第69期大阪王将杯王将戦 Part45
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第68期王将 渡辺 明 （5期ぶり3期目）
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※前スレ
第69期大阪王将杯王将戦 Part44
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1572868341/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>846
そりゃまあ、藤井聡太は今の将棋界で圧倒的断トツ1位の注目棋士だからな
将棋プレミアムのコメント数にいたっては、聡太の対局は羽生の対局の20倍近くも多いし 大山っていうのはＪリーグ黎明期のカズみたいなもんだよ
すごいんだけど周りが素人に毛のはえたような人しかいなかった
つか、素人がプロとして成立を目指してた時期だよな >>845
それは素人のあなたが自分でやったやつだろ
全然ソースになってないよ
しかも、1964年の大山と1995年の羽生の一致率が同じ75%になっているから山下論文の結果を自分で否定しているだけだし、平均悪手を調べておきながら羽生に都合が悪いから消しているし全然話にならないよ
大山の1964年の一致率の85%は全棋譜の解析キャプチャー付き
だからね
対抗するには羽生の一致率も85%以上あることを示すしかないんだよ
ちなみに渡辺三冠も藤井七段も大山を解析した同じソフトで今年の一致率は80%を超えているよ >>850
何言っているの？
3年目が60歳だから もう羽生と藤井はほぼリーグ残留確定なのか。
こら来年も楽しめそうだ。 >>854
あ、平均悪手はね、面倒くさいからやらなかった
ガチで時間をかけて棋譜解析をするとまとまった休みが無い限りは難しい
そしてガチで時間をかけて解析した結果、大山の一致率85%というのが君の環境限定の話だという事が良く分かった
山下論文の結果と異なるのは当然だよｗ
だって使ってるソフトも設定も方法もまるで違うから…
君の考えた君の基準にもとづく君の設定方法に合わせて検証しても、一致率は羽生>大山になった、ただそれだけの話
こういうのを「再現性が無い」と言う >>855
うん、だからその3年目でたった一度だけ優勝したことを持って人数が多い方が難易度が低いとは到底言えないよね？って話 >>858
60歳でも優勝できるんだから相当難易度が低いだろ
難易度が高いならそれはそれで60歳で優勝できた大山を最大評価しないとダメだろ
どっちにしても大山が凄いことになるぞ >>859
それは年寄りが活躍できる時代だったから
特に早指しは経験値に基づく直感が生きるからね
大山は時代のおかげで60歳でもタイトルに絡めていたんだろ？
なら一般棋戦で活躍出来ても何らおかしい事ではない >>858
羽生がなぜNHK杯で11回優勝できてJT杯で5回しか優勝できていないのか理解できないようでは羽生ファンを止めたほうがいいね 11回目の優勝を果たした羽生が経験値に基づく直感がある分有利みたいなことを言ってる
経験の差を引っくり返せるほどの早見えのセンスが無い限り全棋士参加棋戦のNHK杯で活躍する事は難しい
プロ入り1年目で経験豊富な米長十段を破ったり2年目で谷川や有吉を破ったりしていた羽生が異常なんだよ >>861
まさか、羽生がJT杯で優勝回数が少ない1点のみを根拠に初期の8人しか参加してないぬるい時代のNHK杯をレベル高いと言ってるわけではないよね
ならさすがに正気を疑うけど… >>860
逆だよ
>>843のキャプチャーを見ればわかるだろ
一般棋戦の勝率は大山も羽生も同じだが、大山の対局相手はA級のトップ棋士が多く、羽生の対局相手には生涯B級以下の棋士が相当数含まれているんだよ そういえば、つい最近もC級2組の今泉がA級の深浦を破ったりC級の三枚堂がトップオブトップのナベを破ったりしていたね
