリアルタイムで誰でも棋譜を見れて
しかも、ソフト研究によって中堅未満のプロでも若手なら全員、最新系の新手を出してくる時代だよ。
平均レベルが明らかに底上げされてる。

あと、昔は研究手を貯めておいてタイトル戦に一気に放出とか出来たそうだが
今はその場で使わないと1か月後には時代遅れになって使う機会が無くなったりするそうで
大変な時代よ
0630名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 99ad-zOOv)
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2019/11/24(日) 11:18:46.89ID:7szqUSk90
地方は将棋クラブとか本当に少ないからな
下手すりゃ、県庁所在地までいかないと無いくらい
自分が将棋にはまり出したころでも、ようやくCSが出始めて、そこの将棋クラブの月謝でCS加入してみんなで見てたくらい

CS登場前とか、地方はどうやってタイトル戦見てたんだろ
会場に行って大番解説のみ？
0631名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 49a0-dNKH)
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2019/11/24(日) 12:00:05.33ID:Z5mCKXYy0
>>629
PC嫌い&超多忙で、研究では遅れをとってるはずの会長が、
地力の強さでA級残留できるレベル。
0633名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b03-pyDD)
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2019/11/24(日) 16:02:36.24ID:zAGZTAi70
渡辺　NHKで福崎に勝ち9連勝、金曜日の千葉に勝てば10連勝、大一番は次の天彦、広瀬の連戦
豊島　一本返されたが次先手番の竜王戦は奪取に王手、竜王戦前に叡王戦本戦あるが日程は緩い
広瀬　大詰めの棋王戦の佐々木大地戦が火曜日、金曜日は門倉、その後竜王戦と日程は厳しい
藤井　王将リーグが終了してほぼ対局なし、来月の順位戦船江、年明けから朝日杯くらい
永瀬　来週NHKで郷田戦、来月は順位戦で谷川阿久津と連戦
0638名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/24(日) 17:48:52.69ID:5P8gJxta0
無冠ゴリ押し禁止
0644名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 131b-ozbJ)
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2019/11/26(火) 19:21:43.67ID:TNtY0ZJ/0
広瀬は無冠に落ちそうだが、王将戦や棋王戦の奮闘ぶり見てるとちょっと不憫に思えるなあ
三強には入れないけど
0646名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1302-BEIG)
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2019/11/26(火) 21:53:36.24ID:Xja8sNfM0
広瀬と永瀬の番勝負があれば一番早いのにな

でも広瀬が無冠に落ちたとしても
王将挑戦＋棋王挑戦も決めたら３強は広瀬だと思うわ

竜王失冠の相手は２位の豊島だし、他のタイトルの相手は最強のナベだしな
0653名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
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2019/11/26(火) 22:32:25.52ID:vxZ+XNRG0
だから、永瀬の相手はクソ雑魚だから、タイトル獲得なんてあてにならん
0654名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc5-SmZk)
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2019/11/26(火) 22:33:38.34ID:s/jwKJLpp
現在の棋力3強を決めるのか実績3強を決めるのか決まってないのによく議論する気になるな
まとまることがないことだけは分かるw
0655名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
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2019/11/26(火) 22:34:29.56ID:vxZ+XNRG0
永瀬の相手は広瀬の相手に比べてぬるい
広瀬は羽生と渡辺と豊島が相手だけど、永瀬はクソ雑魚の高見と同じく雑魚の齋藤が相手だろ
こんな弱い奴ら相手にしていたら広瀬だって余裕で二冠取れるわ
0657名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
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2019/11/26(火) 22:37:00.17ID:vxZ+XNRG0
永瀬は実際絶不調時のナベにすら番勝負で勝てなかったしな
あの時のナベなんて年度成績負け越し、レーティング減少全棋士1位だったからな
0658名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF)
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2019/11/26(火) 22:39:43.92ID:vxZ+XNRG0
ラッキータイトルホルダーの永瀬二冠

広瀬の相手
竜王戦 羽生
棋王戦 渡辺
竜王戦 豊島
王将戦 渡辺
棋王戦（ほぼ挑戦） 渡辺

永瀬の相手
叡王戦 高見
王座戦 齋藤
0659名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b03-pyDD)
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2019/11/26(火) 22:40:02.49ID:2EOxtUpp0
・現在の2強である渡辺豊島との対局を外した今期成績
191126現在

広瀬　16勝03敗　0.842　←　驚異的
藤井　30勝06敗　0.833　←　ありえないレベル
永瀬　20勝09敗　0.689　←　悪くはないが・・

永瀬も通常なら3強で良いとは思うが、他2人がそれ以上の驚異的な成績なので少し足りない
広瀬は藤井以上に対戦相手の当たりが厳しいので
この数字は圧倒的とすら言える
>>655が正しい
0660名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc5-SmZk)
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2019/11/26(火) 22:40:15.84ID:s/jwKJLpp
>>656
棋力3強ならタイトル獲得のような実績は意味をなさないが、実績を重視する人もいるようで、どうまとめるつもりなんですかねw
0662名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc5-SmZk)
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2019/11/26(火) 22:44:25.31ID:s/jwKJLpp
>>661
みんながタイトル関係無いという認識なら議論はまとまると思うけど、タイトル重視する人がたくさんいるからどーしようもないかと
0664名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-8d4E)
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2019/11/26(火) 22:51:40.74ID:+sqV0uPSd
レス番がとび始めたなw
言うに事欠いて渡辺に負けても当たり前だからタイトル取れなくても3強とかバカにも程がある
0665名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-8d4E)
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2019/11/26(火) 22:54:09.48ID:+sqV0uPSd
>>654
棋力も実績も考慮してなんてのは言うまでもないし住人の9割はそう捉えてる
それじゃ延々と3強に入れられない特定ヲタが実績無くても入れろとゴネてるだけ
相手にする価値なしw
0667名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/27(水) 00:44:45.03ID:NRGjcvSk0
勝負の世界はタイトル獲得やトップ大会の優勝が最も価値がある
勝負の世界の常識だよ
テニスのウインブルドンで格下の相手が決勝に出てきて
第一シード選手が順当に勝って勝って
相手が弱いから価値がなんて誰も言わないだろ
もしそんな奴がいれば馬鹿にされて笑いものだよ
0669名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/27(水) 00:58:31.52ID:NRGjcvSk0
タイトル獲得=強さの証明
こんな当たり前のことは言うまでもない
勝負の世界の常識だよ

豊島と木村は5勝5敗
だから豊島と木村は同率2位で同じ強さとは誰も言わないだろ
強さは単なる勝率やレートでもない

勝ったものが強い
その証明がタイトル獲得だよ
ボクシングの世界でチャンピオンベルト持ってる選手を
弱いなんて言ったら笑われるだろ
それと同じ
0670名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 49a0-dNKH)
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2019/11/27(水) 01:36:12.68ID:yp2uSeIY0
>>662
「実績（タイトル戦などの重要対局）重視」と、
「実力（強い相手を直接倒す事）重視」の、
2つを加味して結論を出せば良い。

>>665
「実績」と「実力」を両方加味して考えると、
「実績が無くても実力が飛び抜けていれば入る」という考え方になる。

その上で「実力がそこまで飛び抜けていないから入らない」
という結論になれば、そういう人も納得できると思う。

>>669
それは、2つを加味して結論を出す方法が無い場合に、
仕方無くどちらか一方を選ばなければならず、
興行的にわかりやすい「実績」で結論を出しているだけ。
0671名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93bd-Mp5E)
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2019/11/27(水) 01:37:21.19ID:FGvGug5l0
レーティングで決めればいいのに

馬鹿だなぁ
0672名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93bd-Mp5E)
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2019/11/27(水) 01:38:41.01ID:FGvGug5l0
今だと三冠、名人、竜王で異論はないな
0673名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/27(水) 01:40:47.81ID:NRGjcvSk0
>>670
将棋のタイトルホルダーの場合
永瀬みたいに直接対決ない場合は
タイトル2冠で3強確定だよ
対戦相手は自分で選んでるわけじゃない
渡辺豊島を倒して叡王とった高見を1ヶ月でも3強に入れるなら
その意見でもいいけど高見を3強に入れるやつはいない
0675名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93bd-Mp5E)
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2019/11/27(水) 01:41:02.62ID:FGvGug5l0
永瀬はBでも負けてるからな
ちょっとな
0676名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/27(水) 01:43:20.29ID:NRGjcvSk0
レーティングのみはダメだな
レーティングは雑魚狩りでも上がるから
タイトルホルダー同士でレーティングを加味するならわかる
レーティングもタイトルと同じ過去が含まれるから
0677名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/27(水) 01:44:22.15ID:NRGjcvSk0
渡辺豊島広瀬
広瀬が竜王陥落したら
渡辺豊島永瀬
これが妥当
0678名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 49a0-dNKH)
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2019/11/27(水) 02:30:07.78ID:yp2uSeIY0
>>671>>676
「実力（強い相手を倒す）」というのは、
レーティングの考え方に近い。

しかし、レーティングはタイトル戦も予選も同じ一局と見なすもので、
指す側は重要対局の方に力を入れ、観る側も注目し、
スポンサーもお金も出すという現実的価値観とはかけ離れている。

そこで、レーティングの係数を、対局の重要度に応じて変える事で、
「実力」に「実績」を加味した値を出す事が、理論的には可能。
（実際にどの対局をいくらにするか決めるのは簡単ではないが）
0679名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 49a0-dNKH)
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2019/11/27(水) 02:32:17.22ID:yp2uSeIY0
>>673
時系列を間違えている。

高見が叡王戦を戦っていた時は、まだ羽生が絶対王者だったものの、
太地や菅井にタイトルを奪われて戦国時代に入りかけていた頃。

羽生竜王棋聖＞久保王将銀河が2強で、
絶不調の天彦と渡辺、上り調子の菅井と太地が3番手候補。
（豊島はいいとこまで行っては負ける相変わらずの状態）

つまり、高見はフリクラC級棋士達に勝って本戦入りし、
タイトル経験の無い豊島、絶不調の渡辺、B2落ちの丸山に勝って挑戦、
C級の金井との番勝負を制して叡王になった。

永瀬ほどではないけど「実績は残したけど対戦相手が微妙」に当たる。
0680名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/27(水) 02:53:57.11ID:NRGjcvSk0
広瀬竜王陥落で永瀬3強確定に文句あるやつはいないだろ
王将棋王挑戦で切り取って3強と言うなら
王位取った木村や王座とった永瀬も
その時の3強として認定してないとおかしい
もうどうゴネたって永瀬は外せない状況
広瀬の逆転竜王の防衛の可能性は残ってるけど
0682名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b03-pyDD)
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2019/11/27(水) 09:17:06.55ID:uGrpn95g0
・2019年06月-11月まで「直近半年間」の成績を比較

渡辺：17勝04敗　0.809　現在9連勝中
豊島：22勝14敗　0.611　現時点で全棋士中対局数1位、勝数1位
広瀬：17勝06敗　0.739　渡辺豊島以外はほぼ負け無し
--------------------------　おそらくここまでが3強
藤井：23勝08敗　0.741　村山以外、負けの相手はすべてA級
永瀬：12勝07敗　0.631　悪くはないが順位戦の成績が足を引っ張ってる
羽生：14勝12敗　0.538　対局数は多いが3強枠からは落ち気味
木村：13勝10敗　0.565　豊島10番勝負でこの数字は評価すべき
丸山：15勝02敗　0.882　当たりはB2だが、半年限定なら最も負けてない棋士

