第69期大阪王将杯王将戦 Part45
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第68期王将 渡辺 明 （5期ぶり3期目）
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※前スレ
第69期大阪王将杯王将戦 Part44
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1572868341/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 何で一日中スレチなレスバトルしてるんですか？
他でやってもらえませんかね タイトル数が1つ増えると負担がどのくらい違うか具体的に
さあ答えろ羽生オタ 大山
中原
小池
山→原→池と減っていってるな
とくだらないことを思った >>895
50歳までの番勝負の勝率は大山のほうが高いよ >>901
大山全盛期の平均対局数は40
羽生全盛期の平均対局数は60
これが答えだよ、大山信者 >>899
羽生の勝率がなんでNHK杯よりJT杯が悪いのか説明しなよ タイトル数が1つ増えると負担がどのくらい増えるか
具体的にごまかさず答えろ羽生オタ
平均対局数なんてどうでもいい一般棋戦まで含めた話は聞いていない
1日制5番勝負のタイトルが1つ増えると負担は具体的には？ >>903
母数が多ければ勝率も下がる
今思えば、羽生がかかとを壊したのも20代30代の頃に対局過多の生活を送っていたからだろうな
20代30代の頃の過負荷は50代以降にツケとして回ってくる >>904
計算したら全盛期の大山の10年間のほうが、全盛期の羽生の10年間より年平均対局時間が長かったよ
しかも、交通手段も発達していない時代でだから言い訳するだけムダだね >>905
竜王戦と同じで時期的な問題だと思うがね
というか、そもそも同じ2日制でも王位戦は得意で竜王戦や王将戦は苦手なんだし
菅井が竜王戦が苦手で澤田や木村が王位戦が得意なのと同じようなもんだろ 具体的にとか言っても対局数という十分目安になると思われる定量化では納得しないんだろ？ｗ
対局の負担なんて曖昧な概念を具体的にと言うのなら、じゃあどういう定量化方法なら意味があるか自分で提示してみては？ｗ 大山は名人読売王将王位棋聖前期棋聖後期の年間6タイトル戦に勝ち続けること、3年連続ぅ
年に6回のタイトル戦で勝ち続けた
40代でね
40代の羽生はそんなに勝っていないから楽だろう？
7つタイトルあろうが3つや4つは負けちまうんだからさ 一日に何十回も書きこんでる時点でNGしとくのがいいなうざいし 1日制5番勝負の王座がタイトルになったところで、急激に負担が増えるわけでもなんでもないわなあ
2日制7番勝負は単純に見て、最短で8日戦い、最長で14日戦う
1日制の軽いタイトルは？
最長で5日、最短3日で終わるわな >>908
>>911
その時代は序中盤は雑談しながらまったりと指していた時代だという事を忘れずに
こないだの竜王戦を見て、1日目から頭をフル回転させて考えてる両者を見て今の棋士は大変そうだなと改めて思ったよ 羽生は2日制でいくら考えても弱いじゃないか
笑わせないでくれたまえよ >>895
突っ込まれないから流してたが、還暦以降は王座戦（大山60歳）だよ。棋王戦は大山51歳の時に創設。
叡王戦は羽生44歳で創設 相手から考える時間を奪える短時間将棋では強いのに
1日目から互いに頭をフル回転させる大勝負で弱いのが羽生善治だろん
2日制タイトルばかりの大山時代に行ったら羽生は勝てねえよん
こいつは7つもタイトルがあり忙しいのに勝ててる棋士なのではない
タイトル7つー1日制タイトルが3つに増えた恩恵を受けた棋士であることを
忘れるなよん
1日制タイトルが増えたおかげで見かけ上大山中原より上に見えるだけだぞー
名人3連覇どまり竜王2連覇どまりこそが羽生の真の姿よな だから、プロより強いソフトやネットでの棋譜閲覧が当たり前になった現代で
大山と羽生を同じ年齢で比較する事が無意味なんだって