全棋士参加棋戦だから対局経験の少ない棋士や棋風を良く知らない棋士を相手にしないといけないんだな 何でこんなに伸びてるんだよ
単純なタイトル量なら羽生、重要棋戦や傑出度では大山で結論出てるだろう >>863
3勝すれば優勝できるけどJT杯はレベルが高いよ
同じように3勝すれば優勝できる8人制NHK杯はそれ以上にレベルが高いんだよ >>864
棋士人数が70人程度の世界で相手もトップ棋士が多いって、それは大山がお山の大将だと自分で認めているようなものだな
B級でも糸谷や山崎のような早指し強豪も居れば三枚堂みたいな油断できない相手も居るわけだ
そういう危険因子がごっそり除外される大山の時代はやっぱりぬるかったんだという事になる >>869
ふむ
なら8人制のNHK杯で連覇出来た大山が16人制で連覇出来ていないのは何故だろう？
レベルが高い8人制で連覇出来たんだから16人制なら4連覇ぐらいできるだろ？
JT杯を3連覇出来た郷田がNHK杯で一度も連覇出来なかったのは何故だ？
前田や櫛田がNHK杯でトップ棋士を破って優勝した事例はどう説明するの？
タニーがJT杯で6回も優勝出来てるのにレベルが低い筈の全棋士参加NHK杯で1回しか優勝できていないのは？
矛盾する例がいくつも出て来るんだけどｗ 早く藤井くんがＡ級棋士をボコボコにするのが見たい。
Ａ級棋士とは一体何だったのか？ 羽生は持ち時間が少ない程強い。
早指し＞一日制短時間＞一日制長時間＞二日制 の順に勝率が綺麗に下がると言う、明確なデータが出てる
二日制では渡辺には負け越し。森内にも重要棋戦では負け越している。
こんな覇権棋士はいないから中原以下とする人も多い >>832
羽生アンチ（藤井オタ）ってやることが陰湿だよな スレが伸びてると思ったら今年の王将戦とは関係ない言い争いであった
アホらし >>874
将棋ファンでありながら羽生のアンチなんかやれる時点で重篤な頭の障害だし
藤井ヲタには女の腐ったような奴しかいないからね
つーか死に損ないのクソババアが7割だからなwwww残りの3割は知恵遅れのガイジでな
同じガイジとして藤井にシンパシー抱いてるような奴らよww >>870
とぼけているのかな
若獅子戦とか昔のことはスルーしてやるから羽生のNHK杯の過去の対戦相手を見てきなよ >>873
>中原以下とする人も多い
(大山信者の中では)中原以下とする人も多い
だろ？ｗ
そもそも>>676の言うとおり、自分も大山派がいまだに居るのがちょっと意外だよ
令和の内には死滅すると思うけど 比較できないモノをいつまでも比較しようとするアホども >>877
いや、確認する必要があるのは君の方だよ
羽生の4連覇の相手を見ておいで
渡辺や森内などのトップ棋士はかなり含まれてるし、山崎や糸谷などの早指し・早見え自慢にも複数回勝ってるから
その中で24連勝
大山では逆立ちしても無理だろうな >>878
俺は大山オタでも何でもない。数字を見れば傑出度の差は誰が見ても一目瞭然で大山が上ってだけの話。
王貞治を現代に連れて来ても10本打てるかも怪しいが、傑出度で見るなら史上最高のホームランバッターである事は疑う余地も無い もはや大山の対局なんて見たことある奴の方が少ないような時代に大山の方がすごかったとか言われても、は？としか思わんな
野球で長嶋や王はすごかったとか言われてる感じ >>871
8人制4勝、16人制(43歳以降)2勝、26人制(54歳以降)1勝、50人制(58歳以降)1勝
年齢的な衰えと比例しているだけじゃん
ちなみに羽生の優勝は41歳までが10回で42歳以降は1回のみだよ 何で大山が出てくるんだ
そのうち小池まで出てきそう 羽生オタが1人で頑張ってるのが笑えるねえ
藤井叩き、大山叩き
羽生オタが1人で頑張ってるんだねえ >>880