藤井と広瀬は接戦だが、王将リーグの直対及び、当たりの厳しさから広瀬が↑
0683名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/27(水) 09:23:18.93ID:NRGjcvSk0
無冠のゴリ押し禁止
0684名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 49a0-dNKH)
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2019/11/27(水) 10:21:37.31ID:yp2uSeIY0
>>680
「3強に入らないとおかしいレベルの活躍をした人」が4人いたら、
1人は必ず「3強に入らないとおかしいレベルだけど入れない」ってなるだろ？

一般的にはそういう状態を「4強」と呼ぶが、
このスレは「3強」スレなので、無理やり1人落とすんだよ。
0687名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/27(水) 10:57:08.73ID:NRGjcvSk0
広瀬が竜王陥落したら
渡辺豊島永瀬
これでいいかどうか議論するのはむしろ本流だろ
次負けたら陥落なんだから
0690名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b46-m3KL)
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2019/11/27(水) 12:57:02.91ID:FuZ1XVig0
藤井程度があげた1勝と広瀬があげた1勝はまるで重みが違う
全然接戦でも何でもないよ
予選で下位棋士を狩って稼いだ勝ち星と広瀬の勝ち星を一緒にするな
0691名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 49a0-dNKH)
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2019/11/27(水) 13:48:40.69ID:yp2uSeIY0
>>689
広瀬・永瀬・木村・藤井の今期成績

対B1以上（渡辺・豊島を除く）
広瀬 10勝3敗.769
藤井 11勝4敗.733
木村 9勝4敗.692
永瀬 11勝7敗.611

対レーティング1800以上（渡辺・豊島を除く）
広瀬 6勝0敗1.00
藤井 4勝1敗.800
永瀬 4勝2敗.667
木村 6勝5敗.545

広瀬がダントツ、藤井も高レベル、永瀬と木村はそこそこ。
0692名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1317-9FKO)
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2019/11/27(水) 14:02:21.61ID:TlRS/iN50
>>682
>>691
広瀬推しはこの様に「具体的な数字」から比較する
当然説得力がある
これらの数字に置いてタイトルの獲得失陥挑戦は関係ない
純粋な成績＝数字のみの「比較」
0693名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/27(水) 14:30:56.16ID:NRGjcvSk0
雑魚狩りのゴリ押し禁止
0694名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/27(水) 14:38:55.92ID:NRGjcvSk0
勝負の世界はどこでも勝ったものが強い
その強さの証明がタイトルやトップ大会での優勝
チャンピオンベルト持ってるボクサーや
ウインブルドン優勝のテニスプレイヤーを弱くとは言わないだろ
将棋棋士の3強に入れるのは基本タイトルホルダーのみ
例外はタイトルホルダーが1人2人の時のみ
渡辺3冠
永瀬2冠
豊島名人
広瀬竜王
木村王位
現状でこの5人の中から3人選べばいい
0695名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1901-FRU3)
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2019/11/27(水) 16:38:34.92ID:ui013Ja10
広瀬も永瀬も強いんだけど
渡辺豊島の2強と並べるのは難しい気がする。

この際、広瀬永瀬よりも2強の豊島を倒してタイトル保持者になった
木村を3強に入れた方が解りやすいんでないか。
竜王戦も挑戦目前まで行ったんだし実績は申し分ないだろう。
0696名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6963-4eZD)
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2019/11/27(水) 17:19:54.40ID:7NLt4BFs0
>>694
そこにボクシングのチャンピオンが入ってる時点で説得力皆無
最上位のタイトル認定団体が4つあってそれぞれ全17階級、正規王者、
スーパー王者、休養王者、暫定王者などなど乱立しまくり(特にWBA)
タイトル持ってる世界チャンピオンが雑魚扱いされまくるのがボクシングの世界


＞＞ボクシングの世界でチャンピオンベルト持ってる選手を
弱いなんて言ったら笑われるだろ

ボクシング板にこれ書きこんでみ？
たぶん相手にもされないから
0697名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1901-FRU3)
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2019/11/27(水) 17:34:52.56ID:ui013Ja10
ベガス等のアメリカやドイツではノンタイトルのビッグマッチも多いし
キャッチウェイトでスターにベルトを獲って貰うみたいな感じになって
4大団体の権威は弱まって入るけど、一応、世界王者は弱くはないんじゃないか。

各階級の最強戦線とは関係ない世界王者や
階級マタギのスターに無視される王者も多いけど弱くはないだろう。
0698名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
垢版 |
2019/11/27(水) 17:54:57.42ID:NRGjcvSk0
本田棋王の可能性が出てきたな
藤井信者発狂してる
本田棋王でも3強はまだ早いか
0700名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6963-4eZD)
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2019/11/27(水) 18:07:10.03ID:7NLt4BFs0
>>697
間違いなく正論だけど、5ちゃん基準（我ながら笑うが）だと世界王者の過半数は雑魚扱いでしょ
基本的にタイトルが全員参加型の将棋界とはシステムそのものが根本的に違う
まあ国内完結の将棋と比較しても意味ないけどね
0701名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d92f-xrKW)
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2019/11/27(水) 18:19:39.38ID:NRGjcvSk0
3強におけるタイトルのが有効期限1年がながいというなら
タイトル戦終了ごとのの更新制にすればいい
例えば永瀬が9月に王座とって3強入り
木村が王座とって3番手の永瀬広瀬と比較
この時点で広瀬なら広瀬でもいいだろ
ただし広瀬が竜王陥落すれば3強は剥奪
永瀬か木村が3強入り
こうすれば1年前のタイトルが古いとか
ゴネる奴も文句言えない
0702名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 49a0-dNKH)
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2019/11/27(水) 18:47:30.22ID:yp2uSeIY0
>>694
ウィンブルドン優勝者で最もランキングが低かったのは、
2001年のイワニセビッチの125位。
この優勝で一気に16位まで上がったが、トップクラスには届かない。
将棋で言うと、木村の王位奪取によく似ている。

ボクシングは更にカオスで、>>696に書かれている通り。

>>697
強いかどうかの問題じゃなくて、3強かどうかの問題だよ。
藤井だって木村だって羽生だってメチャクチャ強い棋士だけど、
3強ではないだろうというぐらいの話。
0703名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 49a0-dNKH)
垢版 |
2019/11/27(水) 18:50:28.11ID:yp2uSeIY0
>>701
将棋のタイトルは1年以上かけて行われるものが多く、
どこでどう区切っても大きなタイムラグが生じる。

「タイトル獲得以外は全く評価対象にしない」というなら、
ピッタリ1年間で区切る事はできるけど、
「挑戦」を評価対象にすると、それだけで約3ヶ月のタイムラグが生じる。
0708名無し名人 (ｱｳｱｳｴｰ Sada-M9KH)
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2019/11/29(金) 18:32:41.32ID:ZYqWxFT8a
ナベって番勝負の各々を何勝何敗って考えてないフシがある
竜王陥落の時の勝利をなんの意味もないって切って捨てた
番勝負ってその考え方でもある意味正しい
0709名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b644-R3ru)
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2019/11/29(金) 18:45:49.02ID:23xqMBxg0
そこまで言ってたっけ？いつぞやに
羽生さんと直近10戦で1勝9敗、しかもその1勝は番勝負の無駄星
とは言ってたけど
0710名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5e03-WKXI)
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2019/11/29(金) 19:44:08.52ID:DCfnKKhj0
191129現在

渡辺　10連勝達成、次は天彦との連戦、クリスマス後に広瀬とのA級順位戦が大一番
豊島　竜王戦4以降対局開くも次は千田、来週末から竜王戦5
広瀬　藤井豊島佐々木大地門倉倒して4連勝、次は棋王戦の本田、来週末から竜王戦5
藤井　来週は順位戦の船江、次は王位戦の出口斎藤慎太郎、9月から11勝2敗
永瀬　11月は対局ゼロ、日曜日はNHKで郷田戦、12月の順位戦は谷川阿久津と連戦
0713名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9202-o7DB)
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2019/11/29(金) 21:11:57.74ID:cX2YpIkb0
木村は３強ないな
ナベ豊島広瀬のように格下相手に安定して勝てないようでは３強とは言えんと思う

木村王位獲得は確変だわ
0714名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c515-WKXI)
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2019/11/29(金) 22:02:29.90ID:MM3U+LHs0
簡単な話でレート見ればいいだけ、未だにタイトルガーなんて言ってるのはアホだけ
そういう確変みたいのもレート見ればよくわかる
0716名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a901-0XN/)
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2019/11/30(土) 11:23:45.88ID:Nn2ajkoM0
永瀬本人に対しては好意的に思ってはいるが、
永瀬推しが議論のできないクズだから、
3強には絶対入れたくないと思えてくるな。
0718名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp79-1Wtt)
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2019/11/30(土) 12:55:59.73ID:SkrJbuxsp
永瀬本人はあまり好きじゃないんだけど、
ここのアンチ永瀬が酷すぎる低脳だから、
なんとか3強に推挙したいと思えてきちまう。
0719名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5e03-WKXI)
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2019/11/30(土) 13:44:24.69ID:StHkCuOj0
>>718
このスレは「現在の3強」がthemeなのだから順位は流動的であって当然である
これが大前提
その上で、10/31のひと月前と11/30の現在を比較すれば明らかである
永瀬藤井広瀬で最後の一枠を競ってる状態なので直近1ヶ月の変動を見れば良い

1　永瀬は対局0局なので本人評価に変動はない
2　藤井は3勝1敗、王将リーグが中心だが広瀬に痛恨の負けが痛い
3　広瀬はなんと11月に10局、二日制のタイトル戦をこなしながら10局というありえない対局の結果は
8勝2敗、2敗は渡辺と豊島、王将リーグを勝ち抜き棋王戦も挑戦目前

と11月の変動を眺めれば明らかで
広瀬↑↑
藤井↑
永瀬→
となるのは当然
「現在の3強」とは比較優位でしかないので
広瀬が勝ちまくってる現状では永瀬の評価は相対的一方的に下がるのは当たり前である
別に永瀬に罪があるわけでもなんでもない
強さとは相対的な比較でしか評価出来ない
0721名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 092f-dfU1)
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2019/11/30(土) 13:55:32.53ID:bO2ctTNd0
>>714
レートは広瀬永瀬藤井聡太横並びで
泥沼状態
3番手選択には使えないよ
0722名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 092f-dfU1)
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2019/11/30(土) 13:57:25.06ID:bO2ctTNd0
>>714
レートは逆に豊島も危険水位
1 渡辺明 三冠 1994 35 A
2 豊島将之 名人 1914 29 名人
3 広瀬章人 竜王 1907 32 A
4 藤井聡太 七段 1890 17 C1
5 永瀬拓矢 二冠 1885 27 b1
0723名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5e03-WKXI)
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2019/11/30(土) 14:02:39.36ID:StHkCuOj0
>>721-22
横並びではない
いつの時代の話をしているのか
ここは「現在の3強」を議論するスレ
「現在」が重要である

例えば10/30のR順位
2　1917　豊島
3　1893　永瀬
4　1893　藤井
5　1891　広瀬
確かにひと月前は「横並び」である

↑に比較して11/29のR順位
2　1925　豊島　+7
3　1920　広瀬　+29
4　1896　藤井　+3
5　1893　永瀬　+0

11月の結果、広瀬は豊島と「横並び」状態
0726名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5e46-1SwO)
垢版 |
2019/11/30(土) 14:15:24.78ID:VSvtEZuL0
ふむ
明確に渡辺・豊島・広瀬だな
広瀬は、A級順位戦で1敗・王将挑戦・棋王決勝
王将挑戦を逃した上に棋王も既にボロ負けして敗退済みの藤井の出る幕はどこにもない
0727名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 092f-dfU1)
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2019/11/30(土) 14:37:12.53ID:bO2ctTNd0
無冠ゴリ押しさえなければ広瀬でもいいよ
0728名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 52bd-nr88)
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2019/11/30(土) 15:32:37.95ID:Ypym1f1k0
藤井君は寝て起きれば強くなってる年齢だから

