コンピュータ将棋スレッド 157
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
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↑スレ立て時は1行目と2行目に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」をコピペして立てて下さい
荒らし対策のために強制コテハン（ワッチョイ）を表示するコマンドです
第29回世界コンピュータ将棋選手権 参加チーム
https://www.apply.computer-shogi.org/wcsc29/team.html
詰将棋メモ コンピュータ将棋２０１９
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2019/01/post-33f0.html
世界コンピュータ将棋選手権参加ソフトリンク集
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/softlink.htm
floodgate 最新２週間レーティング
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html
コンピュータ将棋協会
http://www.computer-shogi.org/
コンピュータ将棋
http://ja.wikipedia.org/wiki/コンピュータ将棋
コンピュータ将棋 まとめサイト(コンピュータ将棋レーティング)
https://www.qhapaq.org/shogi/
前スレ
コンピュータ将棋スレッド156
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1574060414/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>2
西村文登前三重竜王さんですか？
あけましておめでとうございます！ GrampusF、ガチで強そう
orqhaとやらせてるけど今のところ4勝1敗
対局数が少ないからたまたまかもしれないけど期待 hinnyF改がGrampus3に勝ち越したらしい 独身男性や高齢男性狙いなんだろうなぁ
見事にハマったなw
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・イベントの様子は動画アーカイブでの視聴が可能です GrampusFはGrampus3より強いね、現在gpF 11-6 gp3でGrampusFがリードしてる
１手2秒(平均280万ノード) 投了値99999 引分500手 将棋クエストの強豪綾波氏に兄貴だったら良かったと言われるsuimonさんかっけー！
474 名無し名人 2019/12/31(火) 23:12:48.93 ID:j3U/gyIC
suimonみたいな兄貴だったらよかったわ おとなしくて真面目で絶対喧嘩にならないじゃんsuimonタイプって 今度はGrampus3に変えてKristallweizen_kaiV0.4(12/27に公開の最新)とGrampusFの計測中だけど
現在kw_kaiV0.4 7-1-2 gpfでkw_kaiV0.4が大分リードしてる、GrampusFはGrampus3に強く、kw_kaiV0.4
には苦手の可能性があるね、１手2秒(平均280万ノード) 投了値99999 引分500手 >>11
280万ノードで10戦しただけで嬉々とレスしないでくれw
キミ、我慢効かないタイプの発達障害持ってないか？
正月から笑わせてくれるなよw 探索はGrampus3 vs GrampusFが相性の良さそうなdolphin1で、kw_kaiV0.4 vs GrampusFが
kwが最適化しているYO4.88Tを双方に使用している、GrampusFはYO4.88Tと相性が良くない可能性
があるかも 白ビールの最新は対振り飛車に強くなってるね、GrampusFを圧倒してた
白ビールはYO4.88Tを使うのが強そう
Kristallweizen_kaiV0.4-YO4.88T 15-1-4 GrampusF-YO4.88T
１手2秒(平均280万ノード) 定跡なし 投了値99999 引分500手 hinnyF改の測定してたら、新しいの2つも出てるんか…
ちなみにhinnyF改は相当強い
振り飛車関数のトップに立つだろうと思われる floodgate 2019年 先手後手両方R4000以上
先手勝ち 809+10(kachi)+17(time up)+14(abnormal)=850
後手勝ち 607+9(kachi)+17(time up)+13(abnormal)=646
千日手 151
256手引分 137
先手勝率 56.8％
引分け率 16.1％（千日手率 8.4％ 256手引分率7.7％） 新しいの2つってのは、hinnyF改の新しいのじゃなくて、GrampusFと白ビールV0.4の話でした
紛らわしい言い方ですみません >>18
hinnyFってのはないみたいだけど・・・ >>16 勝率の偏ってる戦型除外したら勝率５割になった。。
横歩取り ▲勝率72%
114/(114+45)=0.71698113207
対△振り飛車 ▲勝率73%
197/(197+73)=0.72962962963
▲横歩と▲対△振り飛車以外の▲勝率51%
(850-114-197)/(850-114-197+646-45-73)=0.50515463917 年末年始に
水匠改２,Kristallweizen_kaiV0.4,GrampusF,hinnyF改がアップされたのか 感謝 >>27
あと白ビールの芝先生もShogiGUIで棋譜の検討が出来るようにしたAobaZeroを公開されているよ
元のAobaZeroは検討出来ないけど、これは候補手1だけだけど読み筋もちゃんと表示される
https://github.com/bleu48/aobazero/releases/tag/v1.4-sfen 色々な評価関数がアップされてて時間なかったのでまだ500万ノードで200局セットしか試してないけどhinnyF改もGrampusFも物凄い強いなこれ
どっちも対orqha1018で勝率40%超えとる
shinderella超えは間違いないと思うがどっちがTAKESHIか気になるところ どれも有意差無しのゴミ評価関数で一喜一憂しててワロタ 検討用にillqha4を使っていたが 当分の間、
指し手が明快なのでKristallweizen_kaiV0.4を使おうと思う >>31
計測の合間にkw_kaiV0.4の序盤を観察していたけどkw_kaiV0.4が対振り戦で居飛車美濃囲いから
８８金型の穴熊に全く組まなくなっていたので白ビールで見られた対抗形での弱点が改善されているね 振り飛車評価関数がSOTAを取るのも、夢ではなくなってきたか、と考えると胸熱くなる。 >>32
それはいいですね あと、検討で
ソフトがわからないと序盤で端歩を突いて結論を先延ばしがよくあるがそれ少ない
人間が見て狙いが分かりやすい手順を見せてくれるイメージかな GrampusFが相振り飛車の時に全然飛車を振らないんだが... 久保九段だって若手が飛車を振ったら居飛車を持つだろ
つまりそういうことだ Kristallweizen_kaiV0.4は無印よりだいぶ強そうなの？ 振り飛車評価関数を謳ってるからには 如何なる局面でも飛車を振らないと
振り飛車評価関数と認めたくない輩がいそう
レーティング計るとき居飛車で勝率上げてたら参考にならんっていうのも分るけど >>38
Kristallweizen_kaiV0.4-Y4.88Tは強いね、aperypaq-Y4.79Tにも勝率が高かった
AlphaZero vs aperypaq-Y4.79T(NoBook) AZの100局合計勝率87.90% R+345
aperypaq-Y4.79T(R4148) Qhapaqレーティングサイト掲載値
AlphaZero (aperypaq-Y4.79T 4148+345=R4493)
1手2秒(平均280万ノード) 定跡なし 2スレ Hash1024 投了値99999 引分500
対局数100 Kristallweizen_kaiV0.4-Y4.88T (勝率85% R+301) 85-0-15 aperypaq-Y4.79T
Kristallweizen_kaiV0.4-Y4.88T (aperypaq-Y4.79T 4148+301=R4449)
1手2秒(平均280万ノード) 定跡なし 2スレ Hash1024 投了値99999 引分500
対局数100 grampus3-Y4.88T(勝率82% R+263) 81-2-17 aperypaq-Y4.79T
grampus3-Y4.88T (aperypaq-Y4.79T 4148+263=R4411) aobazero、20000なら白ビール16tに横歩取りで競り勝てることもあるか。
他の格上ソフトにも勝ち始めてるし、そろそろ人間の域は超えるな。 p1kで電王戦Final Aperyと互角ぐらいだから余裕で人間は超えてるんだよなあ >>22 先手振り飛車も除外したらもどった
▲振り飛車 ▲勝率36%
102/(102+182)=0.35915492957
▲横歩と振り飛車以外の▲勝率55.8%
(850-114-197-102)/(850-114-197-102+646-45-73-182)=0.55810983397 >>39
相手が居飛車党の場合は100%振って欲しいけど振り飛車党同士の場合は別
プロ棋士の振り飛車党同士の対局でも最近は序盤で端歩を付いて相手が応じるかどうかで相振りにするか対抗型にするかを天秤にかけるのが主流 クジラちゃんの対振りが結構強い
対振りだけだと水匠改2よりも強いと思う
相居飛車と対振りは完全に別物だなこれ >>40
全然対局条件が違うものを同じレーティングではまとめられない
1500万ノードのレートはあくまで1500万のレートであって他の対局条件ではそのレートは使えない >>39