8人制は対戦相手全員トップ棋士だね
羽生のNHK杯の勝率とJT杯の勝率ですでに計算した通りだよ
大山とか羽生のように時代の最強棋士の場合は少数精鋭選抜トーナメント戦のほうが優勝しにくいんだよ
レベルが低い相手には確実に勝つ技術を持っているからね >>883
だから、羽生が言ってる通り年齢の衰えによる不利な面もあるが経験蓄積による有利な面もあるんだって
でもネットやプロより強いソフトが台頭してきてる今ではまた環境が違うでしょ？と
大山の時代じゃ少なくともプロより強いソフトなんて存在してないからプロとの実戦経験が全てだったんだからさ
にもかかわらず参加人数が増えていくにつれて大山の優勝頻度は下がってる
つまりそういう事だ 名人13連覇18期の大棋士だから、いつまでもどこまでも出てくるよ大山は
藤井が史上最強大山を何とか抜かないとな
質の大山は永遠だ
量の羽生は棋戦の数が減った時点で参考記録の棋士になるからね 質とか言い出したら一挑戦一獲得ですぐ引退した奴が最強になりそうだけど ちなみに大山が還暦以降に創設された棋王をノーカンにするだけで、量でも大山が一位なのは有名な話 >>887
だから何度も言ってる通り、8人制だと山崎や糸谷や三枚堂みたいな早指し得意な若手がごっそり除外されるんだって
時代の最強棋士である中原も前田に負けてるじゃん
前田や櫛田が優勝してるのは全棋士参加棋戦の恩恵だぜ？
山崎の早指し棋戦での活躍は知らない人は居ないだろう
彼らは皆、トップ棋士ではない、しかし早指しではトップ棋士を倒す実力を持っていた
今泉が深浦に一発入れたり三枚堂が渡辺に一発入れたりっていうのが普通に起こり得るのがNHK杯なんだよ
番狂わせが起こりやすい早指しで参加人数が少ないというのがどれだけヌルいかは考えなくても分かるだろう JT杯は仕組み的に早指し棋戦なのに早指しが得意な棋士が出てきづらいってのは確かにそうだな
銀河も同じく仕組み的に出てきづらい 番勝負限定での通算勝率も羽生>大山だから残念ながら質でも量でも羽生>大山
棋王をノーカンにする「だけ」？
タイトル数が1つ増えるだけで負担がかなり違うと思うんだがｗ
大山信者はそういうのを無視して考えるからタチが悪い 自分がソースでないような書き方をしておいて
＞他の環境で検証すると、普通に羽生>大山となった模様
それやったのおまえだろが、と指摘されて
＞あ、平均悪手はね、面倒くさいからやらなかった
＞ガチで時間をかけて棋譜解析をするとまとまった休みが無い限りは難しい
認めるのはいいが、ウソで塗り固めた羽生オタは消えたほうがいいんじゃないか 名人1タイトル
大山18期 羽生9期 中原は15期
名人読売2タイトル
大山32期 羽生16期 中原は26期
名人読売王将3タイトル
大山52期 羽生28期 中原は33期
名人読売王将王位4タイトル
大山64期 羽生46期 中原は41期
名人読売王将王位棋聖5タイトル
大山80期 羽生62期 中原は57期
名人読売王将王位棋聖棋王6タイトル
大山80期 羽生75期 中原は58期
名人読売王将王位棋聖棋王王座7タイトル
大山80期 羽生99期 中原は64期 藤井ー久保戦楽しみだな！マスコミいっぱいくるかなぁ？今頃、久保びびってんじゃないかなぁ NHK杯より持ち時間が長い叡王戦予選ですら、デカコバが菅井王位や斎藤七段を破って本戦入りしたことがあるというのに… 何で一日中スレチなレスバトルしてるんですか？
他でやってもらえませんかね タイトル数が1つ増えると負担がどのくらい違うか具体的に
さあ答えろ羽生オタ 大山
中原
小池
山→原→池と減っていってるな
とくだらないことを思った >>895
50歳までの番勝負の勝率は大山のほうが高いよ >>901
大山全盛期の平均対局数は40
羽生全盛期の平均対局数は60
これが答えだよ、大山信者 >>899