今じゃ羽生の師匠みたいな50歳でタイトルホルダーという例すら皆無だというのに
年寄りの経験値が絶大な強みを持っていた牧歌的な時代とは違う >>907
40代という疲れが取れにくくなるときにタイトル戦の番勝負が多かったのは羽生でなく大山の方
そして、番勝率も、タイトル戦勝率も、タイトル獲得率も大山のほうがよかった
羽生は70タイトルで獲得21(3割)
大山は60タイトルで獲得42(7割) >>918
何の反論にもなってないぞ、それ…
羽生は1日目から頭をフル回転させる厳しい時代だから2日制で苦労した と受け取れてしまう
実際、森内や渡辺は三冠で限界を感じている 羽生善治
1日制タイトル戦 53勝10敗 勝率84パーセント
負け越しはナシ
2日制タイトル戦 46勝27敗 勝率63パーセント
渡辺に1勝3敗 天彦に0勝2敗 菅井に0勝1敗 森内に5勝7敗
分かったかな羽生オタ諸君
なぜ羽生が18世名人、初代永世竜王になれなかったか
実力不足だよ、実力不足 >>922
一日目の終わりに ソフトを見てるかどうかの差が出てるんでしょ？
羽生は真面目だからソフトみないので二日制に弱いんじゃね >>909
支離滅裂なことをいって話をそらすなよ
早指しが得意な羽生が早指しが得意なわけでもない選抜棋士相手の早指し戦(JT杯)なのになんで、NHK杯より明らかに勝率が悪いのかと聞いているんだよ 羽生信者はアホだから上辺の数字しか見ていないんだな、これが
棋士の実績を公平に見ている人間は羽生最強論を捨て大山最強派になるだけであって
大山最強ありきで物事を見ているのではなぁい
羽生最強ありきの馬鹿どもとはそこが違うわけさ >>920
下に強い棋士が育っていなかったからとも受け取れる
実際、大山の番勝負の相手は二上と升田がほとんどで、前者は盤外に弱いときてる
まるで参考にならない
>>922
18世になれなかったのは同世代に物凄く強い棋士が居たから
大山の同世代には名人挑戦すら出来ない棋士しか居ない、よってこれもまるで参考にならない
君のその主張は「大山の時代は層が薄かったから」という一言で否定出来てしまう
>>925
俺が言ってるのは、羽生がJT杯の方が勝率が悪いという点のみを抜き出して8人制のNHK杯の方がレベルが高いなどという
突飛な結論に至る事は出来ないという事だ
JT杯はちょうど王位戦〜竜王戦の頃に開催される
1年中行われるNHK杯と違って棋戦の難易度以外の要素が混入する可能性は充分にあるわけだ 渡辺明の2日制タイトル戦は
竜王戦11勝2敗 王将戦3勝1敗 合計14勝3敗
勝率82パーセント
2日制タイトル戦現代最強棋士だ
高い壁だねえ、藤井には この羽生オタのモチベーションは何処から来るの？
別にええやん大昔の棋士に数字では負けてたって 頭空っぽの羽生オタの相手するのも馬鹿馬鹿しいから最後に
全盛期20年間比較
タイトル戦登場率、タイトル獲得率、タイトル戦勝率
この3指標すべてで大山が勝っている
大山康晴 1952〜1971
可能タイトル数 86
登場数 81 0.941 [81/86]
獲得数 67 0.779 [67/86]
勝率 0.827 [67/81]
羽生善治 1993〜2012
可能タイトル数 143
登場数 105 0.734 [105/143]
獲得数 77 0.538 [77/143]
勝率 0.733 [77/105] >>931
トータルの数字で勝ってるからしょうがない >>926
いや、>>630から>>652さんのやり取りで分かる通り、うわべの数字しか見てないのは大山信者の方
大山に有利なデータのみを抜き出して考えるから大事なところを見落とすんだよ 時代や周りのせいにするなよー羽生オタぁ
羽生という同じ人間でなぜこうも差が出るのか
問題はそこなのさ
忙しい忙しいと羽生オタがいくら言い訳しようが
王座戦では勝てるのだよ羽生は
そこが重要だよなあ
2日制だとよく負ける
5番勝負より7番勝負のほうが波乱は起きにくい
紛れがない だから大勝負は7番勝負
囲碁界でも同じ
紛れのない7番勝負で渡辺や森内に負け越すの、なーぜだ？
羽生のほうが2人より弱えからだ
それしか答えは出ねえよん
1日制タイトル戦なら谷川相手に9勝0敗の羽生ぅ