今日やれば広瀬には負けないだろう
0730名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 52bd-nr88)
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2019/11/30(土) 16:19:42.54ID:Ypym1f1k0
>>726
それは過去の実績
今現在の実力ではない
0731名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 092f-dfU1)
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2019/11/30(土) 17:01:03.68ID:bO2ctTNd0
>>730
じゃあ渡辺豊島永瀬だな
0732名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 52bd-nr88)
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2019/11/30(土) 17:03:00.47ID:Ypym1f1k0
永瀬はもう落ち目だろう
0733名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 092f-dfU1)
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2019/11/30(土) 17:14:20.88ID:bO2ctTNd0
結局どんなにダメでも3強だからな
渡辺豊島永瀬
渡辺豊島広瀬
どっちか選ぶしかないんだよ
0734名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a901-nvwQ)
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2019/11/30(土) 17:30:28.30ID:wbInBB7C0
豊島は今季、連続失冠してるからなぁ。
昨季は3強で間違いなかったと思うが、竜王獲れなければ今季は外れるんでないか。
0735名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 092f-dfU1)
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2019/11/30(土) 17:43:37.94ID:bO2ctTNd0
豊島竜王失陥なら後広瀬に3連敗することになる
レートも逆転するだろ
渡辺永瀬広瀬も理論上はあり得る
0736名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a901-nvwQ)
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2019/11/30(土) 17:48:10.05ID:wbInBB7C0
まぁ、連続失冠を考慮しても竜王名人を新たに奪取なら
3強筆頭だとは思うけど、
もし、広瀬が逆転防衛したら豊島は外れて良いと思うな。

あと、仮に豊島が竜王名人に案った場合に
豊島から奪取した木村は相対的に評価が上がると思う。
0738名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp79-i478)
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2019/11/30(土) 18:15:08.80ID:4yS8cYs1p
永瀬を下ろすのは、永瀬が防衛戦で不味い戦いぶりを見せてから
それまでは彼が実力を著しく下げたファクターが見当たらない
0739名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ad07-R3ru)
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2019/11/30(土) 18:19:42.22ID:SXanMU5u0
>>736
豊島が広瀬に4勝3敗なら筆頭で、3勝4敗なら圏外って極端すぎじゃないか？
やはり筆頭は渡辺だろう。豊島以外負けなくA級で勝率8割６分は異次元すぎる
0740名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5e03-WKXI)
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2019/11/30(土) 18:47:02.48ID:StHkCuOj0
>>738
過去のことをいい続けてるのはお前そのもの
ここは現在を語るスレ

11月の成績を比較すれば
広瀬↑↑
藤井↑
永瀬→
なのだから永瀬の評価が相対的に下がるのは当たり前
逆の可能性も当然あった
永瀬の場合、対抗馬の成績が抜群に良いのだから「現在の3強」候補から綺麗に脱落でしかない
永瀬が悪いわけでもなんでもない
相手が抜群の成績を直近で残した
それだけのこと
0743名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 092f-dfU1)
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2019/11/30(土) 19:07:29.38ID:bO2ctTNd0
じゃあ渡辺豊島広瀬でいいよ
消極的でも弱くてもとにかく3人押し込むのが
このスレの趣旨だから
文句ばっかり言って3人選ばない奴はダメだろ
渡辺豊島永瀬
文句言うなら
渡辺豊島広瀬
最低どっちか選べよ
0744名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d9da-YC6P)
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2019/11/30(土) 19:17:51.29ID:GGiPDfpU0
広瀬って順位戦A級とか王将リーグで勝ち越すこと多いしレーティングは高いけど
その割に実績が乏しい気がする。
広瀬ほどの実力者であればタイトルを３〜５期くらい獲って九段になっててもおかしくないのに
未だにタイトル２期で八段止まりだと物足りない。
0745名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9202-o7DB)
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2019/11/30(土) 19:18:07.35ID:BhZyQBik0
B1で苦戦してる永瀬と比べると断然広瀬が３強だわ
永瀬が順位戦好成績で菅井くらいの成績なら考えるけどな

まぁタイトルを最重視してる奴は永瀬押しを譲らんから
スレの見解が一致することがないのもわかってる
0748名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 092f-dfU1)
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2019/11/30(土) 19:30:37.56ID:bO2ctTNd0
覇王は昭和の中原でとっくに終わってるよ
谷川以降は戦国時代
ネットでリアルタイムで対局や棋譜が
伝達される時代は群雄割拠が当たり前
0751名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a232-j1nP)
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2019/11/30(土) 20:06:38.13ID:4/krqqtu0
タイトルは防衛できて一人前だよ
0753名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a232-j1nP)
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2019/11/30(土) 20:15:39.88ID:4/krqqtu0
いまいるタイトルホルダーで防衛できてるって渡辺だけなんだよね
永瀬は二冠とはいえ防衛経験ないし順位戦苦戦してるし対戦相手に恵まれた結果に思える

渡辺三冠は頭ひとつ抜けてるがあとはドングリだ
0754名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a232-j1nP)
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2019/11/30(土) 20:22:08.82ID:4/krqqtu0
現状は渡辺豊島広瀬だし今後も渡辺豊島広瀬だよ
渡辺は防衛経験ありありの三冠
豊島は竜王名人
広瀬は無冠になっても順位戦A級2位で王将挑戦者だ
0755名無し名人 (ｱｳｱｳｸｰ MM39-rAZA)
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2019/11/30(土) 21:47:08.58ID:dWigDJ+jM
広瀬だけおかしい
無冠の広瀬入れるくらいならまだ永瀬二冠とか木村王位の方が説得力がある
特に木村は豊島に勝ってるし
0757名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a901-0XN/)
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2019/11/30(土) 23:15:46.22ID:Nn2ajkoM0
対戦相手の強さを重視するか、タイトルの価値を重視するか、
という2つの見方に大きく分かれていると思う。

大抵はどちらか一方の見方でしか意見を出さないから、
もう一方の見方からは異なる意見が出て、溝が埋まらない。

また、「どちら一方を完全に無視するような人」は、
何の根拠も無く自分の価値観を押し付けようとするだけなので、
議論においては害悪にしかならない。

「どちらの見方も重要で、2つの見方をどのように組み合わせるか」
という考え方で意見を出し合えば、溝が埋められて、
どこかの地点で双方の見解が（ある程度は）一致するのではないだろうか。
0759名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ad07-R3ru)
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2019/12/01(日) 00:24:14.79ID:GnKYpC450
>>757
名人はA級総当たりで一番と言う対戦相手の強さとタイトルの両方備えてるよ。
豊島が竜王取れなかったら外れるって言う人もいるし、2つの見方ばかりではなさそう。
0760名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 092f-dfU1)
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2019/12/01(日) 00:52:00.87ID:VWKEGwJx0
外れてるとか無関係だよ
渡辺豊島永瀬
渡辺豊島広瀬
現在の3強だからどっちか選ぶしかない
まず3人選ぶんだよ
文句はその後の話
0763名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a901-0XN/)
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2019/12/01(日) 01:36:11.07ID:x0DiJ7EG0
>>759
確かに、「名人」は2つの見方のちょうど真ん中にあるけど、
どちらから見ても非常に極端な立ち位置になるので、
それだけでは双方の見解を一致させる役には立たないだろう。
↓で言うと紫色の部分というイメージ。
https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/C/CobaltBombAO/20190210/20190210170610.jpg
「組み合わせる」というのは「重なったわずかな部分」ではなくて、
2つの円を双方がズラして全体を一致させるようなイメージ。

あと、豊島が竜王取れなかったら外れるというのは、
「タイトル戦3連敗（失冠・失冠・奪取失敗）」を重視しているので、
「タイトル重視」の一例だろう。
0764名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟ MM69-waWl)
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2019/12/01(日) 02:18:33.11ID:KCauEKF4M
まぁまぁ永瀬の三強は今日勝ってることが前提。
広瀬の三強は明日勝つことが前提。
まずはその前提を見届けようや
0765名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 52bd-qUMw)
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2019/12/01(日) 07:06:32.03ID:eXaoRd2F0
既に藤井聡太の一強時代だな
0766名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5e03-WKXI)
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2019/12/01(日) 09:31:44.73ID:kv6n9w050
>>765
藤井に罪はないのだが環境が藤井を1強にしていないだけとも言える

豊島がR1位になったのは2017年の夏頃からだが当時はR1880程度でR1位の時代
現在はR1880以上が5人、それどころかトップはR2000超えというありえない状態
これほど上位の複数が突出している時代は記憶にないほど
トップとその下との棋力差が明白で、上位は全然負けない下位は全然勝てない
しかしこれも過渡期で続かないだろう
早晩藤井がR2000を常態化させ、たまに連敗してR2000を切った！と話題になる時代がくる

少なくとも現状では3強ではない
着実に登っているが4-5番手
0767名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 092f-dfU1)
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2019/12/01(日) 09:52:29.89ID:VWKEGwJx0
発達は別枠で1強でいいよ
分けて考えよう
0770名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 092f-dfU1)
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2019/12/01(日) 10:00:02.01ID:VWKEGwJx0
>>766
公正で常識的な判断するとそうなるよ
藤井聡太は4番手から6番手
豊島にはまったく勝てず広瀬にも負けた
広瀬と同じく渡辺の朝日杯勝ちは評価低い
永瀬とは対戦できるところまで勝ち上がれない
王位リーグ入りが藤井聡太の正念場
菅井
永瀬
豊島
羽生
(渡辺)
(広瀬)
勝って予想であとは山崎稲葉の勝者や本田上村あたりか
藤井聡太は決勝で斎藤慎太郎
0771名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5e46-1SwO)
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2019/12/01(日) 11:00:50.94ID:I7NuME1a0
レーティング2000はハッキリ言ってどうでもいい
数字がインフレしてるから、1位になれるかどうかが重要
ブーハーがレーティング1位になったのは17歳6か月
F7はあと1か月半でレーティング1位になれるか？
0772名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 921b-i478)
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2019/12/01(日) 12:41:48.39ID:qbiy3diZ0
永瀬、NHK杯で郷田に完勝
強い、強いっすわ

「渡辺、豊島、永瀬」で不変
アンチェインジャブル　キングズっすわ
0773名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5e46-1SwO)
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2019/12/01(日) 12:51:02.90ID:I7NuME1a0
来週の広瀬の対局で3強が変動するかも
さて、「渡辺・豊島・永瀬」か「渡辺・豊島・広瀬」のどっちになるか
0776名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3602-R3ru)
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2019/12/02(月) 14:56:50.97ID:LAEevULb0
現状広瀬と永瀬は五分だろう。広瀬の竜王戦でとりあえず一段落。タイトル失えば、他で挑戦者になっても立場的に不利だろうな。
上位三強が好調のままだから。
0780名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0d5f-R3ru)
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2019/12/02(月) 19:32:51.75ID:Eq/VwoEF0
「今」なんて無理なので過去3ヶ月

永瀬
○斎藤　○屋敷　○斎藤　○斎藤　●行方　○畠鎮　○郷田

広瀬
○都成　○糸谷　○深浦　○豊島　●三浦　●豊島　○三浦
●豊島　○糸谷　○稲葉　○羽生　○久保　○石川　●豊島
○羽生　●渡辺　○藤聡　○豊島　○大地　○門倉　●本田