羽生の勝率がなんでNHK杯よりJT杯が悪いのか説明しなよ タイトル数が1つ増えると負担がどのくらい増えるか
具体的にごまかさず答えろ羽生オタ
平均対局数なんてどうでもいい一般棋戦まで含めた話は聞いていない
1日制5番勝負のタイトルが1つ増えると負担は具体的には？ >>903
母数が多ければ勝率も下がる
今思えば、羽生がかかとを壊したのも20代30代の頃に対局過多の生活を送っていたからだろうな
20代30代の頃の過負荷は50代以降にツケとして回ってくる >>904
計算したら全盛期の大山の10年間のほうが、全盛期の羽生の10年間より年平均対局時間が長かったよ
しかも、交通手段も発達していない時代でだから言い訳するだけムダだね >>905
竜王戦と同じで時期的な問題だと思うがね
というか、そもそも同じ2日制でも王位戦は得意で竜王戦や王将戦は苦手なんだし
菅井が竜王戦が苦手で澤田や木村が王位戦が得意なのと同じようなもんだろ 具体的にとか言っても対局数という十分目安になると思われる定量化では納得しないんだろ？ｗ
対局の負担なんて曖昧な概念を具体的にと言うのなら、じゃあどういう定量化方法なら意味があるか自分で提示してみては？ｗ 大山は名人読売王将王位棋聖前期棋聖後期の年間6タイトル戦に勝ち続けること、3年連続ぅ
年に6回のタイトル戦で勝ち続けた
40代でね
40代の羽生はそんなに勝っていないから楽だろう？
7つタイトルあろうが3つや4つは負けちまうんだからさ 一日に何十回も書きこんでる時点でNGしとくのがいいなうざいし 1日制5番勝負の王座がタイトルになったところで、急激に負担が増えるわけでもなんでもないわなあ
2日制7番勝負は単純に見て、最短で8日戦い、最長で14日戦う
1日制の軽いタイトルは？
最長で5日、最短3日で終わるわな >>908
>>911
その時代は序中盤は雑談しながらまったりと指していた時代だという事を忘れずに
こないだの竜王戦を見て、1日目から頭をフル回転させて考えてる両者を見て今の棋士は大変そうだなと改めて思ったよ 羽生は2日制でいくら考えても弱いじゃないか
笑わせないでくれたまえよ >>895
突っ込まれないから流してたが、還暦以降は王座戦（大山60歳）だよ。棋王戦は大山51歳の時に創設。
叡王戦は羽生44歳で創設 相手から考える時間を奪える短時間将棋では強いのに
1日目から互いに頭をフル回転させる大勝負で弱いのが羽生善治だろん
2日制タイトルばかりの大山時代に行ったら羽生は勝てねえよん
こいつは7つもタイトルがあり忙しいのに勝ててる棋士なのではない
タイトル7つー1日制タイトルが3つに増えた恩恵を受けた棋士であることを
忘れるなよん
1日制タイトルが増えたおかげで見かけ上大山中原より上に見えるだけだぞー
名人3連覇どまり竜王2連覇どまりこそが羽生の真の姿よな だから、プロより強いソフトやネットでの棋譜閲覧が当たり前になった現代で
大山と羽生を同じ年齢で比較する事が無意味なんだって
今じゃ羽生の師匠みたいな50歳でタイトルホルダーという例すら皆無だというのに
年寄りの経験値が絶大な強みを持っていた牧歌的な時代とは違う >>907
40代という疲れが取れにくくなるときにタイトル戦の番勝負が多かったのは羽生でなく大山の方
そして、番勝率も、タイトル戦勝率も、タイトル獲得率も大山のほうがよかった
羽生は70タイトルで獲得21(3割)
大山は60タイトルで獲得42(7割) >>918
何の反論にもなってないぞ、それ…
羽生は1日目から頭をフル回転させる厳しい時代だから2日制で苦労した と受け取れてしまう
実際、森内や渡辺は三冠で限界を感じている 羽生善治
1日制タイトル戦 53勝10敗 勝率84パーセント
負け越しはナシ
2日制タイトル戦 46勝27敗 勝率63パーセント
渡辺に1勝3敗 天彦に0勝2敗 菅井に0勝1敗 森内に5勝7敗
分かったかな羽生オタ諸君