2日制タイトル戦だと谷川相手に7勝6敗、拮抗
谷川は手抜きとか言われねえ、羽生と同じように勝ちまくる相手にも
明らかに差が出るぅ
2日制の羽生は史上最強に程遠い 羽生の数字が凄すぎるせいでアンチがおかしくなってて草 >>931
それは分かる
確かに、「大昔の牧歌的な時代の棋士に数字で負けてるから何なの？」←その通りだと思う
だが、大山信者が持ち出してるのは大山に有利な局所的なデータのみで大山の方が羽生より凄いと主張するだけなんだよ
だから論理的に破たんしてて矛盾が生じてしまう
・番勝負限定での通算勝率 羽生>大山
・通算勝率 羽生>大山
・全盛期の勝率 羽生>大山
・通算タイトル数 羽生>大山
・同世代の層の厚さ 羽生>大山
・永世称号の数(名誉NHK杯も含め) 羽生>大山
・国民栄誉賞
…
だから彼らは名人ガー2日制ガータイトル数ガーと吠えるしかないわけだ 羽生の数字が凄すぎるなら問題ねえだろん
凄くないのに課題評価だから荒れているわけでな
タイトル99期 うち王座24期
タイトル99期 うち名人24期
別物、だよなあ
羽生が後者なら問題ない、前者だから荒れる
分かるな？名人比較からは必死にクリンチして逃げる羽生オタが本当は一番よーく分かっている
羽生は名人戦で森内より弱かった
見てきたんだから 見て見ぬフリしても無駄だよ ﾜｯﾁｮｲ 0f46-x5xv
この人朝から晩までよく頑張るなぁ… 羽生は研究会〜ソフトをうまく利用して現在の地位を築いてきたけど
なにもなかった大山の時代に生まれたら大山ほどの実績を遺すことはできなかっただろうな
大山も研究会〜ソフトの現代に生まれたら、どれほどの実績を遺せたかは不明
ただ言えることは、名人18期と名人9期の実績の差がある限り
羽生が大山を超えたと言えることはずっとないだろう
狭い将棋村の世界では、今も昔も名人至上主義であるからな >>833
今期の三段リーグの状況を見ていると、３年６ヶ月の記録を超えて４年に到達しそうだな。
さすがに、ひふみんの記録は超えないだろうが・・・（２２歳まで最年少棋士なんて嫌だw）
藤井くんが最年少棋士状態で名人挑戦なんてことが起こらないことを祈るw >>939
ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-3l4B
↑こいつの書き込み数見てみ 羽生が名人24期、竜王18期のタイトル99期ならな
大山最強派に何言われたって、流せるんだわ
ふん
何を言われようと羽生さんは伝統ある名人を歴代で最も獲得した棋士
タイトルも一番、名人も一番 羽生さんが間違いなく最強
羽生オタはこの態度が取れない
自信がないんだよ 羽生の成績に
おまえらは大山派の話が一理あると心のどこかで思っちまうからスルーできない
心がざわつくのよぉ 反論しなければマズいとね >>940
残念ながら名人至上主義は大山信者の頭の中だけの話なんだな
昔は名人が参加できない棋戦があったが今は皆無だし
新人王の記念対局も名人限定からタイトルホルダーなら誰もOKになってる
このような時代の流れについていけずに名人ガーを連呼してるのが可哀想な老害信者 オレは外からスマホで書いてるだけだからねえ
おまえは自宅のパソコンの前
そこが圧倒的にキモい
気づくべき >>945
外で1日中スマホに張り付いて必死に68レスもしてる君の方が100倍キモいから安心して
「ママー、何やってるの？あの人ー」「こら、近寄っちゃいけません」って言われてそうｗ >>937
全盛期の勝率？
比較数字ぐらい出したらどうなんだ
イイトコ取りは羽生オタのほうだぞ
勝率でも羽生が大山に勝っているのは20代だけで、あとは全部負けている
10代勝率1位 大山 0.859
羽生 0.782
30代勝率1位 大山 0.697
羽生 0.693
40代勝率1位 大山 0.676
羽生 0.665
50代と60代の勝率1位も大山だ
50代勝率1位 0.632
60代勝率1位 0.537
羽生は20代の勝率1位でもない
20代勝率
1位 中原0.7274
2位 羽生0.7270 うわぁ
否定してほしかったわー
マジでパソコンの前なんだねヒキニート君