永瀬は最トップ層とのデータ不足だわ
0782名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9202-o7DB)
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2019/12/04(水) 22:37:56.74ID:QtGsuNR+0
今月の将棋世界の永瀬のインタビューは読みごたえがあったぞ
こんな感じで

・ナベや豊島とは序盤の精度にまだまだ差がある
・ナベは自分より二段階は上の強さ
・大山全集を2万局は並べた
・藤井くんとのVSは五分も勝てていない
・研究の出し惜しみをするようなVSは好きではない
・公式対局と練習対局を区別しない。どちらも全力で指す

あと豊島の「研究会をするにしても自分の研究を隠しながらするくらいならしない方がいい」という発言は面白かった
0783名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9202-o7DB)
垢版 |
2019/12/04(水) 22:45:31.22ID:QtGsuNR+0
インタビューからして永瀬的にはナベ豊島広瀬藤井くんを自分より上に見てる感じだな
あと一応羽生さんにも触れてたか
0785名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5e46-1SwO)
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2019/12/04(水) 23:02:51.12ID:YQ6R8p0y0
でも公式戦で対局したら結局永瀬が勝ち越すんだろうな
渡辺・豊島・広瀬or永瀬の3強で木村菅井斎藤がその下に控えてる感じか
0787名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a501-IQ2x)
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2019/12/05(木) 04:32:53.80ID:ADsdLhM/0
>>785
豊島と指し分けた木村は一応3強候補に入れていいと思うぞ。
その下に控えているのは藤井と羽生。
その下に菅井とかが来る（今の勢いならここに本田も加えたい）。
0788名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e52f-mN31)
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2019/12/05(木) 05:42:53.99ID:mWt+X1S00
永瀬はある意味最強だよ
自分が将棋に勝つためにはなんでもやる男
藤井聡太を自分より強いと認めて
相手の手の内を丸裸にしに行った
VSの勝率なんてまけてるほうがいい
いろいろ手を試してとにかく相手の反応を探る
おそらく公式戦では藤井聡太は永瀬に勝てない
腰の低い優しそうな外面は仮面だよ
豊島や広瀬は騙せないから近づかない
0789名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e52f-mN31)
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2019/12/05(木) 05:52:17.50ID:mWt+X1S00
高見も永瀬にVSで丸裸にされて
叡王戦で0勝4敗
永瀬はトップ棋士と比べて
自分は将棋の才能やセンスで劣ることを良く知ってる
己を知り敵を知れば百選危うからず
次は必ず木村の王位を狙う
勝ちやすい相手を狙うのも勝負の鉄則
永瀬は孫子の兵法を極めてる
叡王王座も渡辺以外なら防衛するよ
0790名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e52f-mN31)
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2019/12/05(木) 06:01:25.40ID:mWt+X1S00
ここでは良く永瀬は順位戦B1で成績が良くないと言われる
永瀬は森内渡辺天彦と同じ戦い方してる
人がどう言おうが自分のペースで年間の公式対局を戦う
叡王なんて一番防衛しやすい
順位戦名人戦の裏だから
王位戦狙いなら順位戦は来年も頑張らない
0791名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0332-R7sg)
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2019/12/05(木) 10:35:26.55ID:0dIZt5qK0
いや順位戦は大事だよ
Ａ級とＢ級では棋士としての格も賞金も全然違う
Ｂ１で苦戦してるのはマイナスポイントだ
0793名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e52f-mN31)
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2019/12/05(木) 11:13:23.49ID:mWt+X1S00
永瀬は来年見てればわかるよ
渡辺の下位互換でやってくと思うよ
渡辺は名人戦挑戦0回
明らかに不自然なんだよ
豊島や藤井聡太は強いけど
目先の対局に囚われて年間の長期戦略がない
豊島が王位失陥したのは明らかに戦略ミス
0794名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e52f-mN31)
垢版 |
2019/12/05(木) 11:19:20.54ID:mWt+X1S00
渡辺は竜王戦9連覇してる一方名人戦挑戦0回
森内は名人獲得8期
これは2人が明らかに羽生との全面戦争を避けた結果
住み分けが起こったんだよ
永瀬もなんらかの長期戦略のもとに年間対局こなしてくタイプ
0797名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Saa9-zKNR)
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2019/12/05(木) 14:38:17.82ID:8JJjFtiKa
永瀬は小学生で既にプロ並みの棋力だった佐々木勇気を見て何もしなくても才能で超強い人いるんだと知って感心したって言ってたし努力と戦略の割り切りが上手そう
0800名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-LOz/)
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2019/12/06(金) 09:01:27.38ID:eI9SZeyGa
>>788
広瀬には蒲田将棋センターの縁でずいぶん教えてもらったと
書いてあったが…

広瀬を渡辺に言い換えればその通りかな
永瀬は藤井の手の内を誰よりも知ってるわけで
対策されたらなかなか勝てないと思う
炎の七番勝負や30連勝阻止のときのことを考えると
永瀬はその辺うまいんだろうし
0804名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e52f-mN31)
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2019/12/07(土) 20:06:33.52ID:rZ8298yf0
渡辺3冠
豊島2冠
永瀬2冠
ついに文句なく現在の3強確定
0807名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2397-ifO+)
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2019/12/07(土) 20:34:58.06ID:S1uThCfH0
王将、棋王を広瀬が連続奪取することが3強入りの条件だな
そうなった場合今度は渡辺が３強から脱落
まあ可能性は限りなく低いけど
0808名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a501-8zr5)
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2019/12/07(土) 21:23:07.26ID:7P+M8/XX0
これ、木村の評価が上がるんでないの。
これだけ圧倒的な豊島から奪取して竜王戦でも挑戦決まで行ったんだぜ。
0810名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7501-8zr5)
垢版 |
2019/12/07(土) 21:46:32.44ID:Ih1oTGSy0
豊島竜王名人を豊島二冠で済ましてしまうのは何か失礼だな。
圧倒的な別格なんだけど叡王まで獲ったら三冠って書くことになるし、まぁいいか。
0815名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2397-ifO+)
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2019/12/07(土) 22:51:54.12ID:S1uThCfH0
竜王戦第二局〜第四局の内容が思い出せない俺も歳だな
開幕局の中盤で豊島が24桂と打って暴発した場面だけはハッキリ覚えてるけど
寝る前にもう一度今シリーズを並べて見るとしよう

王将戦、渡辺ー豊島が今から楽しみ
棋王戦、本田くんがどう振る舞うかも今から楽しみ
叡王戦、永瀬ー渡辺が実現するかが楽しみ
名人戦、豊島ー渡辺の頂上決戦が今後3年程度の棋界の秩序を決定づけることとなりましょう
0818名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7501-8zr5)
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2019/12/07(土) 23:01:57.33ID:Ih1oTGSy0
広瀬は名人挑戦がまだあるぞ。王将戦もあるし、普通に今の三強以外では筆頭の三強候補でしょ。
広瀬以外で三強に成り得る人が逆に分からない。まさかの本田か
0820名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a501-IQ2x)
垢版 |
2019/12/07(土) 23:26:58.16ID:b/kwI/rp0
渡辺と豊島のどっちが上かは難しくなった。

永瀬が停滞している間に広瀬の株が上がり、
広瀬を倒した豊島の株が上がったので、
豊島を倒した木村の株も便乗値上げされ、
永瀬と木村のどっちが上かも難しくなった。
0821名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 23ad-gZGC)
垢版 |
2019/12/07(土) 23:36:18.74ID:F6OPptt90
広瀬の処遇は順位戦のvs渡辺見て決めよう
0823名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a501-IQ2x)
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2019/12/08(日) 01:07:55.52ID:UqwumVyS0
>>822
木村が王位奪取後に初めて負けたのと、
永瀬が王座奪取後に初めて負けたのは、
同じ10月3日の出来事。

2人ともその後たいして活躍してないので、
その事で評価を下げるなら、だいたい同じ割合で下げる事になるはず。

で、豊島が不調になったわけではないという事が竜王戦で証明されて、
豊島から奪取する事に対する評価が、奪取した当時よりも高くなった。

どれぐらい高く評価するかは人によるとは思うが、
「豊島から奪取＝高見から奪取+斎藤から奪取」と評価した場合、
それが同じ割合で下がって、現在も2人は同程度の評価という事になる。
0824名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e52f-mN31)
垢版 |
2019/12/08(日) 01:51:28.19ID:RueH2vOc0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で確定

木村が豊島に勝ったと言っても
永瀬も王座戦挑決で豊島に勝っている
豊島は欲張らず竜王名人の防衛に専念すれば最強
棋聖棋王失陥は欲張りすぎて対局が重なって疲れて失陥だよ
森内渡辺天彦のやり方は正しいんだよ
自分の器量に見合ったタイトルを防衛する
決して欲張らない
0825名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a501-IQ2x)
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2019/12/08(日) 02:10:56.00ID:UqwumVyS0
>>824
永瀬と木村の2人だけを取り上げて比べた場合、
直接対決で木村が勝っているのが大きい。
0826名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b52c-ckdW)
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2019/12/08(日) 02:23:09.95ID:630Q/CYU0
議論の余地がないレベルで渡辺豊島永瀬の3強確定でこのスレ的にはつまらなくなったな
0827名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e52f-mN31)
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2019/12/08(日) 03:07:27.59ID:RueH2vOc0
>>825
でも永瀬には届かないよ
0828名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a501-IQ2x)
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2019/12/08(日) 07:06:17.73ID:UqwumVyS0
>>827
そう断言できるほどの根拠は無い。
0829名無し名人 (JP 0Hab-k0gi)
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2019/12/08(日) 08:10:46.40ID:jX4WbYh3H
>>813
>今年の最優秀決まりだからな
>他に4冠居てもこっちの方が上

そうなの？　例えば渡辺明が年度最高勝率を更新したら？
中原の記録、勝率0.8545（50年以上前）
まだ途中だけど、今の渡辺の勝率は0.867で中原の記録を破る勢い
それでも渡辺の最優秀棋士賞はないの？

もし豊島が王位と棋聖も防衛していたら、豊島最優秀＆渡辺の特別賞だったろうけど
0830名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3bd-NJVk)
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2019/12/08(日) 08:13:12.23ID:UM3//GrM0
渡辺、豊島、藤井の三強時代か
0831名無し名人 (JP 0Hab-k0gi)
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2019/12/08(日) 08:15:52.86ID:jX4WbYh3H
豊島（若手）、渡辺（中堅）、木村（ベテラン）でいいと思う
最優秀棋士賞は、今後の渡辺の勝率次第
0832名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3bd-NJVk)
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2019/12/08(日) 08:20:56.55ID:UM3//GrM0
永瀬はB1で負けてるから3強感がない

やっぱり藤井君かな
0833名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e52f-mN31)
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2019/12/08(日) 09:13:28.62ID:RueH2vOc0
藤井聡太は瀬戸市在日朝鮮人推薦枠だな
0834名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e52f-mN31)
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2019/12/08(日) 09:15:04.92ID:RueH2vOc0
藤井聡太推薦人と推薦団体
山尾志桜里
大村愛知県知事
河村たかし名古屋市長
伊藤瀬戸市長
朝鮮総連瀬戸支部
民団瀬戸支部
0835名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e53d-V35x)
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2019/12/08(日) 10:05:59.21ID:pxOGeRf/0
■今年のタイトル戦の結果　※一部昨年分を含む