藤井猛九段の場合は全盛期は相手が飛車を振ってきたら居飛車で戦う棋風だったが現在は構わず相振り飛車にする棋風
相振りを避けるのも避けないのもどちらも猛 AobaZeroのfloodgateでのレートが3000超えても安定してきたね、gikou2_1cに勝ち越してる
AobaZero_w843_n_p800 rating 3054 / 41勝46敗 0.472 / 2020-01-02 12:40:46
AobaZero_w843_n_p800 1-0 grF_y488_Cortex-A17_4c (R3630)
AobaZero_w843_n_p800 5-3 gikou2_1c (R3300) 計測終わったけどKristallweizen_kaiV0.4-Y4.88Tは対elmo、aperypaqにも強かった
AlphaZero vs aperypaq-Y4.79T(NoBook) AZの100局合計勝率87.90% R+345
AlphaZero vs elmo-Y4.79T(elmoBook) AZの100局合計勝率90.85% R+399 (BookMoves 200/BookDepthLimit 0)
aperypaq-Y4.79T(R4148) Qhapaqレーティングサイト掲載値
AlphaZeroのレート (aperypaq-Y4.79T 4148+345=R4493)
elmo-Y4.79T+elmoBookのレート (AlphaZero 4493-399=R4094)
1手2秒(平均280万ノード) 定跡なし 2スレ Hash1024 投了値99999 引分500
対局数100 Kristallweizen_kaiV0.4-Y4.88T(勝率85% R+301) 85-0-15 aperypaq-Y4.79T
Kristallweizen_kaiV0.4-Y4.88T (aperypaq-Y4.79T 4148+301=R4449)
1手2秒(平均280万ノード) 定跡なし Hash1024 投了値なし(RV99999) 引分500
対局数100 Grampus3-Y4.88T(勝率82% R+263) 81-2-17 aperypaq-Y4.79T
Grampus3-Y4.88T (aperypaq-Y4.79T 4148+263=R4411)
1手2秒(平均280万ノード) 2スレ Hash1024 投了値RV99999 引分500
elmo=BookMoves 200/BookDepthLimit 0
対局数100 Kristallweizen_kaiV0.4-Y4.88T NoBook(勝率88% R+346) 87-2-11 elmo-Y4.79T+elmoBook
Kristallweizen_kaiV0.4-Y4.88T (elmo-Y4.79T BookOn 4094+346=R4440)
1手2秒(平均280万ノード) Hash1024 投了値なし(RV99999) 引分500
elmo=BookMoves 200/BookDepthLimit 0
対局数100 Grampus3-Y4.88T NoBook(勝率86% R+315) 86-14 elmo-Y4.79T+elmoBook
Grampus3-Y4.88T (elmo-Y4.79T BookOn 4094+315=R4409) DLは「勝ちゃあ良いんだよ」だから、優劣のはっきりした局面では最善に拘らないからねー。 280万ノードで計測してるアホはいつもの荒らしだからな
ゴミみたいなPCで無駄なことしてんなや 250万ノードで検証するのは悪いことではないけれど、
バレるわけではないんだから 少し盛って5000万ノードで検証したと書き込めば
皆の見方も反応も変わっていたかもしれないね 公開されてから書き込みまで早すぎてどうやって対局数稼いだんだということになるな >>53
280万ノードを笑う必要はないと思うよ。
探索の階層を深くすればするほどノード数は爆発するからだ。
階層１５までの評価値の正しさを競う検証であると仮定すれば
280万ノードで十分と言える。
15/20 ノード数 3,101,608
18/25 ノード数 15,084,920
21/29 ノード数 76,602,064
24/29 ノード数 387,322,187
27/34 ノード数 1,509,639,073
30/38 ノード数 8,398,817,476
31/38 ノード数 9,901,704,698
32/43 ノード数 19,518,818,727
33/41 ノード数 24,523,862,068
34/42 ノード数 38,145,685,153
35/44 ノード数 50,409,994,552
36/50 ノード数 93,478,930,298
37/53 ノード数 118,704,096,269
38/55 ノード数 238,733,299,845 こんど1億ノードの測定載せるよ。
予測としては振り飛車勝率40%ない。30～35%
280万nodeの計測はけっこうだが1500万がスタンダードなんで相手にされないだけ。 どっかの田舎県の予選落ちの雑魚みたいに400億ノードでやれば？w ノード数よりも対戦回数の方が重要だと思う。
1000回対戦しないと統計学的には有意と言えないケースがほとんどだからです。 定跡作るとか戦型を研究するとかならかなりの深さ欲しいけどね 知多にイジメられてからsuimonがコンピュータ将棋の解説や研究を全然やらなくなったのは何故だろうか？
底辺プロ棋士より貢献していると過去レスで豪語している人がいたけれど、何故やめたのかどうか やねうら王やstockfishのパラメータ設定(?)も強化学習で自動化というわけにはいかんのかしらん 強化学習ではないけどパラメータを自動調整できるものはある
というかもうやってると思う >>55
高性能PCでも1手0.1秒で対戦させれば
280万ノード以下になる 持ち時間数時間の対局に適したパラメーターを強化学習でやるのはかなりきつそう
人間がやってもきつそうだけど 280万ノードで計測してもなあ
自分の普段遣いするエンジンの選定になってるのかどうかすら疑問だ AlphaZero系は800playoutで最適化されてる、ということになるのか。
1600にしてもあまりかわらなさそうだけど
やねうら王系はノード数で最適な設定が違う(かも)という問題があったか あふろんさんの計測が出たね
280万ノードでも対elmo、aperypaqでkristallweizsen_kaiV0.4-Y4.88Tが
Grampus3-Y4.88Tよりレート35ほど高かったけど同じような結果だね
1手1500万ノード 投了値10000 引分256手
kristallweizsen_kaiV0.4-Y4.88T(勝率53.80 R+27) 229-80-191 Grampus3-Y4.88T 今年の山口さんは囲碁と同じくトルプルアイズと組んで参加かな？
所司一門と提携してるから今年の選手権はもしかすると渡辺さん来るかもね aobazero得意のはずの序盤もなんか変なのがあるなあ
逆に考えればまだ伸びしろがある、のかもしれんが GrampusFとhinnyF改のTAKESHI争いの結果はでた？ 途中の弱体化した改があったせいで
ダウンロードする時に混乱しそう >>76
体感ではGrampusFのほうが強そうだけど計測が間に合わない GrampusFの計測するならちゃんと棋譜見たほうがいいよ。やね488でorqha1018相手に5～6000万ノードで10局やったけど角換わりと横歩でバリバリ相居飛車の対局あったから 統一基準となる
対抗型互角局面集みたいなのが欲しいな NNUEkaiFが出たときもそんなもんだったな
阪田流の流れにならなきゃ居飛車指すから戦型関係なしのみかけの結果はよかったよな 長時間対局で差が広がっていく傾向を考慮すると、実はやねうら王系ってAlphaZeroと互角な強さになってきてる？ hinnyF改がGrampus3に勝ち越したってま？ GrampusFと2019のAperyともやらせてみた。4~5000万ノード。Aperyが2手目に42玉とした途端に3手目は飛車先ついて相居飛車の持久戦になった。序盤早々に銀、玉動かすと居飛車になりやすいのかも
tttakさんのは基本どんなときも振ってたけど、こちらは稀に相居飛車になることもありそう shigi.ioに10局ほどApery-GrampusF載せておいた
こっちは3000万ノードちょいで時間の関係上と戦型を見たかっただけなので投了値をかなり低くしてある 500kくらいの低ノードでしかShogiDroidを動かせないんだけど、その環境でも強いのってやっぱりNNUE系？ >>89
超えられないと言われてたqqrを超えた唯一の3駒くらいしか情報ない気がする 私も試しにやってみたけど,端交換した後からでも振らないこと多かった.
探索はここで拾ったV2.ノードは1億.
grampusfは振り飛車もやる強いソフトって立ち位置になりそう.
それとkristallweizenの0.4だけど>>32とは違って複雑な陣形で潜ったものが何局かあった.読む深さ,局面によって違うだろうけど. 多分もう試されてるんだろうけど、hinnyF改とGrampusFは
振り飛車可能性皆無にしたらもっと強くなるんじゃ？恐らく白ビール4より上では？ 280万ノードのやつはソフト指しなのかと疑いたくなるなw あふろんさんがTwitterでkristallweizen_kaiV0.4が振り飛車ソフトの振デレラ0825にもべらぼうに強くてヤバいですね･･･って
言われているね、kwkaiV0.4はGrampus3に勝率53.80% R+27のうえに対振りも相当強いのね 振り飛車率が違う場合のTAKESHI判定基準をどうするか考えないとな
居飛車になった棋譜は除外して振り飛車棋譜だけで勝率を計算すべきかな
だけどそれだと相手が相居飛車前提の手を指して隙を見せた時だけ振るという戦法を使うソフトが有利になってしまう
かといって居飛車指したら負け扱いというのは極端で現実の振り飛車党棋士もたまに居飛車を指しているという現実に即してない
振り飛車指定局面から対局するのも一案だが三間飛車が得意とか中飛車が得意とかもあると公平な比較にならない
難しいな