お察しします
昨晩からいるね キモいっす負け犬羽生オタは
死ぬほど >>950
いや、スマホに1日中かじりついて新着レスチェックして必死に煽り文を考えてる君が何よりキモいよ
たぶん指指されてるから振り返ってみ 名人9期ごときの羽生なんかにしがみついてるからダメなんだよ
おまえみたいな負け犬はね
よーく考えろよぉ
負け犬が負け犬19世にしがみついてどーする
しがみつく相手すらまともに選べんのか負け犬は
勝ち馬に乗れよ 勝った15世にしがみつきたまえ スレ汚しの羽生オタどもウザすぎだろ
やっぱりキチガイしかいない >>949
母数がまるで違うのでそんなものは何の参考にもならんのと
全盛期同士だと羽生の20代と大山の40代を比べることになる
そのつもりで書いた
ま、もっとも大山の40代が全盛期なんてのは層が薄いという事で説明が付きそうだが
>>952
>>953
おい、大山信者
ID変えてるけど、(ｽｯﾌﾟ Sdbf-3l4B)は変わってないから同一人物だとバレバレだぞ
ついになりふり構わなくなってきたか？ >>542
この時代は引退前でも永世位名乗ってたけど今じゃ考えられんな
それだけ棋士のプライド高かったんやろね そりゃ竜王名人二日制が別格扱いなんだから、大山の時代に無かったから短時間雑魚タイトルで数を稼いでもその意味は問われるやろｗ
>>924みたいな事をアホの羽生オタが書き込むけど、
一日制でカモにしてる谷川にも二日制では勝率が激減して五分だし羽生は >>937
＞・番勝負限定での通算勝率 羽生>大山
当然49歳までを比較すべきだから大山＞羽生だね
＞・通算タイトル数 羽生>大山
だから何だって？
＞・同世代の層の厚さ 羽生>大山同世代を大山みたいに圧倒しないと史上最強の称号は無理だっちゅうの
まして羽生の時代は倒すべきラスボスが不在の時代だろ 羽生オタがもがくのも羽生が弱いせいだ 残念だなあ
名人9期の羽生は史上最強名人18期大山には遠く及ばない
明らかな致命的弱点
藤井にも名人獲得数は抜かれるだろう ふふ楽しみだ 473名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f46-x5xv)2019/11/12(火) 00:15:47.49ID:Xrd8s9H/0
494名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f46-x5xv)2019/11/12(火) 01:26:35.26ID:Xrd8s9H/0
505名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f46-x5xv)2019/11/12(火) 03:14:03.83ID:Xrd8s9H/0
563名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f46-x5xv)2019/11/12(火) 10:27:04.41ID:Xrd8s9H/0
598名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f46-x5xv)2019/11/12(火) 11:34:40.21ID:Xrd8s9H/0
寝てる時間までよく分かりますね、この羽生オタさんの場合は。
羽生持ち上げ
494名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f46-x5xv)2019/11/12(火) 01:26:35.26ID:Xrd8s9H/0
あのクソ強い豊島の入玉を追い返して寄せるとかいう往年の化け物じみた強さも稀に見せるんだけどな
やはり加齢には勝てんか…
予想に反して藤井が勝つのが不満なご様子
563名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f46-x5xv)2019/11/12(火) 10:27:04.41ID:Xrd8s9H/0>>569>>574>>847
まあ、「藤井七段全敗とかいう予想が外れたー！ざまあみろ！」って言っても