菅井王位→　防衛失敗
中村王座→　防衛失敗
羽生竜王→　防衛失敗
久保王将→　防衛失敗
渡辺棋王→　防衛成功！！
高見叡王→　防衛失敗
天彦名人→　防衛失敗
豊島棋聖→　防衛失敗
豊島王位→　防衛失敗
斎藤王座→　防衛失敗
広瀬竜王→　防衛失敗

なんやこれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0837名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a501-8zr5)
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2019/12/08(日) 10:33:21.94ID:ceIDwSPg0
研究速度が進んで好不調の波が誰にでも起きやすい時代だからな
渡辺でさえ流行戦型に合わない大不調期があった。
0838名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6b66-MVf8)
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2019/12/08(日) 11:26:05.31ID:p6+e36yG0
広瀬は失冠したけど王将挑戦者と名人挑戦の可能性があるから現時点でまだ３強の一人だと思う
木村はもう一つタイトル戦出てたら並んでたら４強だったな
永瀬はタイトルだけ見ると並んでるけどB1なのがネック
0839名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b03-zAlO)
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2019/12/08(日) 11:53:44.49ID:H6gy+Crc0
>>838
B1だからという理由は現在の3強とは直接関係がない
当たりが弱いというなら少なからず理屈はある
永瀬はこれからシード枠で当たりが強くなる
本領が見られるかどうかはこれからだろう

少なくとも直近13勝3敗のレーティング3位の2冠棋士は
圧倒的に3強候補である
0840名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1d72-V35x)
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2019/12/08(日) 12:03:32.08ID:tbouyAVy0
なんで年度でもなく直近何ヶ月とかでもなく、
13勝3敗なんて不自然で恣意的な区切りで持ってくるのかと思ったら
その前が●●○●●●じゃねーか。13勝6敗または14勝8敗だな。
レーティングも馬が昨日負けて1900にになったから1902のまま3位に上っただけ。誤差レベル。
最有力候補は認めるが圧倒的は言い過ぎ。
0841名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a501-IQ2x)
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2019/12/08(日) 12:16:57.30ID:UqwumVyS0
>>839
そんなに圧倒的でもないよ。
レーティング3〜5位の差はわずか3ポイントしかない。
どっからどう見ても誤差の範囲。

「高見・斎藤から奪取しての二冠」の価値をどう見るかは、
人によって大きく異なる。
0842名無し名人 (ｽﾌｯ Sd43-N4Re)
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2019/12/08(日) 12:22:29.60ID:2AlOCP5fd
印象的には王将挑戦とA級ではなべに次いで2位
竜王戦では1勝4敗と振るわなかったが相手が豊島であることを考慮すると3強のひとりは広瀬を推したい
なので王将タイトル奪取してくれれば
0847名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e52f-mN31)
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2019/12/08(日) 12:56:30.14ID:RueH2vOc0
永瀬は王座戦挑決で豊島に勝っている
その豊島は渡辺に勝っている
楽なタイトル戦なんで一つもないんだよ
斎藤慎太郎だって楽な相手じゃないだろ
菅井の次にA級昇級を千田と争ってるんだから
渡辺豊島永瀬以外でタイトル戦勝ちきったのは木村しかいない
比べるなら永瀬と木村になる
0849名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6b66-MVf8)
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2019/12/08(日) 13:38:29.24ID:p6+e36yG0
>>839
B1だから弱いというわけでなく、A級と同じ土俵に立ってないので判断つかないという意味だった
永瀬をどう見るかは人によって判断が違いそうだね
0851名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6b66-MVf8)
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2019/12/08(日) 13:49:37.58ID:p6+e36yG0
>>850
いや永瀬好きだよ
アンチみたいなレッテル貼らんといて
0854名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2397-ifO+)
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2019/12/08(日) 14:22:56.07ID:Sk4KeIgr0
天彦名人　→　防衛　羽生２＿＿＿渡辺１高見１天彦１中村１久保１菅井１
羽生棋聖　→　失冠　羽生１豊島１渡辺１高見１天彦１中村１久保１菅井１　(八冠割拠)
菅井王位　→　失冠　羽生１豊島２渡辺１高見１天彦１中村１久保１
中村王座　→　失冠　羽生１豊島２渡辺１高見１天彦１斎藤１久保１
羽生竜王　→　失冠　広瀬１豊島２渡辺１高見１天彦１斎藤１久保１
久保王将　→　失冠　広瀬１豊島２渡辺２高見１天彦１斎藤１
渡辺棋王　→　防衛　広瀬１豊島２渡辺２高見１天彦１斎藤１
高見叡王　→　失冠　広瀬１豊島２渡辺２永瀬１天彦１斎藤１
天彦名人　→　失冠　広瀬１豊島３渡辺２永瀬１＿＿＿斎藤１
豊島棋聖　→　失冠　広瀬１豊島２渡辺３永瀬１＿＿＿斎藤１
豊島王位　→　失冠　広瀬１豊島１渡辺３永瀬１木村１斎藤１
斎藤王座　→　失冠　広瀬１豊島１渡辺３永瀬２木村１
広瀬竜王　→　失冠　＿＿＿豊島２渡辺３永瀬２木村１
0856名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Saa9-Fqir)
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2019/12/08(日) 15:04:19.80ID:RGh31FUEa
タイトル獲得だけを基準にするとどうしても不都合が生じてしまう
豊島に負けたA級2位の広瀬が無冠を理由に外され、斎藤に勝った永瀬(いつのことだっけ)が2冠を理由に3強というおかしなことになる
A級棋士とのタイトル戦に勝ったわけでなくB級1組で4勝4敗の成績で3強の断定は早すぎる
レーティングも永瀬、広瀬、藤井が拮抗しているわけで感覚的にもこの三者は甲乙つけがたい
レーティングと一緒でまさに一進一退だ
永瀬は13日に斎藤との竜王戦1組の対局があるし、広瀬は大地戦、渡辺戦がある
12月時点の3強はその結果を見て永瀬か広瀬にするよ
0857名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a501-IQ2x)
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2019/12/08(日) 15:41:25.81ID:UqwumVyS0
>>847
楽なタイトルは一つも無いが、
「順当に勝てれば取れるタイトル」
「強い相手に一発入れれば取れるタイトル」
「強い相手に勝ち越さないと取れないタイトル」
「複数の強い相手を連破しないと取れないタイトル」
のような区別はあって然るべきだろう。

「豊島に一発入れる」というのと、
「豊島に番勝負で勝ち越す」というのは、
ほとんど同じと見る人もいれば、全く別物と見る人もいるだろう。
主観的な判断ではあるが、どちらもアリだと思う。

あえて客観的に判断したいというのであれば、
レーティングの期待勝率を使って、
難易度をパーセンテージで表して比較検討する事はできる。
（レーティングを鵜呑みにした単純比較ではなく、あくまで判断材料）
0858名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e52f-mN31)
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2019/12/08(日) 15:48:15.67ID:RueH2vOc0
そんなにチマチマ考えなくていいと思うよ
渡辺棋王王将棋聖
豊島名人竜王
永瀬叡王王座
木村王位
広瀬前竜王で王将戦挑戦
木村と広瀬比べたら無冠でも広瀬が上ということはあるかも知れない
でもそれは所詮4番手の話
0859名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2302-WBaP)
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2019/12/08(日) 16:17:02.33ID:tE9hyUDH0
永瀬は強者と番勝負してないからよくわからん

レーティング1700代台二人からタイトル獲った＋B1で苦戦

これは3強確定ではないやろ
0861名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2397-ifO+)
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2019/12/08(日) 16:50:49.08ID:Sk4KeIgr0
相変わらず永瀬を罵倒しとるなあ
永瀬自身A級トップ棋士が出場する予選を勝ち抜いて挑戦者になり、タイトル奪取したんだけど

それに永瀬は渡辺や豊島、広瀬ですら勝ち越せていない羽生にほほダブルスコアで勝ち越してるんだぜ
すごいじゃんよ
0863名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e52f-mN31)
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2019/12/08(日) 17:02:05.14ID:RueH2vOc0
広瀬が沈んだ今永瀬がダメなら
渡辺豊島木村が3強なんて言う奴いないだろ
消去法でも現在の3強は渡辺豊島永瀬になるよ
0864名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a501-8zr5)
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2019/12/08(日) 17:04:36.47ID:ceIDwSPg0
羽生さんにダブルスコアで勝ち越しで言えば菅井もやってるな
衰える前の羽生さんとどれだけ戦ってたかで星の価値は変わると思う
今後、羽生さんに勝ち越す若手は増えてくるだろう
0865名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e52f-mN31)
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2019/12/08(日) 17:05:01.64ID:RueH2vOc0
勝って結果残した棋士が強い
これを認めていかないと
いつまで経ってもタラレバと水掛け論
ただ文句ばっかりいって永瀬を外そうとしてるだけなんだよ
0866名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a501-8zr5)
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2019/12/08(日) 17:06:23.21ID:ceIDwSPg0
とりあえず、ここ1カ月で藤井君、広瀬は三強戦線から後退して
豊島が盤石にした感じかな
永瀬はプラマイ無し
0867名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6b66-MVf8)
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2019/12/08(日) 17:12:16.98ID:p6+e36yG0
>>865
こういうスレはいろんな観点から格付けする過程を楽しむものなんじゃないか
結論を押し付けるのは空気が悪くなるだけ
0868名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e52f-mN31)
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2019/12/08(日) 17:14:59.90ID:RueH2vOc0
>>867
あんたの意見を聞きたいな
あんたは誰が3強だと思うんだ
0869名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e52f-mN31)
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2019/12/08(日) 17:16:03.07ID:RueH2vOc0
別に渡辺豊島木村押しでもいいと思うよ
じゃなんで永瀬じゃなくて木村なんだと言う議論になってくる
0870名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6b66-MVf8)
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2019/12/08(日) 17:18:32.39ID:p6+e36yG0
>>868
ID抽出してください・・・
ちなみに判断基準はタイトル数じゃなくて幅広いタイトル戦でどれだけ活躍してるかということ
0871名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ dd63-WBaP)
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2019/12/08(日) 17:31:18.96ID:9bCgANC90
今期の対A級(含名人)成績

渡辺は21局で17勝4敗
豊島は34局で22勝12敗
永瀬は6局で3勝3敗
木村は20局で11勝9敗
広瀬は20局で12勝8敗
藤井は12局で5勝7敗

渡辺と豊島以外はみんな微妙だな
0873名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2301-QX1D)
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2019/12/08(日) 17:56:27.93ID:0WmXU/Ym0
渡辺と豊島はよいが、永瀬は信用できない
ああいう偏屈な男は大成しないように思う

かつて福崎や南はすこし活躍したが、偏屈者の常で大成しなかった
村山聖もまた偏屈で、タイトルひとつ取れずに終わった
0874名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e52f-mN31)
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2019/12/08(日) 18:06:08.42ID:RueH2vOc0
3強と言うからには3番手はどんなに弱くてもいいんだよ
中国三国志でも国力比は魏6呉3蜀1と言われている
蜀は弱いから二国志にしようなんて聞いたことない
永瀬か木村か広瀬でもとにかく誰か3番手に押し込むことになる
0875名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 253d-MVf8)
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2019/12/08(日) 18:14:05.83ID:mQ6YsiSx0
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0877名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a501-8zr5)
垢版 |
2019/12/08(日) 19:43:45.52ID:ceIDwSPg0
蜀は漢のシステムを後継して
蜀漢と言われた王朝だから違うんでないか。
国力関係なく正統論争でも古来から蜀を推す人もいる訳で
0880名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b03-zAlO)
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2019/12/08(日) 20:16:57.95ID:H6gy+Crc0
過去、歴代の竜王名人は長続きしていないので、豊島には注目だな
来春の名人戦で渡辺を破って防衛して初めて第一人者だろう
いつものごとく、防衛ゼロの失陥で信用ゼロの豊島に逆戻りもある
0884名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a501-8zr5)
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2019/12/08(日) 20:57:50.90ID:ceIDwSPg0
誰も2強や4強を選びたいとは言ってないと思うぞ
2人が抜けてる中で3人目を選ぶから喧嘩になってるって話で
0885名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a501-WBaP)
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2019/12/08(日) 21:11:06.94ID:IFj9NoKD0
>>829,831
>>876のレスにあるように、豊島の最優秀はおそらく確定かと。
過去に竜王名人同時は羽生・谷川・森内の３人だけだったが、いずれもそのときの最優秀。