居飛車棋譜除外が一番マシな気もするが 現実的には振り飛車率が50%超えてて強ければTAKESHIでええやん！というざっくりした基準でもいいと思うけど
NNUEkaiFは振り飛車率45%くらいだったからTAKESHI感がなかった 将棋の初期局面を２８飛車じゃなくて６８飛車にした状態で学習させたら
初手の最善手は▲２八飛になるのかどうか興味がある なるほど、後手居飛車と不利飛車どちらが有力かという意味か たま＠Kristallweizen(24参戦中)@mm_Tamachan_mm
GrampusF vs Kristallweizen_kaiV0.6
https://shogi.io/kifus/241755
2020年のコンピュータ将棋の行く末がこうなのかもしれない……。
両者定跡なしで相振り飛車となった。
これ棋譜間違えてる？
四間飛車対右四間なんだけど、たまちゃんの認識では右四間は振り飛車なの？ そういや振り飛車の定義って飛車を振る位置だけじゃ決まらないな。
玉が飛車のいた右側に移動することも必要。５筋に飛車振っても玉が左に囲ったら居飛車 よく知らない人からすれば右四は振り飛車と勘違いしちゃうな 飛車を振って玉をちょい右に移動して飛車を一段目に引いて右側に戻せば
手損の右玉みたいになるけどあれは振り飛車なのだろうか。。 棋力由来というよりは単なる知識不足の問題に近い。観る将なら将棋序盤ガイドとか戦法辞典を読み、指す人なら将棋ウォーズなクエストで戦法エフェクト集めるだけでカバーできるミス。 飛車を5筋より左に振り、玉は右側に囲う陣形が振り飛車ってことでいいですか(今更だが再確認w) 角交換の出だしで飛車引いて６筋に振って玉が後から右に移動するのも振り飛車だしなあ 白ビール改V0.4は対局相手による相性差が大きい気がするのは気のせいか？
対戦ソフトを変える度に、V0.4つえー→いやそうでもないなを繰り返す >>102
さすがに右四間を振り飛車だとは思ってませんww
これをアップしたのは、対振りが増えてきて、対応する居飛車側はこう指すのが増えそうだという意味です。 >>110
kwV0.4はYO4.88Tが相性が良く最も強いけど相性が悪いdolphin1とかで対局してない？ >>111
あ、棋譜が違う！www
すんません。後でアップします。。。 あふろんさんのkwV0.4対shinderella-0825の計測が出たけどkwV0.4は対振りも相当強いね
1手1500万ノード 投了値10000 引分256手
対局数500 kristallweizsen_kaiV0.4-Y4.88T(勝率67.10% R+124) 307-57-136 shinderella-0825-Y4.88T kwkaiV0.4はGrampus3に勝率53.80% R+27、shinderella-0825に勝率67.10%だから
R4430~4450くらいの可能性があるね 現状kwV0.4の強さを見ると振り飛車ソフトがSOTAを取るのは容易ではないよね ただしkwV0.4も相性が悪そうなdolphin1とかで対局したらここまでの勝率は出なかったかも
知れないよね、どの探索で最適化するかも大事だよね ポナンザ流の角落ち居飛車穴熊を知っていたsuimon君、すごーいね()
歩で西村文登前三重竜王の指導対局を受けることができるなんて伊勢市民は幸せものだ Grampus F はXF、振電と異なり角道止めてた後に居飛車になりやすい 早い段階で玉を左に動かしたらほぼ振ってくれないね
検討で読み込ませても同様 ここでも Twitterでもほぼほぼ話題でないけどgithubにあるAperyのkpp強いと思う
NNUEのトップの方には勝てないけど、相性問題とかも少なくて安定して強いと思う >>120
AperyのWCSC29版は探索や評価関数はすぐに使える状態で公開されていないのでは
WCSC28版のようにビルドとかしないで誰でもすぐに使えるのであれば話題になるけど >>121
やねうら王用の変換ツールで一発だから
evalは簡単にいける >>122
素人には難しいね、以下が分からないので使えないよ(^^:)
1.Aperyのkppの入手方法が分からない(ダウンロードリンクなど)
2.やねうら王用の変換ツール入手方法が分からない(ダウンロードリンクなど)
3.Aperyからやねうら王用の変換方法も分らない >>123
これ関連を話題にする人はそこまでの素人は少ないと思うけどね
難しい云々より、もっと強いものが沢山あって3駒ももう主流じゃないし、前大会結果出したわけでもないからね 鵺も頭打ち感あるやろ
この1年評価関数の強さだけでいったら気持ち強くなったかならないか程度
5月の大会の鵺勢は定跡と探索に力入れるだろうし 居飛車評価関数は頭打ちになったとして振り飛車評価関数を競う流れが
開発者の中で起きているのはいいことだと思う。
振り飛車評価関数がプロ棋士の対抗形と同じぐらいの勝率をあげられる
ようになるとプロ棋士の振り飛車党の方もソフトの力を利用した研究を
できるようになると将棋界が盛り上がるかもしれない。
頭打ちになってからそれを打破するための方策を試行錯誤して編み出す
のも評価関数が次の段階にいくのに必要な過程だと思う。
評価関数は2，3年は停滞することもありうるんじゃないだろうか？
その間に振り飛車評価関数が居飛車評価関数に追い付いて欲しいね！ DLの序盤の強さとαβ探索の中終盤の強さと双方のいいとこ取りが出来れば
もう少しは伸びしろはありそうだが 開発者のモチベーションが低いだけで居飛車評価関数が頭打ちなわけじゃないと思うが >>111,114
棋譜間違えのほうでしたか
Kristallweizen_kaiV4は一年ぶりに他の評価関数から頭（眉毛から上ぐらい）抜けてる可能性がありそう deepmindがアルファゼロ、ミューゼロを使ってもそこまで強くなった感が出てないし、
いよいよ伊藤英紀予想に到達したのかもな >>125
ハニーワッフルの人も現状では評価関数は頭打ち感があって
伸びしろがある部分は探索部だと言ってたからね DLもαβも将棋に限っては大差なくなってる気もする。知らんけど
別にAlphaZeroが終盤弱いってわけでもなさそうだし。むしろorqhaよりも読めてる終盤なかったっけ、ないかな >>133
将棋は最後に相手玉を詰ませばいいわけで終盤で最短で勝つ必要はないけどAlphaZeroの終盤で
のらりくらり相手をもて遊んでるような将棋は見ててこれじゃない感はあるよね、αβは最短手数で
読み切って勝つところは見てて爽快だと思う、強さだけでいえばAlphaZeroが一歩リードしているけど >>133
アルファゼロの終盤のミス（勝ちがあったのに逆転された）は発見されてない。
今のソフトが読めてなくて手のひらを返したのは多数ある アルファゼロのあの棋譜は３時間対局だし、読める読めないは数億ノードで判断すべきだろう。
アルファゼロのほうがすこしリードしてる感あるけど そういやアルファゼロは探索木の再利用してたと思うから、そんな単純でもないか >>128
少なくともいまのnnueに関しては頭打ちだろ AobaZeroのplayoutをモリモリ2M位まで増やすとAlphaZeroを再現できたりするのかな、まだモデルの精度的に難しい？ 貧弱なノートPCでの計測なので結果を出しても否定されるだけだろうから
具体的且つ詳細な結果は控えるが以下の傾向があるように感じた。
１．クリスタルワイゼンv0.4は初期のクリスタルワイゼンと対戦させたら若干強かった。
２．grampusFとhinny改Fとを対戦させたら互角だった。
３．hinny改FとKWKaiV0.4と対戦させたらYOでは45：55の対戦結果だった。
４．hinny改FとKWKaiV0.4と対戦させたらditto4Sでは真反対の55：45の対戦結果だった。
つまり探索エンジンの相性問題が想像以上に大きいのが不思議に感じた。
なお探索エンジンでillqhaでは実施していない。 やねさんがそろそろNNUEを超える新しい評価関数作ってくれるやろ >>141
白ビールのたまさんもTwitterで言われているようにやねうら王に最適化されているそうなので
dolphinやditto4Sのようにパラメータを広く浅く読むように変えている探索は相性が悪そう
なのでこれらを使うと勝率が落ちるね、白ビールにはやねうら王を使うのが最も強いはず、ロタさんや
あふろんさんの1500万ノード計測でも改造した野良探索よりやねうら王を使った方が勝率が高い 今の将棋ソフトのレーティングサイトでの順位はdolphin1と相性が良い評価関数だけど、WCSCでは
高ノードで深く読めて強いやねうら王を使うのがベストな選択だと思うけど、そのやねうら王に最適化
された白ビールが実は優勝するのに一番合理的な方法をしているのかもね、1500万や3000万ノードで
dolphinなどで計測して勝率が高い評価関数ができても本番で使うやねうら王と相性もあるから強いとは
限らないからね、水匠改２がdolphin1と相性が良く、やねうら王と相性が悪いし、白ビールはその逆だしね 評価関数に合わせて探索パラメーターを微調整してくれるツールがあったらいいのにな >>145
まともに探索パラメータのガチャ回そうとしたら諭吉が見る間に溶けるのに、
サルでもできるツール化する意義は少な過ぎでしょ。 世の中には自腹でハイスペックPCを動かしてくれる聖人がいるから
ツール化するのは良いことだと思うぞ >>103
玉よりも飛車が左側→振り飛車
玉よりも飛車が右側→居飛車
居飛車のうち、
角道を開けていない→相掛かり
角道を開けている→横歩取り
角道を開けてから閉じている→矢倉
角道を開けてから角交換している→角換わり
これが定義だと聞いた
定義自体は分かりやすいが問題は戦型判定スクリプトを作る場合にどのタイミングで判定するかなんだよね…
○手目の時点で判定する、歩を取った時点で判定する、玉が初期位置から動いた時点で判定する、などなど色々あるがどれもイマイチ >>120
AperyはRust版の探索部が弱くてWCSC予選敗退だったけど評価関数自体は普通にQQRよりも強いよね
探索部をやねうら王4.88にしたらQRL基準で4280～4300くらいだと思う
さらにQQRとAperyを3対1でキメラしたら旧orqhaとほぼ互角になった >>147