なぜ羽生が18世名人、初代永世竜王になれなかったか
実力不足だよ、実力不足 >>922
一日目の終わりに ソフトを見てるかどうかの差が出てるんでしょ？
羽生は真面目だからソフトみないので二日制に弱いんじゃね >>909
支離滅裂なことをいって話をそらすなよ
早指しが得意な羽生が早指しが得意なわけでもない選抜棋士相手の早指し戦(JT杯)なのになんで、NHK杯より明らかに勝率が悪いのかと聞いているんだよ 羽生信者はアホだから上辺の数字しか見ていないんだな、これが
棋士の実績を公平に見ている人間は羽生最強論を捨て大山最強派になるだけであって
大山最強ありきで物事を見ているのではなぁい
羽生最強ありきの馬鹿どもとはそこが違うわけさ >>920
下に強い棋士が育っていなかったからとも受け取れる
実際、大山の番勝負の相手は二上と升田がほとんどで、前者は盤外に弱いときてる
まるで参考にならない
>>922
18世になれなかったのは同世代に物凄く強い棋士が居たから
大山の同世代には名人挑戦すら出来ない棋士しか居ない、よってこれもまるで参考にならない
君のその主張は「大山の時代は層が薄かったから」という一言で否定出来てしまう
>>925
俺が言ってるのは、羽生がJT杯の方が勝率が悪いという点のみを抜き出して8人制のNHK杯の方がレベルが高いなどという
突飛な結論に至る事は出来ないという事だ
JT杯はちょうど王位戦〜竜王戦の頃に開催される
1年中行われるNHK杯と違って棋戦の難易度以外の要素が混入する可能性は充分にあるわけだ 渡辺明の2日制タイトル戦は
竜王戦11勝2敗 王将戦3勝1敗 合計14勝3敗
勝率82パーセント
2日制タイトル戦現代最強棋士だ
高い壁だねえ、藤井には この羽生オタのモチベーションは何処から来るの？
別にええやん大昔の棋士に数字では負けてたって 頭空っぽの羽生オタの相手するのも馬鹿馬鹿しいから最後に
全盛期20年間比較
タイトル戦登場率、タイトル獲得率、タイトル戦勝率
この3指標すべてで大山が勝っている
大山康晴 1952〜1971
可能タイトル数 86
登場数 81 0.941 [81/86]
獲得数 67 0.779 [67/86]
勝率 0.827 [67/81]
羽生善治 1993〜2012
可能タイトル数 143
登場数 105 0.734 [105/143]
獲得数 77 0.538 [77/143]
勝率 0.733 [77/105] >>931
トータルの数字で勝ってるからしょうがない >>926
いや、>>630から>>652さんのやり取りで分かる通り、うわべの数字しか見てないのは大山信者の方
大山に有利なデータのみを抜き出して考えるから大事なところを見落とすんだよ 時代や周りのせいにするなよー羽生オタぁ
羽生という同じ人間でなぜこうも差が出るのか
問題はそこなのさ
忙しい忙しいと羽生オタがいくら言い訳しようが
王座戦では勝てるのだよ羽生は
そこが重要だよなあ
2日制だとよく負ける
5番勝負より7番勝負のほうが波乱は起きにくい
紛れがない だから大勝負は7番勝負
囲碁界でも同じ
紛れのない7番勝負で渡辺や森内に負け越すの、なーぜだ？
羽生のほうが2人より弱えからだ
それしか答えは出ねえよん
1日制タイトル戦なら谷川相手に9勝0敗の羽生ぅ
2日制タイトル戦だと谷川相手に7勝6敗、拮抗
谷川は手抜きとか言われねえ、羽生と同じように勝ちまくる相手にも
明らかに差が出るぅ
2日制の羽生は史上最強に程遠い 羽生の数字が凄すぎるせいでアンチがおかしくなってて草 >>931
それは分かる
確かに、「大昔の牧歌的な時代の棋士に数字で負けてるから何なの？」←その通りだと思う
だが、大山信者が持ち出してるのは大山に有利な局所的なデータのみで大山の方が羽生より凄いと主張するだけなんだよ
だから論理的に破たんしてて矛盾が生じてしまう
・番勝負限定での通算勝率 羽生>大山
・通算勝率 羽生>大山