棋界で竜王名人は特別な存在。
仮に他の誰か（渡辺にしておこう）が６冠＋朝日、銀河、NHK杯も獲り、勝率も勝数も対局数も１位であっても竜王名人はそれよりも上に位置すると評価される。
それが崩すと今の棋界を否定することにもなりかねないからね。
0889名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc1-K2/0)
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2019/12/09(月) 00:01:41.47ID:eFav6cVqp
レートて
ドラゴンボール好き厨発想かよ…
0891名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e52f-mN31)
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2019/12/09(月) 01:06:18.87ID:RljvYW3K0
[現在の] 3強を決める
渡辺豊島永瀬これが本命なのはもはや誰も文句ないだろ
永瀬に代わって木村か広瀬を入れる意見はある
2人とか4人というは話にならない論外
0892名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e52f-mN31)
垢版 |
2019/12/09(月) 01:08:38.55ID:RljvYW3K0
本命渡辺豊島永瀬
対抗渡辺豊島広瀬
大穴渡辺豊島木村
この3択だよ
0893名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ dd63-WBaP)
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2019/12/09(月) 02:49:34.04ID:NdmLmZpS0
藤井vs木村の１局勝負に全財産賭けねばならないシチュエーションがくるとして
今なら木村に賭ける人のほうが多いということ？
0895名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e52f-mN31)
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2019/12/09(月) 04:26:14.11ID:RljvYW3K0
藤井聡太対木村の賭け試合と3強は無関係だろ
そんな大金動くなら間違いなくヤオ対決になる
バックにいる人間や情報の勝負になるよ
もう棋士の強さは関係ない
テニスサッカーボクシング
賭け試合は全てそう
仕組んだ人間の思惑で勝敗は決められてる
0896名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a501-IQ2x)
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2019/12/09(月) 09:45:14.97ID:A5+l4ynV0
前スレで挙げたポイント制を最新情報で更新すると、
王将挑戦を決めた広瀬が3位に浮上する。

☆獲得、◎挑戦・失冠・優勝、○挑決・プレーオフ・次点・決勝進出、
△準決勝進出・A級残留・1組残留・王将王位リーグ残留

基礎点を「☆80点、◎40点、○16点、△8点」とし、
それに「名人×3、竜王×2、その他×1」の係数をかけて、
更に3ヶ月経つごとに1/8ずつ減少させた点数を合計する。
（3ヶ月で7/8、6ヶ月で3/4、9ヶ月で5/8）

経過 ０ ０ ０ ０ ０ ０ ０ ３ ３ ６ ６ ６ ６ ９ ９ ヶ月
名前 棋 将 朝 竜 Ｊ 座 位 銀 聖 名 叡 Ｎ 棋 将 朝 合計
豊島 ━ ○ ━ ☆ ━ ○ ◎ ◎ ◎ ☆ ━ ━ ━ △ ━ 395
渡辺 ━ ━ ━ △ ◎ ━ ━ ○ ☆ ━ △ ━ ☆ ☆ ○ 266
広瀬 △ ◎ ━ ◎ ○ ━ ━ ━ ━ △ ━ ━ ◎ △ ━ 205
永瀬 ━ ━ ━ △ ━ ☆ ○ ━ ━ ━ ☆ ━ ━ ━ ━ 177
天彦 ━ ━ ━ ━ ━ △ ━ △ ━ ◎ ━ ━ ○ ━ ━ 117
木村 ━ ━ ━ ○ ━ ━ ☆ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ 112
羽生 ━ ○ ━ ━ ━ △ ○ ━ ━ ○ ━ ◎ ━ ━ ━ 106
（中略）
藤井 ━ ○ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ◎ 41

（まだ進行中の棋戦でも、上記の実績をあげれば順次追加される）
（今期の最終結果が出ると同時に、前期の結果は消去される）
0897名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e52f-mN31)
垢版 |
2019/12/09(月) 10:04:09.58ID:RljvYW3K0
>>896
テニスのATPランキングと同じ方式だね
これ見ると藤井聡太が勝利数勝率高くても
ダメというのが一目瞭然
テニスと同じく格上のステージで上位
進出できなきゃ
雑魚狩りでは評価低い
0900名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b03-zAlO)
垢版 |
2019/12/09(月) 11:30:37.50ID:iyeH6MZz0
評価の仕方はそれぞれが良いのであって、頭から否定するのは間違い
渡辺が一番でなくてはならないとか、藤井が入ってないのはおかしいとか、永瀬は過大評価とか
先入観と思い込みの批判よりはよほど数字の評価は説得力がある

>>896をツッコムなら
80-40-16-8の妥当性、名人*3竜王*2その他*1の妥当性、減少率設定の妥当性
でしかない
0903名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e52f-mN31)
垢版 |
2019/12/09(月) 11:58:31.00ID:RljvYW3K0
藤井はこんなもんだよ
タイトル奪取防衛
タイトル挑戦
タイトル戦挑決
ベスト4
本戦入りリーグ入り
棋戦優勝準優勝
こういうのが少なきゃ評価が低いのが当たり前
予選でフリクラ2連勝やC1全勝は
厳しく言えば評価の対象にすらならない
勝利数勝率高くても無意味
0904名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a501-IQ2x)
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2019/12/09(月) 15:02:07.92ID:A5+l4ynV0
>>900
もう一つ、タイトル戦と一般棋戦の差も重要な設定だ。

それぞれの設定理由は前スレで詳しく説明してるけど、
一言で言えば、80-40-16-8の比率は、竜王戦における対局料を参考にし、
名人*3竜王*2その他*1の比率は、昇段規定（八段・九段）を参考にし、
他タイトル挑戦＝一般棋戦優勝は、昇段規定（五段・六段）を参考にし、
減少率は対局料（獲得から12ヶ月で失冠と同程度まで減少）を参考にした。

また、計算・集計のしやすさを重視して大雑把な設定にしている。
0905名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
垢版 |
2019/12/09(月) 16:03:05.67ID:3gktGw970
>>896,904
序列表としてポイント方式も悪くないけど、その場合は複雑にするよりもっと単純化して分かりやすくしたほうがいい
例えば、王将王位リーグの残留なら意味があるがトーナメント形式のベスト4はポイントを付けなくていい
相手が強すぎると初戦のベスト16で終わるわけだから序列には向いていない
単純化すると
☆名人竜王は80点、その他は60点
◎名人戦竜王戦は40点、その他は30点
◯A級残留・1組残留・王将王位リーグ残留10点
△25歳未満の七段・30歳未満の八段・40歳未満の九段5点

最高得点は
80×2+60×6+30×4+5=645点
となるからこの四分の一超の165点あれば3強確定となる
このポイント方式で3位の永瀬のポイントが145点なので20点足りない
4位の広瀬もあと45点で3強ポイントに到達するからまだ競争は終わっていない
△を重視するなら5点でなく30点でも50点でもかまわないが、その場合は豊島渡辺永瀬で3強は確定する

https://i.imgur.com/FICA53S.png
0907名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2397-ifO+)
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2019/12/09(月) 16:43:10.72ID:SCvoeLz60
少し早いけど、、、

広瀬、棋王戦の敗者組復活戦で佐々木大地に完敗しそう
本田、佐々木との連敗は痛すぎるな
0910名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e501-iKQf)
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2019/12/09(月) 16:52:25.17ID:A4/4SrAC0
連敗さえしなければいい極めて大事な棋王戦トーナメントで若手に連敗
竜王戦は大逆転負け２発くらって１−４で無惨に失冠

完全に３強から脱落
壇上に上げる事自体が渡辺豊島永瀬に失礼
0915名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e52f-mN31)
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2019/12/09(月) 17:40:14.37ID:RljvYW3K0
数ヶ月先まで渡辺豊島永瀬で確定だな
王将戦決着は早くて２月下旬だし
名人戦叡王戦は4月始まりで決着は5月以降
渡辺が棋王失陥しても本田か大地じゃ3強交代はない
0916名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a501-8zr5)
垢版 |
2019/12/09(月) 17:44:04.89ID:3RRGn/OI0
名人の点数がそれだけ重いって事だが
失冠の場合の点数を少し考慮した方が良いかもしれん
挑戦より失冠のが落ちるように
0917名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cd55-ATgE)
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2019/12/09(月) 18:10:59.26ID:kST4MH+I0
え？
0924名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e52f-mN31)
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2019/12/09(月) 22:45:15.19ID:RljvYW3K0
永瀬は高見斎藤からタイトル奪取だからダメ
広瀬は挑決手前で大地本田に連敗
永瀬はB1で負けてるからダメ
広瀬はC2に連敗

結局永瀬が叡王取った時期から
渡辺豊島永瀬が3強だったんだよ
ずっと永瀬外しが居たけど
0926名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a501-IQ2x)
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2019/12/10(火) 00:17:53.02ID:VV97vKlh0
>>905
まず、点数設定の意味合いが薄れる。

例えば、「☆名人竜王は80点、その他は60点」が、
仮に「☆名人竜王は100点、その他は10点」とすると全部ひっくり返る。

もちろん、この点数設定はデタラメだが、
最初の設定も主観なので、主観で何でもありになってしまう。
設定はなるべく客観的に決める必要があって、
そのせいでちょっと複雑になるのはしょうがないと思う。

あと、挑決を評価対象としないのは合理性に欠ける。

全てのタイトル戦にはタイトルホルダーと挑戦者の2人が頂点にいて、
そのタイトル戦における「2強」として直接対決で格付けする。

しかし、そのタイトル戦における「3強」としては、
その2人の他に、少なくとももう1人評価対象に加えなければならない。
挑決や次点などがそれに当たる。

「2強」が頭抜けていて、「豊島に渡辺が挑戦（またはその逆）」
というケースが多くなりそうな現状では、
なおさら挑決を拾う事が重要になってくると思う。

当たり運に左右されるのを嫌う気持ちはわからないでもないが、
左右されても良いという制度を棋士の総意の下で作っているのだから、
それを認めないのはプロ将棋の否定に等しい。

他の競技だって単純トーナメント方式で格付けするケースは多く、
勝負の世界では「運も実力の内」と捉えるのが常識なんだと思う。
0927名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a501-IQ2x)
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2019/12/10(火) 00:20:52.52ID:VV97vKlh0
>>905もう一つ。

挑決だけでなくベスト4まで評価対象とするのも理由はある。

多くの棋戦でベスト4入りした人は来期の予選が免除されるが、
これは、王位戦・王将戦における「リーグ残留」と同じ意味を持つ。
「リーグ残留」を評価対象にするのと同じ理由で、
「ベスト4」も評価対象にしていいだろうと思った。
（当たり運に左右されても良いというのは前提で）