なるほど。
１５百万、５千万、１憶、１０憶ノード等とそれぞれの最適なパラメータが分かってくれば、
パラメータの傾向が見えてきて、他のノードでの見当がつくかも。 >>149
そのAperyの評価関数はどこでダウンロード出来ますか？
平岡さんのリンクを探したけど見当たらなかった >>149
そのキメラと白ビール0.4キメラしたら、白ビール0.4より強くなったりして AobaZero_w848_n_p800 序盤の評価がおかしくなってるのかな >>147
肝心のツール制作者には金出そうとしない聖者で草 某天才弁護士は参加すんのかな
えびふらいの放送見た限り可能性ありそうだけど 完璧超人でも2,3年のブランクは厳しそう、それこそnnueに変わるもの作られないと TCEC17が開幕してたけど、ついに予選がαβコンペとNNコンペの二つに分かれたのな
それぞれのコンペから上位四つずつがプレミアリーグに進出 TCECの公式wikiのオープニングに関するFAQ、前からあったのかもしらんが
はっちゃけてて面白いな
Q. オープニングを抜けたところのバイアスはどのくらい？
A. リーグ1では±0.45～0.60の間、プレミアリーグでは±0.50～0.80の間
スーパーファイナルは特に目標値がなく±1.00を超えることもあるが
100番でドロー率を65-80%の間に収めたい
Q. なぜそんなにドローを忌み嫌うのか？チェスの結論がドローなら現実を歪めるのヨクナイ
A. 100戦してドロー95局で王者が決まったら観客置き去りやん
真面目に答えると、3勝2敗95分けで王者になったらそれ運の要素が多いよね
Q. ドロー率65-80%の維持って今後もできる？
A. αβどうしの対局でさらに進化していくととぶっちゃけオープニングの工夫では無理
αβ対NNの実力が拮抗してるうちはプレイスタイル全然異なるからドロー率下がるよね
https://wiki.chessdom.org/Openings_FAQ 八割ドローにおさめたとしても、ゲームとしては終わってる気がする…… もちろんオープニング抜けたところで評価値差が2とか3ならドロー率は下がるけどね
その見極めが難しい 話題は飛ぶがカルロス・ゴーン氏が箱に潜んで
脱出したとき やはり作業着と青い帽子の姿
だった? しかし15億円の保釈保証金を捨てて
脱出するとは個人的には考えられない
よほど嫁さんが恐ろしいのか有罪が確定した
ときの日産からの巨額の損害賠償請求が
恐ろしかったのか >>167
主犯の日本人が不起訴でゴーンだけ起訴されるのは不平等って言ってた有識者多かったしそのあたり公正な裁判が行われる期待が持てなかったからリスク覚悟で逃げたんだろうな
ってか少しは将棋に絡めた話にしろよ
金将を捨て駒にして玉が早逃げとかいくらでも喩えようがあっただろｗ >>163
将棋もこれから引き分け増えていくとクソゲー化してしまう 実は千日手引き分けルールも持将棋24点ルールもできたのは昭和に入ってから
江戸時代からの伝統的ルールは「千日手は攻めている側の禁じ手（指したら攻めている側が反則負け）」「持将棋は両者の合意で成立（点数は関係なし）」だった
昭和に入ってから「序盤で千日手になったらどちらが攻めているか明確でないことがある」「大幅に駒得しているのに持将棋となるのは納得行かない」というような意見が出て新ルールになった
つまり引き分け関連のルールは今から変えてもそこまで伝統に反するという話ではないんだよな チェスはオープニングでわざと先手に悪手を指させて局面が互角になるようにしてるってことなん？
互角にすることと引分けを減らすことはイコールなのかよくわからんが 興行と人間対局への貢献考えたら、過去数年くらいのプロの棋譜から複数ソフトの評価値互角の局面を抜き出して利用すればいいかもしれない 「不利」飛車というテーマにこだわる向きが少なからずいる現状
指定局面対局はどうなのという気はしないでもないが >>149
KPPTもまだ伸びしろが残ってるのか
1年以上前からNNUEに完全に淘汰されたかと思っていたけど嬉しい そこのwikiに出てるが、最新最強のソフト同士で対局すると
全対局の89%が５つの戦型に修練してしまうとのことで
親の顔状態になる以上に、それが引き分けを誘発しやすい
原因にもなる
チェスの結論が引き分けらしいことは容易に想像が付くが
TCECは別にチェスの結論を知りたいのではなく
現時点で最強のチェスエンジンを決めるのが目的の大会なので
定跡抜けたら±1.0くらいの差はつけておきたいということ 3コマの伸び代があるっていっても1000億単位の教師局面食わせてやっと少しだけ伸びるか……って程度だから、やれる人は限られそうだ なら互角に近づけるんじゃなくて逆に先手の有利度を少し増やしてドローを減らすってことか？
バランスが難しそう >>160
D村さん？
ライブ配信出てたの知らなかった
みるわ >>174
伸び代あると言っても頑張って絞りまくってほんの少し伸びるだけならNNUEでいいやってなるでしょ 三駒まだ伸びしろがあるといってもそれこそ億オーダー以上で読ませてこそじゃないの
大域的な誤差はまだ微調整がきくかもしれんが局所的な誤差はどうにもならないだろう >>180
>>181
まあ、さらにレーティング上昇させるのは相当困難なことは確かだからね
ここしばらくNNUEの伸びが停滞してる感が強かったから少し楽しみができたかな、と NNUEもべつに強くなくてもいいからいろいろ試してみるといいとおもうけどね。探索もいっしょにいじくって
でも代償に見合う対価を得られないと誰もやらんか floodgate引き分け0.5勝あつかいみたいだな
ノーカンと書いてあるのは古い情報というやつなのか 強くなった評価関数自体が対価なのよ
問題は強くならない事だな、強くなるなら喜んでする人はいると思う 最強ソフトを追っかけるより、型落ちでいいから強いソフトで対局なり研究した方が棋力向上になると思うんだけど、
最強ソフトを求めてる人の動機は何？ suimonをウオッチしている限り、全国アマトップクラスでも序盤研究にはもう難しすぎるレベルになったな
記事にできないくらい難しいのだろう
中終盤の答え合わせに使うには今のソフトで十分すぎるほど
それ以上の使い方が必要な人間はごく一部では >>186
法定速度があったり環境で全然飛ばせなくても速い車には憧れるやん 振り飛車用のgrampusに振り飛車勉強させて貰おうと思ってたら、相矢倉の勉強になりました Apery20190617強いやん
同一ハードで評価関数の強さのみならwcsc29決勝リーグ残れたんじゃないかな >>199
水匠、やね、ビール、Pal、elmo、狸、かっぱは確実だろうからDaigorilla、クジラ、コブラ相手にどうかって感じかな？ >>201
評価関数だけだとコブラよりAperyのほうが圧倒的に強いがその理屈だとクジラちゃんも決勝残れたはずということになるので難しい AperyはRust版の探索部の完成度が万全じゃなかった
コブラはマルチポンダースクリプトが上手く機能した
KPPT勢は評価関数以外のところで勝負が分かれたな 評価関数のみだとこんな感じか？
1 Kristallweizen
2 やねうら王
3 Qhapaq
4 elmo
5 PAL
6 大合神クジラちゃん
7 水匠
8 tanuki-
9 Apery
10 Novice
11 nozomi
12 名人コブラ
ソースは想像 評価関数のみだとPALトップ3,5にはきそう
大会では定跡で時間差をつけられてた
今年は個人で出るかはわかんないけど個人的に応援してる 今年のPALはトリプルアイズの構成員として出るんじゃない？普通に優勝候補でしょ 今のトップ環境は各社にあるクラウドの400コア環境かな？
マルチスレッドの効率低減で48コア96スレとそう変わらなさそうだけど Threadripper 3990Xが正式発表された
64 cores 128 threads 2.9GHz(4.3GHz)で$3,990 Intelがi7-4790Kを2桁スレッドで発売していたら
AMDに急追されなかった？遅くとも6700Kで実現
すべきだった これからｐｃ作るんですがcpuとgpuどちらを重視すれば良いですか? >>210
これ高いけどプロ棋士は喜んで買うんじゃないか？
レート100ぐらい軽く上がるだろ
AMD，64コア128スレッドの「Ryzen Threadripper 3990X」を2020年2月7日に発売。価格は3990ドル
https://www.4gamer.net/games/446/G044684/20200107056/ >>217
聡太、すげぇマニアなんだなｗこのスレも読んでそうだ
藤井聡太
「理想は、20年の早い時期に出る『ライゼン・スレッドリッパー3990X』というCPU（中央演算処理装置）。
NPS（将棋ソフトが1秒あたりに読む局面数）が、今使っているものの6～7倍はあると思います。」 uuunさんのとこのやねベンチだと3950Xが7960Xに負けてるんだな
よくあるベンチだとRyzenのほうがICP高いのに
Zen2に最適化してコンパイルされたバイナリ使ってるのか気になる >>219
価格.COMの現時点の3950Xの平均価格が102,288円
7960Xの平均価格が190,212円 コスパは3950Xが上 藤井七段が今度購入予定のCPUだと1秒で1億ノードでますか？
私のノートパソコンだと1秒1メガノードですので100倍性能差があるみたいですね。
序盤の変化についても相当参考になりそうですね。
今日の渡辺明三冠と佐々木大地五段との相がかりでは
渡辺明三冠が横歩とったあとに元に戻らなかったために
評価値逆転してしまいました。相がかりは藤井七段が
そのうちオーソリティになりそうな感じですね。 ＡＭＤは藤井に最新ＣＰＵを一式モニターとして提供すべきだな
宣伝効果は相当高いぞ fgのbona6_D10 N/Aまつりだが
ブリッジだけでエンジン死にっぱなしなのかな >>221
3900Xですら1.5億ノード/秒、3950Xで2億ノード/秒
3990Xでは5億～7億ノード/秒といったところか んなわけないだろ
AWS48コアが5000万npsなのに64コアが1億行くわけない