・全盛期の勝率 羽生>大山
・通算タイトル数 羽生>大山
・同世代の層の厚さ 羽生>大山
・永世称号の数(名誉NHK杯も含め) 羽生>大山
・国民栄誉賞
…
だから彼らは名人ガー2日制ガータイトル数ガーと吠えるしかないわけだ 羽生の数字が凄すぎるなら問題ねえだろん
凄くないのに課題評価だから荒れているわけでな
タイトル99期 うち王座24期
タイトル99期 うち名人24期
別物、だよなあ
羽生が後者なら問題ない、前者だから荒れる
分かるな？名人比較からは必死にクリンチして逃げる羽生オタが本当は一番よーく分かっている
羽生は名人戦で森内より弱かった
見てきたんだから 見て見ぬフリしても無駄だよ ﾜｯﾁｮｲ 0f46-x5xv
この人朝から晩までよく頑張るなぁ… 羽生は研究会〜ソフトをうまく利用して現在の地位を築いてきたけど
なにもなかった大山の時代に生まれたら大山ほどの実績を遺すことはできなかっただろうな
大山も研究会〜ソフトの現代に生まれたら、どれほどの実績を遺せたかは不明
ただ言えることは、名人18期と名人9期の実績の差がある限り
羽生が大山を超えたと言えることはずっとないだろう
狭い将棋村の世界では、今も昔も名人至上主義であるからな >>833
今期の三段リーグの状況を見ていると、３年６ヶ月の記録を超えて４年に到達しそうだな。
さすがに、ひふみんの記録は超えないだろうが・・・（２２歳まで最年少棋士なんて嫌だw）
藤井くんが最年少棋士状態で名人挑戦なんてことが起こらないことを祈るw >>939
ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-3l4B
↑こいつの書き込み数見てみ 羽生が名人24期、竜王18期のタイトル99期ならな
大山最強派に何言われたって、流せるんだわ
ふん
何を言われようと羽生さんは伝統ある名人を歴代で最も獲得した棋士
タイトルも一番、名人も一番 羽生さんが間違いなく最強
羽生オタはこの態度が取れない
自信がないんだよ 羽生の成績に
おまえらは大山派の話が一理あると心のどこかで思っちまうからスルーできない
心がざわつくのよぉ 反論しなければマズいとね >>940
残念ながら名人至上主義は大山信者の頭の中だけの話なんだな
昔は名人が参加できない棋戦があったが今は皆無だし
新人王の記念対局も名人限定からタイトルホルダーなら誰もOKになってる
このような時代の流れについていけずに名人ガーを連呼してるのが可哀想な老害信者 オレは外からスマホで書いてるだけだからねえ
おまえは自宅のパソコンの前
そこが圧倒的にキモい
気づくべき >>945
外で1日中スマホに張り付いて必死に68レスもしてる君の方が100倍キモいから安心して
「ママー、何やってるの？あの人ー」「こら、近寄っちゃいけません」って言われてそうｗ >>937
全盛期の勝率？
比較数字ぐらい出したらどうなんだ
イイトコ取りは羽生オタのほうだぞ
勝率でも羽生が大山に勝っているのは20代だけで、あとは全部負けている
10代勝率1位 大山 0.859
羽生 0.782
30代勝率1位 大山 0.697
羽生 0.693
40代勝率1位 大山 0.676
羽生 0.665
50代と60代の勝率1位も大山だ
50代勝率1位 0.632
60代勝率1位 0.537
羽生は20代の勝率1位でもない
20代勝率
1位 中原0.7274
2位 羽生0.7270 うわぁ
否定してほしかったわー
マジでパソコンの前なんだねヒキニート君
お察しします
昨晩からいるね キモいっす負け犬羽生オタは
死ぬほど >>950
いや、スマホに1日中かじりついて新着レスチェックして必死に煽り文を考えてる君が何よりキモいよ
たぶん指指されてるから振り返ってみ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