また、棋戦によるシードの強弱を厳密に区別すると煩雑になり過ぎるので、
全棋戦共通でベスト4を評価する方がいいと思う。
0928名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
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2019/12/10(火) 00:53:02.99ID:uJ0b5JhE0
>>926,927
計算や管理が簡単で単純なほうがいいんだよ
どうせ大した違いは出て来ないよ
時間経過も気にする必要はないね
今タイトルを争っている旬な棋戦だけ二重にポイントがつくからそれだけで十分OKだね
誰に挑戦者が決まったか、誰がタイトルを獲ったか、今期優勝は誰になったか
基本はこのくらい単純化しないとね人数が増えすぎてややこしくなるだけだよ
調整したらいいのは△(年齢と段位による点数)は挑戦歴に値する実績として若いが故に決して古くならない評価だから20点やってもいいだろうね
その場合最高得点は660点になるから440点以上で1強、220点以上は2強、170点あれば3強確定となる
ポイント方式の利点はこのように3強の定義付けができるところにあるわけだから点数の増減が煩雑でなく勘定しやすい方式にすへぎだよ
参考に本田が棋王挑戦に決まった場合のポイント式序列表を作ってみたから貼っとく

https://i.imgur.com/1Gj7afo.png
0932名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
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2019/12/10(火) 01:16:31.45ID:uJ0b5JhE0
>>930
永瀬で決まったわけではないから脱落ではないね
棋王挑戦を決められなかったからたとえ王将獲得でも3強決定というわけにはいかなくなったけど
しばらくは2強状態が続くということになるね
スレタイは3強だけど無理に決めるものでもないでしょ
0939名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cdf6-YXwi)
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2019/12/10(火) 01:28:53.97ID:ZyAZ12kp0
自分勝手な基準で決められてもなぁ
各自自分で思ってるだけでいいんでない？
俺は渡辺一位、微差で豊島二位、三位は該当なしという意見
0941名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a501-IQ2x)
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2019/12/10(火) 01:48:47.65ID:VV97vKlh0
>>916
竜王戦の場合、対局料は全く同額だし、
計算が面倒くさいから同じ点数にしたけど、
下から勝ち上がっている分を合算すれば挑戦者が2割弱多いと思う。
点数にすると33〜34ぐらいかな？
計算のしやすさも考慮して32としたい。

これを適用すると、天彦は18下がって99になる。

ただ、名人は挑戦者よりかなり対局料が多いらしいので、
逆に点数を上げないといけないかもしれない。

やっぱり全棋戦共通の設定としては同じ点数でいいと思うけど。
0943名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a501-IQ2x)
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2019/12/10(火) 02:24:17.98ID:VV97vKlh0
>>928
リーグ残留者なんて、A級8人、1組12人もいるんだから、
ベスト4ぐらいなら全然多すぎとは言えないでしょ。

挑決は注目される対局なので、リーグ残留者より遥かにわかりやすく、
次点やベスト4も、残留者を把握してる人なら知ってるレベルの情報だ。
年齢と段位なんて把握してる人そんなにいないレベルだよ。
（特に本田や大地のような売り出し中の若手は）

つまり、管理のしやすさについては、
獲得＞挑戦＞挑決＞次点≒ベスト4≒残留＞年齢と段位
なので、○△の部分が全然シンプルじゃない。

結局、☆◎だけでは判断材料が全然足りないから、
複雑な○△を付け加えているわけで、
シンプル過ぎるのはあまり良いやり方ではないと思う。
0944名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cdf6-YXwi)
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2019/12/10(火) 02:28:02.84ID:ZyAZ12kp0
>>940
三強でも五強でもそれだけ強豪がいるからそう言われるんであって、いないのにそう言われることはない
無理やり三強決めることもないのでは？
0945名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e52f-mN31)
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2019/12/10(火) 02:43:06.70ID:9QFJLhHG0
ここは無理やり3強決める場なんだよ
現在の渡辺豊島永瀬で確定
核戦争や隕石衝突で生き残った将棋プロ棋士が
2人しかいなきゃ2強でいいよ
0947名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
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2019/12/10(火) 07:01:13.83ID:uJ0b5JhE0
>>943
俺のは☆か◎が1個以上ある棋士だけを序列の対象にして加点として◯と△があるという方式だよ
A級と王将リーグ、王位リーグは実力と実績なしで残留するのは厳しいから当然加点ポイントが付く
A級は定員10名で8名が残留できるわけだが、棋士なら誰もが目指すべき頂点だけあって昇級してきたばかりの棋士にとって残留は容易でない
木村九段もA級歴は長いが今期(前期)残留という試練をくぐっていないからポイントがついていない

これらの残留と違って他のベスト4には組み合わせの運不運の要素が極めて高い
棋王戦の本戦は32人以上のトーナメント戦だから初戦で豊島に当たってしまうような不運な棋士が必ずいるし、ベスト4候補同士が初戦で当たることもある
逆に黒沢(◯行方◯橋本◯鈴木)のようなベスト4棋士の例がある
しかもベスト4になると翌年は2勝するだけでベスト4だ
黒沢も◯梶浦◯稲葉で2期連続ベスト4になった
このようにベスト4棋士は組み合わせ次第で変わるし3勝とか2勝でベスト4になれる
だから初戦に脱落した棋士と差を設けてポイントをつけるのはあまり意味がない
同じ理由で決勝戦とかにポイントをつけるのもナンセンスだ
準決勝の相手が事実上の決勝戦の場合もある
運よく反対側の山を勝ち上がって決勝戦に出れた棋士にポイントはいらない
優勝するか挑戦者になるかしたらポイントを付ければいいだけのこと
面倒な詮索も煩雑な選別も必要ない
ベスト4を選別してもどうせ大したポイントは付けられないからあまり意味がないのだ

それとは逆にタイトル防衛にボーナスポイントは絶対必要なようだ
名人は1期で九段、竜王は1期で八段だが、その他のタイトルは2期で八段だ
竜王獲得が80点で棋王獲得が60点なら棋王防衛は20点加点して80点とするのが妥当だ
そういうわけでタイトル防衛にはボーナス点を20点与えた序列表を貼っとく(あとで)
0948名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
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2019/12/10(火) 07:09:22.00ID:uJ0b5JhE0
ボーナス点がないとタイトルホルダーは失冠したら持ち点が30点40点減るのに防衛しても現状と変わらずだから張り合いがまったくないことになってしまう
防衛するまで評価は保留するという視点からも防衛したときに加点するのは極めて自然といえる
一方で例えば王将の挑戦者になると30点付くほかに前期の◎や◯のポイントが加点される
広瀬なら前期残留の10点があるから今期挑戦者のポイントは40点の扱いになるが、王将戦が終了した時点で前期ポイントは消滅して王将獲得なら60点となり、敗退なら30点となる
このように挑戦を決めた時点の持ち点より敗退した時点の持ち点が少なくなる
失冠と挑戦が同じ30点はおかしいようでここが違う
挑戦者になった棋士にはプラスαがあり、敗退した時点で失冠と同じ扱いになるわけだ
極めて合理的なポイント方式だと感心している
しかし>>943の主張には同意できない
広瀬が仮に棋王挑戦者になっていたら2期連続挑戦なので60点の評価になっていた(渡辺棋王は前期防衛なので80点)
このように2期連続挑戦は特別に評価して当然だからこれでいい
だが、前期ベスト4からの棋王挑戦が40点となると疑問符がつく
なぜなら今期は恵まれて三回戦から参加して挑戦者になったわけだからことさらプラスαの必要はないからだ
2勝でベスト4を継続できる王座戦と棋聖戦も同じだ
ここが｢優遇は順位だけ｣の王将リーグ残留棋士とは違うところだ
0949名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e52f-mN31)
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2019/12/10(火) 08:05:32.62ID:9QFJLhHG0
渡辺豊島永瀬で確定
広瀬が王将取ればまた考える
0951名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e501-iKQf)
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2019/12/10(火) 08:54:31.12ID:C1pXztxO0
これだけほぼ全員の意見が一致する事は極めて珍しいなｗ
永瀬に迫る人間すらいない状態だし、当分は渡辺豊島永瀬で致し方なかろう
0953名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a501-8zr5)
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2019/12/10(火) 09:44:33.81ID:AFWPKbzB0
良くできた計算方式の>>896では広瀬が3強なのが悩ましい。
かなり客観性もてる方式だからね。

ただ、レーティングも信憑性がある数字なのも確かで
>>896とレーティングをなんとか公平に合体させる計算式が作れないものだろうか
>>896だと天彦が木村より上になってしまい、レーティングだと藤井君が永瀬と同点になってる。
0954名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a501-8zr5)
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2019/12/10(火) 09:46:57.47ID:AFWPKbzB0
>>942
国際チェス連盟が発表してる公式レーティングと違って
将棋のレーティングは公式な数字でも決定版でもないからね。
実績が加味されてないし。
逆に実績から数字を割り出してるのが>>896な訳で
>>896とレーティングを上手くかけあわせる事が出来れば信憑性の高い3強やランキングが割り出せると思う。
現状だと何を重視するかの基準が個々で違いすぎて意見の押し付けの僕が考える三強に過ぎないからね。
0955名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b03-zAlO)
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2019/12/10(火) 10:08:28.01ID:Hxf4MHd60
>>954
＞現状だと何を重視するかの基準が個々で違いすぎて

勘違いも甚だしいw
違いがあるからこそこのスレの価値がある
個々それぞれの評価基準があるから盛り上がる
同意するだのそこは違うだのあるのがこのスレ
根本的に理解がおかしいのがお前
0956名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc1-ATgE)
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2019/12/10(火) 10:11:33.85ID:ZgEwetcXp
藤井羽生が豊島渡辺永瀬に番勝負で勝てる未来が見えないから、この三人でいいよ。
0957名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3bd-NJVk)
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2019/12/10(火) 10:23:45.38ID:8gHQAsNc0
B1で負けてる永瀬が3強は違和感がある
0958名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b03-zAlO)
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2019/12/10(火) 10:26:45.80ID:Hxf4MHd60
>>957
相対比較と理解すれば問題がない

永瀬が仮にB1で負け越ししていたとしても
永瀬に対抗する3強候補が「それ以下」の成績であるなら比較優位で違和感はなくなる
逆も然りで
永瀬が仮にB1全勝していたとしても？
例えば広瀬が15連勝とか藤井が王将リーグ全勝とかそうした比較優位があった場合は
永瀬3強かは疑問になるだろう
0959名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cdf6-YXwi)
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2019/12/10(火) 10:39:25.23ID:ZyAZ12kp0
久しぶりに来てみたら不毛な議論を続けてるな
無理やり三強決めようとしてるからこうなるのは自分たちでもわかってるはずなのに
0960名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e52f-mN31)
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2019/12/10(火) 11:29:06.64ID:9QFJLhHG0
ここは無理やり3強を決めるスレなんだよ
現状は渡辺豊島永瀬ですんなり確定だけど
0961名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e52f-mN31)
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2019/12/10(火) 11:31:44.90ID:9QFJLhHG0
振り返れば永瀬が叡王取った時期からずっと
3強は渡辺豊島永瀬だったんだよ
ただ永瀬憎しでゴネる奴がいただけ
0963名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3bd-NJVk)
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2019/12/10(火) 11:36:28.43ID:8gHQAsNc0
やはり渡辺、豊島、藤井の三強時代か
0965名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
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2019/12/10(火) 11:47:39.00ID:uJ0b5JhE0
>>942
全棋士の順位を出すとなるとレーティングしかないけど3強を決めるためならポイント方式も悪くないよ
豊島渡辺永瀬の順は同じだし、豊島渡辺は不動だけど永瀬は3強確定には少し足りないというのが数字で見えてくるからね
あと一つ挑戦があるか棋戦優勝があれば文句なかったし、残留ポイントがあと1個あるだけでもよかった
叡王防衛なら誰もが3強を認めるわけだから何も意地悪しているのとは違うね
藤井がポイント方式で3強から外れるのはやむをえない
朝日杯で優勝しないと欄外になってしまうし、この先ポイントを取れるのは20年後半の棋聖、王位、王座、竜王戦、王将リーグでいくつ挑戦&獲得ができるかだからね
一応、本田の棋王挑戦が決まったときのポイント式序列表を貼っとく
大地なら本田のところの名前を変えるだけ