多めに見積もっても7000万nps ソフトの優劣を競う大会なのにハードを統一しないのおかしくね リモートリソースを大量ぶちこめるようになってしまった現在
持ち込みしかなかった時代感覚の原則無制限はなんか違うという感じはしないでもないが
リソースキャップを決めるのも簡単じゃないしな タッグマッチのみうみうを思い出してもたｗ
今回一台ですよね？一台ですよね？！ >>235
ビールが先回りして東京リージョンを全部借りておいたから他チームが使えなかった事件は笑ったわ とはいえ東京リージョンじゃないと駄目ってほどの差は出ないよな多分 64c128tの世界だと並列探索もLazySMP以外の有力手法が見つかったりするのかな >>238
アマゾン舐めすぎだな
割引で使えないだけだろ 次回の選手権では
アジアにある全リージョンを事前に買い占めておく作戦が有効だな >>243
正規料金のオンデマンドインスタンスの話じゃないの？
24xlargeのスポットインスタンスなんて、普段の何でもない日でも数時間で切断されるのがあたりまえで、
検討用なら立ち上げ直せばいいけど、試合だと負けになってしまう
買占めと言っても全部買ったわけではなくて、もともと定常的な需要がかなりあったところに当日のスパイク的な追加需要があったから売り切れた
(というか、awsのリソース運用ポリシー上、当該他参加者のアカウントによる新規インスタンス立ち上げを認めなかった)
というだけの話ではないのか やねうらお
昨年の白ビールは（中略）、WCSC28ではかなり早朝からAWSの東京リージョンのインスタンスをめいいっぱい借りられていて、
他のチームは東京リージョンを借りられず、通信遅延が大きかったという問題もありました。
48
通信遅延は100msも無かったと思いますよ。
昨年のうちはシングルスレッドでポーリングかけてたのでクラスタの数だけ遅延が出るんで早起きしました。
今年は東京じゃなくてもいいかなぁと思ってます。
やねうらお
まあ、実際のところ、AWSのリージョンによる差は微々たるものですよね…。
http://yaneuraou.yaneu.com/2019/04/10/%E4%BB%8A%E5%B9%B4%E3%81%AEwcsc29%E3%81%AE%E8%A6%8B%E3%81%A9%E3%81%93%E3%82%8D%E3%81%AF%EF%BC%9F/ 今夜はゴーンやトランプの会見があるから落ち着かない suimonのDualXeonが市販のPCに乗るCPUにベンチで負ける時代か…
またやねうらおに安く譲ってもらわないと大変だな 第2回電王戦GPSクラスタの2.8億NPSに驚愕してた頃が懐かしいな >>218
凄い乱暴だが3990を6-7倍と言っているとすると、今は8コアor12コアintelなのかな
去年買い替えなかったということは今はZen2出る前だし 対抗型は膠着状態が長引く傾向があるようだが
そこにマルチポンダー戦術をからませるやり方はありかもしれんな
もっともはめるつもりがすべるとかも起こりそうだし
それでどれだけ有利になるかはわからんけど >>250
CPU関係の記事を見ていると最近のintelの8コア以上のCPUは
ベースクロックを無視して常時ピーククロックで動作しようと
して高熱のためクロックダウンして結局パフォーマンスが
落ちるという動作が見受けられるらしい 少しやばいかも
本来 ターボブーストは処理が集中して負荷が高まっているコアだけ
一時的に高速化することができる機能のはずだがintelはそれを
無視してCPUに無理をさせているようだ >>250,254
藤井聡太はRyzen 7 1800X >>251
自作してたのは知らなかった
プロ棋士は3990Xで組んで（自作orBTO)おけば2年間は最低買い換える必要はないゾ
Zen3はコア数増えない予定だからIPCとクロック向上合わせてもやねうら王でのnps向上は高く見積もっても十何％程度
メモリたくさん積んでも100万程度だし、税理士と要相談だけど、プロ棋士で研究目的なら税金対策にもなろう >>258
スリッパだと減価償却の領域だから数年は使いたいよね
まあ藤井七段がPCで節税する必要はないとは思うがw >>256
Ryzen 7 1800X 8コア 16スレッド 3.6GHz 4.0GHz 2017年発売
Ryzen Threadripper 3990X 64コア 128スレッド 2.9GHz 4.3GHz 2020年発売
聡太の6，7倍というのはかなり正確な予測だな
8倍とか言わないあたりに、かなり詳しいことが分かるｗ Ryzen1800X使ってたけどnnueだと600万～700万NPSしか出なかったよ 棋士が使うPCって税金対策になるんか？
自分レーシングドライバーだけど、練習するためのPCとシミュレーターソフトを経費で落とそうとしたら怒られたことがある 将棋の一手を解析するなら雷禅しか無い。スリッパなら尚よし！ >>264
シュミレーターという名のレーシングゲームですね、分かります！ >>266
将棋ソフトのほうがゲームの意味合い強いんじゃ？ 一時期”Ryzen藤井”って言われるぐらいだったのに今更って感じやなｗ パイロットはシュミレータを使ってますよね？命を落とすような職業には必須なのです、とかで
別の職員さんを呼ぶとか頑張るべきだったな。俺はPCは経費で落とせたぞ そもそもサラリーマンと個人事業主だと「経費」の意味合いが大きく違ってくるからね
サラリーマンだと「経費で落とせば会社で費用を負担してもらえる」ということになるので会社側もできるだけ経費で落とさせたくないから経理部とのバトルになる
個人事業主の場合は経費だろうと経費でなかろうと自分で費用を払うのは同じで「経費を増やすことで年収を減らして所得税率を下げる」というのが目的だから ちなみに所得税は900万円、1800万円、4000万円でそれぞれ壁があって税率が変わる
藤井七段の獲得賞金・対局料は2200万円くらいと予想されているので400万円分を経費で使って年収を1800万円にするのが普通 自宅で研究するっていうことなら家も経費で買えるのか 自宅を商業 法人登記すれば、幾らかは経費で落ちる
年金も社会保険も本人(法人)負担 税務署もある程度は常識で判断するから極端におかしなものは通らんよ 政治のこと全然わかんないだけど、ウクライナの飛行機が墜落したあれって事件なの？
イランが撃墜させたっていうけど、テロじゃなくて政府がってこと？ >>277
イラン・イスラム革命後、旧帝政への忠誠心が未だ残っていると革命政権側から疑念を抱かれた国軍（ペルシャ語：????、Artesh）への平衡力として、アーヤトッラー・ホメイニーの命令により、1979年5月5日に創設された。
革命防衛隊は国防省ではなく革命防衛隊省の統制下にあり、国軍とは別に独自の陸海空軍、情報部、特殊部隊（ゴドス軍、後述）、弾道ミサイル部隊等を有し、戦時には最大百万人単位で大量動員できる民兵部隊「バスィージ（ペルシャ語：????、Basij）」も管轄している。
さらに多数の系列企業を持っている[1]（建設・不動産や石油事業を営む複合企業ハタム・アルアンビアなど）。
イラン・イスラム共和国軍は旧イラン帝国軍を継承しており、軍制はアメリカ・イギリスの影響を強く受けている。
共和国軍への平衡力として、別の軍事組織、イスラム革命防衛隊が存在する。
憲法に従えば、防衛武装力の基盤と原理は、イスラムの信仰と教義であり、イラン・イスラム共和国軍とイスラム革命防衛隊は、この目的のために創設されている。
それ故、国境警備だけではなく、イスラムの使命、言い換えればジハード、並びにアッラーフの法の勝利のための闘いも担っている。
1987年に採択されたイラン・イスラム共和国軍法によれば、共和国軍は、イラン・イスラム共和国の独立、領土保全及び国家体制、カスピ海、ペルシャ湾、オマーン海峡の領海、
国境河川における国家利益の擁護、並びに要請により侵略者の攻撃又は占領からの領土の擁護を目的としたイスラム国民又はイスラム以外の困窮した人民への軍事援助を使命とする。 個人事業主
減価償却費扱い
仕事に利用するなら、経費になる suimonさんの対局の実況動画面白過ぎwww
なんとか耐えれるかという勝負だ！
suimon@floodgate_fan
2分切負け
実況動画録りました。
午後5:38 · 2020年1月10日·Twitter for iPhone
https://video.twimg.com/ext_tw_video/1215553487590682625/pu/vid/720x1280/NsxDf5Yq_zmrIUvx.mp4 車買って、1/2を自宅から高蔵寺への通勤用、1/2を母親の私用って言う風にして
1/2を経費に入れることもできる
あと盤駒も高いものは高いだろうし >>281
いざとなれば数十万円の盤駒をいくつか買えばいいし >>291
税務署がそれを経費と認めるか、だがな
名古屋拠点で関西にも関東にも新幹線移動だろうしそこで結構使ってそうな気はするけどなあ もしかしてやねさんってもうやる気失ってるのかな？
ブログもあまり新しい話ないしgithubのプルリクやイシューもずっと放置されてる
WCSC30の直前にやねうら王開発終了のお知らせとか来てもおかしくないだろ 多才な人だしコンピュータ将棋だけにとらわれてるのもそれはそれでもったいない気はする suimonみたいにコンピュータ将棋に張り付くのはもったいないよな >>290
これ見ておもったんだけど
ある局面が合法的に実現可能かどうかってすぐわかるもんなの？ >>296
一段目の歩香桂や二歩はすぐ判定できるけど王手放置とかの判定は難しそう むしろいまの状態がやねさんの平常運転だろw
お前らみたいに年中将棋将棋言ってるほうが異常だよ >>296
明らかにアウトな条件をチェックするというのは簡単だが、合法なことを保証するのは難しい >>296
将棋の場合駒打ちがあるから合法局面なら平手局面から到達可能と言う意味で全て実現可能局面なのでは…
連続王手の千日手とか履歴に依存する禁じ手も、駒を動かして戻すという無駄な動きを挟めば回避できそうやし 3つ以上の駒で王手されている局面は、平手から合法手のみでは到達できないよ。他にもそういうのあるだろうね。 Qhapaqさん、今期はライブラリ制度変わってorqha使えるからマジで優勝候補かもな