何かあったのかと思うぐらいの絶不調な糸谷、陥落三浦、C級に連敗する羽生の3人を先に消化しての3-1だからなあ
豊島にはきっちりと負けてるしね
大山の成績には怯えている
598名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f46-x5xv)2019/11/12(火) 11:34:40.21ID:Xrd8s9H/0
中原「今は時代と環境が違うので50代60代の頃の大山先生のような活躍は難しい」
大山が50代以降も活躍できたのは時代に恵まれた部分が大きいんだろうな
0時台 1時台 3時台 10時台 11時台 12時台
13時台 14時台 15時代 16時台 18時台 19時台 20時台 21時代
にレスしているみたいです。 >>957
だからさあ
同じことを何度も言わせないでくれ…
大山の同世代は名人挑戦すら出来ない奴しか居ないだろ？と
羽生の同世代は他の世代を跳ね返して名人も他のタイトルも挑戦しまくってたんだぜ？
そんな環境で、同世代を圧倒した大山の方が凄いんだぞ！同世代を圧倒しないと史上最強なんて名乗れないぞ！なんて言われても
幼稚園児相手に無双してる奴が同級生相手に苦戦してる奴にマウント取ってるのと何ら変わらないんだよ >>951
普通スマホだろ
暇潰しにどこからでも書き込めるし移動しながらでも書き込めるんだから
パソコンに張り付いてなんでしどろもどろに羽生の弁解をおまえがするんだよ
言い訳は聞き飽きたから羽生オタならの取って置きの自慢話の一つぐらいしなよ >>961
怯えているのは君の方だろ？
中原にしっかりと否定されてるんだから現実を受け入れよう
ありのままの発言を書いただけなのに怯えているというブーメラン発言は見苦しいだけだよ
あとさ、そんな暇があるなら(ｽｯﾌﾟ Sdbf-3l4B)も調べてみたら？
まあ絶対しないだろうけど 同世代だろうが年下だろうが全盛期の自分と同じ時代に生きた棋士をリードしないと史上最強にはなれんよ
マヌケかね君は
大山や中原は圧倒
羽生は森内渡辺に大事な勝負で負け越し
羽生の史上最強はない、それだけ
おまえが駄々こねてもどーにもならん 文句は散々負けた羽生に言え スマホの人はあなたよりレスが少ないし活動時間帯が普通なので調べても面白くないですよ。
あなたが一番面白かった。いかにも就職氷河期世代感がありますね。 >同世代を大山みたいに圧倒しないと史上最強の称号は無理だっちゅうの
↑なんて言っておきながら同じ時代に生きた棋士をリードしないと〜に路線変更
大山信者は頭おかしいな
君のその理屈なら、病気で弱った升田にタイトル全部獲られて全冠制覇を許した大山はクソ雑魚って事になるぞ？
羽生は万全の谷川や同世代のライバルを駆逐して七冠制覇を成し遂げた >>967
そういう茶番はいいよ
ハッキリ言いなよ、同一人物ですってさｗ あ、レスバは次スレでなく他にスレ立ててやってね
邪魔なので ライバルを駆逐していたら17世名人も取れたのになあ
3連覇どまりで負けるのが羽生だから無理な話だったか
森内に18世取られたときの羽生オタ諸君がお通夜で笑った
最強と信じていたものに裏切られたガックリ感で笑えたね
19世だって 冗談きついわ 何回負けるとライバルに先越されるんだ
ああ、羽生は名人戦で5回も森内に負けたんだったなあ
永世名人資格の分だ 完全敗北おめでとう
同じライバル相手に名人戦で5回負けたのは他に米長と升田だけ
特別な3人だな かませ犬側の 17時台にもレスしてくれたら最高でした。
4時台から9時台に寝てるんですね。 どうでもいい話題でレス連発してる人らまとめてNGしたら非常にスッキリした。 >>971
だから、その理屈だと同世代にショボイのしか居ない大山の方が羽生より凄いという事にはならないんだな
大山は層の薄さに恵まれていただけ という一言で終わってしまう
何度も言うが同世代に他の世代を跳ね返して22年間も名人を獲り合った奴らが居た羽生と、そうでない大山との間には絶望的な難易度の差があるんだよ
少なくとも君の理屈では残念ながら大山>羽生という事は証明できない