前期王将戦のポイントはタイトルホルダーの渡辺と今期挑戦者に決まった広瀬以外は消去
前期棋王戦の広瀬の挑戦ポイントも消去

https://i.imgur.com/WkhJjpm.png
0967名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3bd-NJVk)
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2019/12/10(火) 11:55:27.91ID:8gHQAsNc0
レーティングは過去の評価
今現在は藤井君の方が強い
0968名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b546-wj+r)
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2019/12/10(火) 12:16:31.72ID:C1wGWQht0
無冠のC級雑魚推しはほっといて
俺も渡辺・豊島・永瀬でいいと思う
広瀬が3強候補から陥落した今、永瀬に匹敵どころか肉薄する棋士すら居ない
0969名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e52f-mN31)
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2019/12/10(火) 12:27:58.49ID:9QFJLhHG0
しかし藤井聡太は勝負弱いな
棋聖戦予選決勝久保に負け
棋王戦予選決勝都成に負け
王座戦本戦初戦佐々木大地に負け
叡王戦七段予選初戦村山慈明に負け
王将リーグ事実上の挑決で広瀬に負け

これだけ勝利数勝率稼いでる棋士なら
1つぐらいタイトル挑戦するはずなんだけど
フリクラ2連勝やC1全勝で勝利数勝率稼いで
喜ぶ時期はとっくに過ぎている
0970名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b03-zAlO)
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2019/12/10(火) 12:30:29.00ID:Hxf4MHd60
>>969
不幸な面もある

棋聖戦予選決勝久保に負け　→　後手
棋王戦予選決勝都成に負け　→　後手
王座戦本戦初戦佐々木大地に負け　→　後手
叡王戦七段予選初戦村山慈明に負け　→　後手

振り駒はすべて後手というあり得ない不運
0974名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e52f-mN31)
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2019/12/10(火) 12:38:46.48ID:9QFJLhHG0
後手で勝てないなら一生タイトル取れないよ
0975名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3bd-NJVk)
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2019/12/10(火) 12:51:26.51ID:8gHQAsNc0
やっぱ藤井君はスターだわ
0978名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b03-zAlO)
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2019/12/10(火) 12:57:20.02ID:Hxf4MHd60
>>975
将棋界は突出して才能ある棋士の成功が約束されているのでそろそろではある

例えば里見香奈
01年目12歳　プロ入り1年目は0.400からスタート
02年目13歳　フル参戦の2年目は先手番勝率0.800を達成
03年目14歳　初タイトル女流名人に挑戦、矢内に惜敗　勝率は0.782
04年目15歳　女流王将、倉敷藤花いずれも挑決で清水に破れタイトル戦登場なし
05年目16歳　清水を破り初タイトル倉敷藤花、新人王戦で稲葉陽を破る
06年目17歳　中村真梨花、清水市代相手にタイトル戦スイープ、二冠
07年目18歳　勝率0.851、公式戦16連勝、倉敷藤花女流王将女流名人の三冠
08年目19歳　勝率0.782、三冠を維持
09年目20歳　勝率0.791、初の女流王位を獲得、四冠
10年目21歳　初のマイナビ、王位王将倉敷藤花は失陥、二冠
11年目22歳　勝率0.692、女流名人のみの一冠
12年目23歳　勝率0.857、王位倉敷藤花王将名人の四冠
13年目24歳　勝率0.846、四冠を維持
14年目25歳　四冠
15年目26歳　勝率0.851、四冠
16年目27歳　勝率0.608、一時六冠も西山に奪取され四冠、勝率はプロ入り後最悪
0981名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7501-IS0Z)
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2019/12/10(火) 13:11:51.18ID:R6GJTFM00
>>965
ポイント制が意味を持つのはポイントのカウント方法が適正と万人に認められた時だけ
名人戦や竜王戦を一般棋戦の2倍とか3倍に評価する根拠が全くない
これが1.2倍とか1.5倍とかならまるで景色が変わって来る
棋戦毎に軽重を付けたいのなら賞金ランキングを見ればいいだけの話

あとプロデビューから何年もたたないと順位戦で上のクラスになれないので各種棋戦でシードが受けられないので圧倒的に不利
実力が段違いで8割勝てる相手でも仮に予選を3戦やらされると予選を突破出来る確率は50%程度しかない
0982名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b01-WBaP)
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2019/12/10(火) 13:17:57.69ID:a39Ys7O+0
>>981
もちろんそうなんだけど、アホには論理で何かを説明してあげても無駄だぞ

>>435
>>443
本気でレーティングより、オナニー基準のほうが正確に現在の強さを表しているって
妄信しちゃってるみたいだから
0984名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
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2019/12/10(火) 13:22:56.96ID:uJ0b5JhE0
>>981
名人竜王獲得80点
叡王王位王座棋王棋聖王将獲得60点
80/60=1.33倍だね

名人竜王挑戦40点
叡王王位王座棋王棋聖王将挑戦30点
40/30=1.33倍

獲得が挑戦の倍になるのも妥当
賞金の配分もそんなもんだよ
0986名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b01-WBaP)
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2019/12/10(火) 13:26:09.83ID:a39Ys7O+0
誰々を推してるとか言ってる時点でもうアホなんだわな
強さを表すのに何が適当な指標なのか、その指標を使って順位付けをすればいいだけ

その指標がレーティングじゃなくてオナニー基準なら
そのオナニー基準でどう順位付けしてるのか示せばいい

で、そのザマが>>896のわけだ
アホの基準が視覚化されるといかにマヌケな順位付けになっているかハッキリわかるだろ
0988名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3bd-NJVk)
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2019/12/10(火) 13:31:28.79ID:8gHQAsNc0
藤井君は寝て起きたら強くなる年齢だから
今の強さは3位ぐらいだろう
0989名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
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2019/12/10(火) 13:33:28.92ID:uJ0b5JhE0
>>981
全棋士の順位はレーティングで決めればいい
藤井はいつでも3位になれる実力がある
ここで3強というときは実績を伴うのはやむを得ない
したがってポイント方式も悪くないと断っている
ただし、ポイント方式でも豊島渡辺は固いが、永瀬は今一つ足りないというのが俺の見解
藤井はまだ順位戦3期目だから実績でで3強になるのに慌てる必要は何もない
何が不服で噛みついているのやら
0990名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7501-IS0Z)
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2019/12/10(火) 13:56:38.89ID:78X96Tsr0
>>989
「順位をレーティングで決めればいい」と自分で言ってるのになぜ「ポイント方式」「も」悪くなんてなるのか全く根拠不明
万人がある程度の合理性を認めるポイント計算ならまだわからないでもないが誰も合理性を認めていないポイントを出しても何の意味もない
何が不服で噛み付くと言うレベルではなくまるで話にならないと言ってるだけ
0991名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a501-IQ2x)
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2019/12/10(火) 14:03:23.46ID:VV97vKlh0
>>947
説明しなくてもそれぞれの基準に意味がある事は理解しているが、

＞☆か◎が1個以上ある棋士だけを序列の対象にして
＞加点として◯と△があるという方式

もうこの時点で、「複数の異なる基準を組み合わせて評価する」という、
相当複雑なシステムになってるよ。

☆◎は2人に絞り込むという「かなり厳しめの設定」なのに、
○△は8人でも12人でも加点するという「かなり甘めの設定」で、
少し性質が違ってくる。

更に、段位は「上がる事はあっても下がる事は無い指標」で、
他の基準（不調で下がる事もある）と比べて明らかに異質。

それを組み合わせるというのは、基準の親和性や組み合わせ方など、
かなり複雑な考え方を要する。
「ポイント設定が主観に頼っている」という問題もあるのに、
複雑な組み合わせ議論までしないといけないのでは収拾がつかない。

「プロ棋士の総意」「勝負の世界の常識」である「運も実力の内」
という概念をどうしても認めたくないようだけど、
そのせいで判断材料が大幅に不足して、
こんな複雑なシステムにせざるを得ないようでは本末転倒だろう。
0993名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cd55-ATgE)
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2019/12/10(火) 14:38:14.98ID:2s+izYIB0
>>970
後手が弱いだけじゃないか。
0994名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
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2019/12/10(火) 14:40:55.42ID:uJ0b5JhE0
>>991
複雑にするのでなく単純化が目的なんだが
タイトル戦登場棋士(防衛、失冠、新規獲得、挑戦)もしくは4棋戦優勝棋士だけを対象にしているのはそのためだよ
これだけでかなりの単純化だ
これ以外の棋士を入れても3強のポイントに達することがないから合理的でもある
選抜した棋士に限って残留評価で◯1個に10点の加点がある
△の段位評価は30代の棋士までは十分実力の尺度になる
広瀬は竜王を防衛していたら40歳未満の九段棋士ということで20点の加点になっていた
広瀬でもまだ八段なのだから30代で九段というのはかなりの実力ある棋士でないとなれないのがわかる
同様に30歳未満の八段棋士もそうそういない
30歳になっても八段のままでは特別扱いの棋士でないから20点は消されてしまう
20点を消されないためには30歳までに九段にならないといけないからこれもかなり厳しい条件だ
25歳未満での七段棋士もかなりのハードルだ
今は藤井聡太しかいない
本田か大地が渡辺棋王からタイトルを獲れれば25歳未満での七段棋士になるが、25歳で七段のままなら20点は消されてしまう
つまり△棋士の20点は超エリート棋士のみがもらえる・40歳すぎたらどんなに超エリート棋士でももらえなくなる
読解力がない人にくどくどと説明するのも疲れるね
0995名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
垢版 |
2019/12/10(火) 14:46:11.54ID:uJ0b5JhE0
近藤誠也も現在23歳だから今期B1昇級なら25歳未満の七段棋士になり、1期でA級昇級すれば30歳未満の八段棋士となり超エリートコースに乗ることになる
こうした棋士の出現を評価するのが△マーク
0997名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a501-IQ2x)
垢版 |
2019/12/10(火) 17:35:19.63ID:VV97vKlh0
>>994
個々の基準に合理的理由がある事は100%理解してるんだよ。
くどくど説明しなくて良い。

自分が言ってるのは、その合理的な個々の基準を、
「どう組み合わせるのか」という所に複雑な考え方が必要だし、
個々の基準がそれぞれ異なる性質を持つので合理的とは言えないという事。

どうしても単純化したいなら、判断材料が不足する事に目をつぶって、
☆◎だけで判断するしかないけど、ちょっと偏った指標になりそうだ。

バランスの取れた指標にするためには、
必要以上に単純化させるべきではないと思う。
0998名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b546-wj+r)
垢版 |
2019/12/10(火) 17:51:18.05ID:C1wGWQht0
北浜相手に勝勢になったら途端に藤井3強推しが増えだしたｗ
ホント分かりやすい
場違いのC級雑魚を持ち出すなよ
当分は渡辺・豊島・永瀬で大方一致してるんだから藤井とかいう？？？な名前を出すのはせめて半年後にしろ
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