保険かけつつも優勝争い宣言しとる もし>>300が真なら、実現可能局面の個数は40_C_2344でｹﾃｰｲ、
なんやがな >>300
そもそも千日手って局面数を数えるにあたってどういう扱いなの？
一見同じ局面だとしても初めて現れた場合と2度目に現れた場合と3度目に現れた場合とだと次に千日手が成立するかどうかという意味でルール上区別されることになるよね >>303
300は自明だと思う
極端に言えば、まず平手からお互いの駒を全部取り合って、それから相手が必要な駒を相手玉の隣接マスに打ってプレゼントして、双方が玉を移動して、それから持ち駒を打っていけばいい
と思ったけど、王手の関係で無理なパターンあるのか？ >>301
ってかよく考えたら2駒の王手も飛び駒以外だったら不可能だな
例えば金と銀で両王手することってできない
飛び駒を除く複数王手局面は全部除外しないといけない 将棋では二つの小駒で同時に王手されることもないからね。
例えば玉がと金に何重にも囲まれていて、その二手前に玉を動かすしかないような局面には平手から到達できない。 >>300の真偽は保留
王手放置は非合法ではあるが負け局面として実現可能とも言える
なおこの基準を採るなら、3駒以上で王手された局面の中にも
王が敵の利きに飛び込む手で実現可能なやつが現れる
また>>303は撤回
40_C_2344は合法手局面の上界にすぎず、しかも大きすぎるのも明らか
（ある特定のFUが置駒でありかつ持ち駒でもあるとかいったケースも数えてしまている あ、香と桂は小駒なんだね、ごめんごめん
二つの桂で王手されてる局面も作れないね Q 10^68局面のうち今のソフトの評価値が±200の範囲内の局面数は次のどれが一番近い？
A 10^60
B 10^40
C 10^20 すごいざっくりでいいので
例えば歩とかは置ける場所が制限されるから8×9しか置けない（先手から見た場合）
くらいは考えたとしたら10の100乗よりははっきり少なくなるのかな お互いの駒がぐちゃぐちゃに混ざっている合法局面など
実戦はおろか学習にも出てこないだろうしおよそ似たところにも到達しないだろう
そんな局面評価の精度など当てにならんし無意味 suimonさんの最新って2016年で止まっているのですか？
今は2020年ですよ？ Q 初期局面から３０手で到達可能な局面のうち今のソフトの評価値が±200の範囲内の局面数は次のどれが一番近い？
（ただし途中で「悪手」を指さないで到達可能な局面のみとする）
A 10^10
B 10^20
C 10^30 よく考えたら、完全合法局面でもこれだけで到達不能局面になる
https://i.imgur.com/zfjVJKP.jpg
後手は玉しか動かせないから一手前には玉が隣接する他のマスにいたことになる
しかし他のマスだと金で両王手された状態になる
金での両王手は王手放置がない限り不可能
なので合法的に到達不能
考えていくと到達不能合法局面のパターンは色々ありそう >>313
二歩と行きどころのない歩を除外するだけでドカンと減る。
各筋に9通り（8段のいずれかか存在しないか）しかないので、先手の歩の配置は9^9になる。
細かいことを考えずに後手も歩は9^9とすると駒が重なる場合も勘定することになるが、上界の出し方としてはこれでもよい。
配置された歩の枚数だけは考えておけば（と金の絡みが有るので）、だいぶ削減できるぞ。 よく分からんけど実現可能局面数というのは意外に少ないということか そうだよ。たかだか10^68より小さいくらいしかない やねうら王は評価関数として中身ゼロのものを使っても探索部だけでそこそこの強さを発揮する
なので超大差でリードの局面からならば評価関数なしで将棋の神様にも勝てると考えられる
そうすると評価関数の学習で学習させるべき局面ってかなり限られてくるよな >>318
後手が駒持ってて先手玉とかにあげていってたなら
その局面作れるような気がするけど >>323
その図面で後手番の局面はそうやって作れるが、先手番の局面は作れない。 >>323
ごめんね
先手番の局面
なので一手前は後手が玉を動かした以外にないということになる shogiguiの局面図生成機能で出力したんだが、これだと手番の情報は表示されないということに今気づいた >>318
> 後手は玉しか動かせないから一手前には玉が隣接する他のマスにいたことになる
ならない。14にあった飛を13にバックしたのかも知れない。
先手は24にあった金でその金を同金と取ったのかも知れない。
先手の直前の指し手が駒を取る手でないことを保証するためには
先手の手駒をなしにするとかしないといけない >>307
駒の動ける方向を考えると
大駒を含む2駒の組み合わせでも
実現不可能な両王手はまだまだある
例えば
角(馬)2枚
飛車(龍)2枚
飛車(龍)と香車1枚ずつ
飛車(龍)と歩1枚ずつ
角(馬)と銀1枚ずつ
などなど
全部不可能 >>327
それ先手が指して今後手番という前提で語ってるけど、先手番のつもりで書いたとその人は言ってるからやっぱり到達不能だよ 全国で大注目のレーティングがアマレンに出たな
第172回 伊勢レーティング 2020-01-05
順 氏名 新点数
1 西村文登 2067
2 匿名希望 1372
3 匿名希望 1391
4 匿名希望 1424
5 匿名希望 1183 >>327
ごめんなさい
先手番の局面なんですが手番が書いてありませんでした そもそも局面の定義に手番の区別は入っているんだろうか？
まあ常識的には入っているか https://i.imgur.com/rqCHB6N.png
これも先手番無理？
後手の直前にいたマスは21か12だと思うけどどっちもその前の先手の手がない気がする と金が51か52にあれば玉が11と21を往復できるから局面の調整は可能（三角法で手番も調整可能）
持ち駒を後手が一つ持った状態で
△21玉▲41と△11玉▲31と△32○打▲同と
これでどうだ >>335
先手番が無理という話だよ
>>318も>>334も後手番なら可能だが先手番だと無理 王手放置を経由しないと到達できない局面とか考慮し出すと到達可能局面数を見積もるのはなかなか大変だな 後は27点法を前提にすると入玉して29点以上の局面もあり得ないのかな
それ以前に宣言勝ちになってるはずだから やねさんのツイッター、またバズっててクソワロタ
やねさんは、将棋ソフト作ってないときのほうが、生き生きしてるなw 意外と到達不能局面あるものなんだな
ただ>>318も>>334も後手に盤上の駒がひとつあるだけで到達可能になるから、
全合法局面数のなかでは極端に特殊な少数例であって、
局面数の見積もりにはほとんど影響ないと思う
1の位まで数え上げたいならもちろん考慮しないといけないけど 【コンピュータ将棋開発者Twitterフォロワー数ランキング】
26621 山本一成（Ponanza）
8455 やねうらお（やねうら王）
4296 平岡拓也（Apery）
3590 本田啓太郎（ぴよ将棋）
2723 棚瀬寧（IS将棋）
2404 手塚規雄（SilverBullet）
2278 伊藤英紀（ボンクラーズ）
2173 nodchip（tanuki-）
1990 瀧澤誠（elmo）
1899 山口祐（PAL）
1858 aki.（Ponanza）
1640 澤田亮人（Qhapaq）
1308 えびふらい（大合神クジラちゃん）
1151 かず（なのは）
1105 むずでょ（きふわらべ）
1008 48（Kristallweizen）
989 松本浩志（カツ丼将棋）
986 渡辺光彦（HoneyWaffle）
963 たややん（水匠）
887 出村洋介（技巧）
845 山本一将（ひまわり）
825 エモン（ねこ将棋）
796 山下宏（YSS）
723 たま（Kristallweizen）
715 Rémi Coulom（Crazy Shogi）
709 石田計（Yorkie）
687 kuma（Novice）
585 高橋直裕（ETC将棋）
578 池泰弘（うさぴょん） 賞金がないと出ないだろうな
どうせ探索はやねうら王だらけだし出なくても実質優勝みたいなもん 音声収録されたのに将棋神やねうら王2発売情報出てないじゃん？
これはWCSC2連覇という肩書を手に入れて夏発売する予定だからだよ >>344
あの人超エリートやろ？
ほんで放送までしてくれて協賛も積極的に動いてくれて‥
大会を一番支えてると思うわ やねうら王2の発売は春といってたがまた時期は延びるだろうから wcsc30以降の６月か７月か
やねうら王2の売り文句はwcsc２９ １位 順位が１位のまま発売したいところ
①連覇の自信がない。４位以下では売り文句が消える②賞金が無い③発売準備 で出ない可能性は大 >>345
> 3590 本田啓太郎（ぴよ将棋）
ぐぐったら昔あったK-Shogiもこの方やった 【コンピュータ将棋関係者Twitterフォロワー数ランキング】
26621 山本一成（Ponanza）
8455 やねうらお（やねうら王）
4296 平岡拓也（Apery）
3590 本田啓太郎（ぴよ将棋）
3313 西村文登（suimon@floodgate_fan，garnet_crow）
2723 棚瀬寧（IS将棋）
2404 手塚規雄（SilverBullet）
2278 伊藤英紀（ボンクラーズ）
2173 nodchip（tanuki-）
1990 瀧澤誠（elmo）
1899 山口祐（PAL）
1858 aki.（Ponanza）
1640 澤田亮人（Qhapaq）
1308 えびふらい（大合神クジラちゃん）
1151 かず（なのは）
1105 むずでょ（きふわらべ）
1008 48（Kristallweizen）
989 松本浩志（カツ丼将棋）
986 渡辺光彦（HoneyWaffle）
963 たややん（水匠）
887 出村洋介（技巧）
845 山本一将（ひまわり）
825 エモン（ねこ将棋）
796 山下宏（YSS）
723 たま（Kristallweizen）
715 Rémi Coulom（Crazy Shogi）
709 石田計（Yorkie）
687 kuma（Novice）
585 高橋直裕（ETC将棋）