羽生>大山か、せいぜい比較不可能ぐらいの結論に終わる 「レスの数が多い人間はろくなことを喋っていない」の法則は割と正しい。 >>975
対局実況以外で10超えたらちょっとおかしい 411名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f46-x5xv)2019/11/10(日) 14:13:18.61ID:jgSfAhHC0
ギルガメッシュナイトが放送されてた古き良き時代
って言ってるから、富士山で滑落したのと同じかそれ以上の年代かな 誰だよ 大山の永世名人資格獲得に貢献したのは
升田だね、大山に名人戦で7回負けたから言い訳できない
誰だよ 中原の永世名人資格獲得に貢献したのは
米長かな、中原に名人戦で5回も負けてる 5回も
誰だよ 森内の永世名人資格獲得に貢献したのは
羽生だね 森内に5回も名人戦で負けたら言い訳できないや
森内はライバル羽生相手に5期名人だから立派な永世名人だね
羽生19世は50歳米長とか森下とか三浦とか行方みたいな微妙なの相手に何とか9期 >>968
俺はデータを集めるのが趣味で楽しんでやっているが、君は何と戦っているのかね
よその王将戦スレでいつまでも恥を掻いて(書いて)いないでこっちに移りたまえ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 19
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1573055243/ >>977
ズバリ羽生世代あたりなんだろな。実に気持ち悪い 日中暇なお爺ちゃんは構ってほしくて羽生アンチ(大山上げ)してるからな
構ってレスしたら負け >>979
あと、いくら名人ガー大山()ガーを連呼しても
羽生は最優秀を22回、賞金王を23回獲得している
これが公式の評価
大山じゃ層の薄さに目をつむってもこの実績はたぶん無理だろうな
これ以上は止めておくよ、スレ汚し失礼した
(ｽｯﾌﾟ Sdbf-3l4B)もな 大山最強派は意外と若い 重要なところ
羽生最強派はジジイが多い
しかしジジイの羽生オタたちはなぜか、自分たちより上のジジイたちが大山最強説だと思いこんでいる
その頭の悪さがまた良い
大山最強時代を見た人間はとっくに死んでるはず
自分が見たものだけをマンセーしたがる羽生オタには分からんのだろうなあ >>980
でも羽生も、こういうのから解放されて自由に将棋させるようになるんなら
それはそれで幸せなのかもね 羽生最強説を胡散臭く思っているのは 若い世代だから
よく覚えておけ 羽生オタのジジイどもは
名人9期や8期の連中は 谷間だから
13年 16年 18年 名人に在位した木村中原大山を藤井は目指す
当然だ この山を登るしか普遍的な評価は得ることができない
羽生は王座24年で我慢しな 誰も見向きもしねえから >>968
おまえが出鱈目な根拠で羽生＞大山などと書き込むから突っ込まれるだよ
対局相手のレベルが違うといいたいなら始めから実績では負けているけど対局相手が違うから比較はできないと逃げていればいいんだよ
ハイおしまい >>961
これを調べてる奴も大概の基地外やな
目糞vs鼻糞
キチガイ同士専用のスレでやれや スレ伸びてるから何かあったのかと思ったらレス番飛びまくり
荒らしが暴れてるだけか なんだあ
羽生さんの99期
偏った棋戦で数字稼ぎした
あんまり中身のない記録だったのかあ 藤井アンチの羽生オタさんはやっぱ頭おかしい爺さんが多いんだなーと感じました 国民栄誉賞なんて政府の政策やし「終わった人」が貰うお疲れ様でした賞だぞ なんだあ
そうなのかあ
またまた羽生さんファンに
騙されるとこだった
危ない危ない スポーツ選手と芸能人のための色物の賞だろ
最初の始まりは日本国籍ではない王貞治をなんとか顕彰したかったから 藤井くんのおかげで死にかけた将棋界が注目されて国民栄誉賞に至ったのに、羽生オタは誹謗中傷ばかりしてるな 囲碁で国民栄誉賞とった井山が終わった扱いされているかというと レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