578 池泰弘（うさぴょん） 昨年と一昨年の大会、東大と東工大出身者多すぎてワロタ suimonくんが迷走し始めたのか知らんが24常駐ソフトによる人間狩りをツイートている低段の引用やリツイートをし始めたな
こいなぎの棋神マンセーといい、ソフトが人間を粉砕している姿を見るのが好きな奴って多すぎ
ネクラ過ぎないか？w >>345
【コンピュータ将棋開発者Twitterフォロワー数ランキング】
26621 @issei_y 山本一成（Ponanza）
8455 @yaneuraoh 磯崎元洋（やねうら王）
8382 @yaneuraou やねうら王
4296 @HiraokaTakuya 平岡拓也（Apery）
3590 @STUDIOKPONTA ぴよ将棋
2770 @inaniwa3 稲庭将棋
2723 @tanaseY 棚瀬寧（IS将棋）
2546 @kusano_k 草野一彦（Tohske）
2404 @noriwo_t 手塚規雄（SilverBullet）
2278 @aq3948 伊藤英紀（ボンクラーズ）
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1990 @mktakizawa 瀧澤誠（elmo）
1899 @ymg_aq 山口祐（PAL）
1858 @ak11 下山晃（Ponanza）
1640 @Qhapaq_49 澤田亮人（Qhapaq）
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1008 @bleu48 芝世弐（Kristallweizen）
989 @katsudonshogi カツ丼将棋 986 @shiroi_gohanP 渡辺光彦（HoneyWaffle） 978 @gou_koutaki 上瀧剛（クマ将棋） 963 @tayayan_ts 杉村達也（水匠）
887 @gikou_shogi 技巧 883 @__yakkun 安武翔太（STR） 845 @kyamamoto9120 山本一将（ひまわり） 825 @f21emon 新井秀和（ねこ将棋）
813 @tkaneko 金子知適（GPS将棋） 796 @yss_aya 山下宏（YSS） 723 @mm_Tamachan_mm 松下光則（Kristallweizen） 715 @Remi_Coulom Rémi Coulom（Crazy Shogi）
711 @kimrin 木村健（メカ女子将棋） 709 @ishidakei 石田計（Yorkie） 687 @naonza0 熊谷啓孝（Novice） 683 @kagami_tomo 香上智（Labyrinthus）
672 @cute_na_piglets 大渡勝己（GAN将棋） 665 @silverbullet_0 SilverBullet 623 @SuzukiShogi 鈴木康夫（鈴木将棋） 585 @ETCShogi ETC将棋
578 @YasuhiroIke 池泰弘（うさぴょん） 563 @merom686 額賀大輔（shogi686） 522 @chackn_p 伊藤毅志（HIT将棋） 514 @ponanza_shogi Ponanza 野良開発者のめきっとさんやあふろんさんはともかくnozomiのsaihyouさんとか名人コブラさんとかのフォロワー数が少ないのは謎 対AlphaZero（full time）でelmoは平均で2510万ノード読んでたのか。なんか思ったよりすくなかった。
それくらいの条件になるということは、やっぱAlphaZeroすごいということになるのか? あれはnpsで括弧の中は偏差か。
ざっくり1手60秒と考えて、約15億ノードくらいか
ハッシュ３２GBじゃ足らんのでは 入手可能ソフトが
当時のAlphaZeroのレーティング超えてないのって将棋だけ？ 囲碁の公開されてるソフトでAlphaZeroこえてるのある？Fine Art、Golaxyの二強とGLOBIS-AQZあたりはAlphaZeroよりよっぽど強そうだけど 超えてるのか超えてないのかよくわからない。
AobaZeroの完成待ち leelazeroをもってAlphaZeroを測ることはできないようにAobaZeroでAlphaZeroを測ることはできない 囲碁はAlphaZeroの比較対象がAlphaGoZero（誰も手に入らない）という論文としては最低な仕様だが
将棋とチェスは比較できるだろ AlphaZero自体も2017と2018で少々違うっぽいし 昔のelmoに9割以上勝ってAlphaZeroのほうが強いっというのに異論はないだろうけど、
あまり差がなくなってくると、ノード数やら相性やら対局数やら過学習やらのいつものツッコミが
なんとなくAlphaZeroのほうが上っぽい感じはあるけど dlshogi(2080Ti)が今のところ4コアの技巧2に勝率70%ぐらいか
WCSCではTesla V100 x4のマシンでどこまで伸びるかな >>366
同等のハードと思考時間だったら現時点では
二強よりLZの方が強い気がする 瀧澤 誠@elmo @mktakizawa
elmoのアピール文書動画にしてみました。今考えてることは全部公開してます。
やってみて分かったのですが、動画上げるのって相当大変＆自分の声とても聞き取りづらいですね。YouTuberって凄いって思いました。
https://twitter.com/mktakizawa/status/1217107758350127104
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) elmoアピール動画見たけど、去年たこっとが入力にKKPを使ってなかったっけ？ アピール文書読むとkoronは今大会最大の定跡を作ってくるみたいだな
500万局面くらいあったりしてな >>373
その可能性は限りなく低いと思う
上2つは億単位で開発費ぶちこんでるし、同じディープラーニングでもLZと違って開発に自由がきく
Fine Artは時価総額世界9位のテンセントが内部で複数チーム作って競いながら開発してるからね
>>376
PVを増やすと指数のやばさで500万局面あっても深く掘れないし、PVを減らすとヒット率下がる
アピール文見ると手数の長さよりも手の広さを重視で掘ってるみたいだね
CPUがRyzen3950Xだからよっぽど時間も含めて定跡内で差がつかないと有利築いても逆転されそう 白ビールチームもそれなりに色んなNNUEネットワークを試してたようだね。
惜しい奴から大失敗した奴までどういうネットワークを試したのか気になる。選手権放送とかで喋ってくれるかな？
https://mobile.twitter.com/bleu48/status/1217266373795049473
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 実験コストデカい分野は失敗リストがあるといいんじゃ？ 予測残差なんて局所的な情報でノイズに近いんじゃないの
nnueどころかDLにまかせてもあまり効果は期待できないような気がしないでもないが 定跡勝負になると面白くないから色々面白いのが出てくるといいが NoviceがQQR超えたらしい
KPPTはAperyとNoviceの二強か Novice開発者が仕事につなげたそうだし評価関数公は開されなさそうではあるけどな 去年の大会みるに評価関数の強さよりも定跡ガチャと探索の環境が断然大きい気がする. 去年の大会からすると、今年必要なのは千日手対策だろw 今フリーで最強ソフトは何？
そしてレートいくつくらい？ 将棋 KENTO【公式】@shogi_kento
https://kento.netlify.com/ スマホ,PCのブラウザで動く将棋のソフト検討アプリをリリースしました！
序盤の勉強、ネット対局の検討などに使えます。将棋ウォーズなどの棋譜読み込みに対応しています。ぜひ使ってみてください
https://twitter.com/shogi_kento/status/1217930999327158272
Version: 1.3.1 (2020-01-17)
Engine: YaneuraOu V4.88 + illqha4 + 700T-shock-book
Environment: AWS Lambda (3008 MB Memory)
Contact: @na_o_ys
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 千日手のおかげで二次予選突破できることもしばしばあるからな
上位の直接対決は多くてもたったの二回しかないWCSCで
定跡と千日手は徒やおろそかにはできない >>390
西村文登前三重竜王のツイートと全く同じだ
suimon@floodgate_fan
＞RT
Version: 1.3.1 (2020-01-17)
Engine: YaneuraOu V4.88 + illqha4 + 700T-shock-book
Environment: AWS Lambda (3008 MB Memory)
Contact:
@na_o_ys
手軽に使える検討アプリとしては現状最強クラスか。
11:26 AM · Jan 17, 2020·Twitter for iPad ホリエモンのTwitterやチャンネルなども断捨離しました＾＾ >>390
iPhoneユーザーとしてはありがたい
後はshogidroidのようなアプリも期待したい 完全復活か？
floodgateとクエストに粘着して格上撃破
コンピュータ将棋とアマチュア期待の星であるsuimonこと西村文登前三重竜王の今年の活躍に期待です
四日市「Ｒ」大会 A級 2020-01-13
1 匿名希望 -11 2122
2 西村文登 -9 2058
3 匿名希望 +26 2115
4 匿名希望 +10 2074 コンピュータ将棋スレの住民の皆様＾＾
今まで偉そうな書き込みばかりして申し訳ありませんでした＾＾
将棋もコンピュータ将棋も飽きてしまいました＾＾
suimonさんも含めて、コンピュータ将棋スレの住民の皆様の幸せを祈り、将棋板を引退したいと思います＾＾
私は囲碁・将棋板時代からの住民で、2chを離れた時期もありましたが、インターネットの掲示板は使い方を誤ると非常に不毛ですね＾＾
それでは、皆様の人生に幸あれ＾＾ 俺も飽きたからこのスレ辞めようかなぁw
suimon君が名誉毀損で訴訟始めたらまた見るわw いちいちスレ離脱の書き込みをする奴に限って
いつの間にか戻ってきている >>399
いかにも5chねらーらしい書き込みだなぁ suimonは最近はかなり大人しくなったからそろそろ勘弁してやれw
ブログ活動も一段落して余裕が出たんじゃないか やねらう王学習部のbatchsizeって学習ウィンドウの事か
紛らわしいから名前変えて
100万局面は少ないな、AZに合わせて1億局面にしよ >>390
手軽でいいな
羽生９段や藤井７段の名局を検討させたら反省してたけどな
それでも俺レベルでは十分
ブラウザ版ボナンザの１秒にすら勝てない俺だが検討の通りに指したら手合違いレベルに圧勝したから
ブラウザで手軽にできるものとしては多分最強
ぴよやきのあもボコボコにできたぞ
saiに助けてもらうヒカルみたいなものだ >>390
棋譜をURLで指定するようになっているけど
直接コピペできるともっと使い道が広がると思う お前ら、一年前にはこんなこと言ってたのにもう掌返してるのか
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1544027213/374-
374 名無し名人 2018/12/13(木) 14:46:16.17 ID:a3yQOZahd
クラウド上で最新の将棋ソフトを動かしてそれをスマホから操作できるようなAndroidアプリを作ろうと思うんだけど需要あるかな？
有料にするかあるいは広告大量に貼ってマネタイズする予定だけど
現状スマホだとShogidroidというのがあるけど最新のスマホだと正常に動かないことがあるしスマホアチアチになってバッテリーの寿命縮めるのが嫌って人もいるだろうし何よりクラウド上で動かしてもっと強くしたら面白いかと思ったんだが
もし作ったらみんな使う？作っても誰も使ってくれず赤字になるのを危惧してる
375 名無し名人 sage 2018/12/13(木) 14:59:56.14 ID:pNfAQLG20
shogidroid、スマホならずとも時計レベルでも十分と感じているので俺なら使わない
402 名無し名人 2018/12/14(金) 19:44:07.05 ID:yS1x8mB8d
374だけど別件でやりたいことが出てきたんで一旦白紙にするわ
403 名無し名人 sage 2018/12/14(金) 20:33:50.80 ID:BuelXCovM
全員がどうせやらないと思ってたから大丈夫だぞ
406 名無し名人 sage 2018/12/14(金) 22:10:11.31 ID:p55JxSn30
それな こういう空気読めない発達障害者って嫌だよな
わざわざ一年前のレス持ってくるとかどんだけ暇なの？w >>390
iPhone使ってる人にはかなり需要ありそう floodgateの2018年以降の棋譜アーカイブはないのか あとは月額課金アプリとしてiOSで出せば
独占状態だし元を取れそうだな コミュ力あるやつがラインをしないのとコミュ力がなくて嫌われているからラインをする相手がいないのは全く異なるからな ドメイン期限切れ通知はだいぶ前に来るはずだからもうやる気ないってことでしょ 閉鎖前に勝てて良かった＠アラフィフ初心者
ありがとうございました >>417
それでも忘れる人は中にはいるけどな
乗っ取りが心配 前も1回ドメイン変更かなんかで一時的に閉鎖してなかったか？ Threadripper 3990XはR20ベンチスコア25399らしい
スコア9400のRyzen 9 3950Xが16690kNPSだから
単純計算だと40000kNPSくらいか 今度のコンピュータ将棋選手権は
引き分けと評価関数の相性の設定勝負になるのか？ クラスタ一色になったら技術的には停滞期
第二のBonanzaが現れない限りつまらん選手権が続くだろう やねうら王が持ち込みpcの水匠に2敗したろ
探索もマルチポンダーもでかいけど >>426
金でサーバ積めば自動的にクラスタが強くなるわけじゃねえぞ やねうら王のGitHub更新されたけど無能だから自分でビルドできないマンいる？
私です
しばらく更新しないときはビルドしたものをリリースして欲しい（わがまま） 更新といってもバグ取り中心で強さ的な所はほぼ変わってないような？ ビルド出来ない人の為に、やねうら王のバグ取り中心の
GitHub更新されたものを公開してほしい >>431
定跡ヒットしないバグが修正されてるのはデカイ
検討にも対局にも影響するから そのバグはBookOnTheFlyを有効にしている時だけ
無効なら影響無し 定跡にも力入れてたやねに探索でだいぶ劣る水匠が全局勝ったのは、穴があったから？
ビールもpalにやられてるし、団子状態だったのかもね BookOnTheFlyって普通有効にするものじゃないの？
WCSCみたいな大会時は最初に定跡丸読みする時間が消費時間にカウントされないからBookOnTheFly無効にするけど、普段使いでは起動するたびに定跡丸読みタイムとか無駄でしかないと思うんだが >>436
評価関数の読み込み時間に比べたらゴミみたいなもんだと思うけど 数百MBくらいの巨大な定跡ならまだしも丸読みで困らんよな別に >>435
やねうら王のテラショック定跡は後手番のときに相手の初手が2六歩だと相掛かりを受けずに横歩取りにしてしまう欠点があった
横歩取りは後手番の勝率がかなり下がっていてやるメリットがない
偶然にもWCSC29のやねうら王後手番はほとんどの対戦相手が初手7六歩だったので問題なかったが水匠だけが一次予選も二次予選も2六歩でやねうら王が横歩取りにして悪くしてしまった
ちなみに決勝ラウンドでもやねうら王は後手番で水匠と対戦したがこれは角換わりで力負けした >>437
>>438
テラショック定跡の場合はNNUE評価関数読み込みよりも定跡読み込みのほうが時間かかるよ
嘘だと思うならBookOnTheFlyオンオフ切り替えて試してみて >>441
評価関数はファイル読み込むだけだが定跡はファイル読み込んだ上で定跡ツリーを構成するんだから時間かかるのは当たり前だろ エンジン起動で時間かかるのはtthash用のメモリ確保じゃないか？
120GB確保するのに2分くらいかかっているので、16GBとかでやってる人も15秒くらいかかってるはず
ShogiGUIのタイムアウトが30秒設定なので、自分はメモリ確保の間エンジン側からkeep aliveのための空行送るコード追加した >>443
確かにメモリ確保が一番時間かかる
ハッシュサイズをやねうら王のデフォルトくらいにしてる場合は定跡読み込みが一番時間かかることになるだろうが、普通はハッシュ大きくするからメモリ確保だよな メモリを高速化するだけでNPSが20%も上がるらしいからねぇ
場合によってはCPUの換装よりも資金効率はいいかもしれない >>445
ハニワさん、noteで進捗書いてるけど今年もまた定跡作成だけで評価関数作れずに大会突入しそうな雰囲気だな
この時期に飛車を振っただけで評価値下がるかどうか実験してるのはもうデスマのタイムリミット諦めてるだろ
振り飛車党はW@ndreさんのほうが期待できるわ
Qhapaqさんも今年は振り飛車で出ても優勝争いする自信ありと宣言してるので一番期待してるのはQhapaqさんだが 思えばハニワさんはSDT5で決勝初戦敗退したときが一番輝いていた
振り飛車狂評価関数を完成させて振り飛車党評価関数を実現したからな
ところがWCSC28になるとSDT5のAperyにSDT5の振り飛車狂評価関数を1%の割合で混ぜただけというほぼAperyの手抜き評価関数になり、
WCSC29では手抜きキメラすらやらずに前回のと同じ評価関数で出た
定跡はその分毎年アップグレードされていくからさすがに第一人者なんだけどね 起動時間ノーカウントルールの大会以外でBookOnTheFlyをオフにするメリットある？
ハッシュが小さい場合は起動のボトルネックが定跡がオンにすべきだしハッシュが大きくても多少起動時間が短縮できるならオンにして損はないはず
起動時間なんか気にしないからどっちでもいいって意見はありうるだろうけど積極的にオフを選ぶ理由はない気がする BookOnTheFlyを有効にすると起動時間が短縮される代わりに定跡手を指すのがほんの少しだけ遅くなる
もちろんテラショック定跡みたいな大きな定跡を使ってるなら起動時間短縮のほうが圧倒的に大きな効果があるだろうが
しかしご存知の通りWCSCは起動時間がどれだけかかっても持ち時間減らないから少しでも指し手が早くなるならBookOnTheFly無効にするのが当然
教師局面生成時も起動しっぱなしで連続対局させるならBookOnTheFly無効のほうがいい
ユーザーは有効にすればいいだろうが結局開発者視点ならBookOnTheFlyなんぞ有効にする意味が分からないんだよね 多少とか少しでもとか言うけど具体的にどれくらいなの？
メモリ確保時間のほうは秒とか分とかの数値が出ててそっちのほうが大きいだろうと言われているのだから、
これ以上議論したいならオーダーくらい示してよ 多くて0.5秒くらいじゃね？体感だけど
気になるなら自分でやってみればいいじゃん そもそも議論も何もオンにしたいやつはオンにしとけ、で結論は最初から出とる
検討用設定はこうしろとか勝手にテンプレ作ってTwitterで拡散してやねさんに叱られたのを忘れたんだろうか HDDなのかSSDなのかでだいぶパフォーマンスが変わってくるような？ やねうら王がRyzenだとNPS出ない問題って結局なんだったの？
一般的なベンチだと3950Xのスコアはかなりすごいのにやねベンチだとインテルに比べると伸びが悪いやつ >>454
どうせ微々たる差なんでしょ、と言いたかっただけで、誤解させてしまったのなら申し訳ない
「どちらにするべき」と言うほどの差はないだろうから各自好きにすれば良い、と思います >>457
AVX2の命令が使わないほうがいいぐらいに遅い >>457
インテル向けのチューニングが進みすぎって可能性も。
実際CPU過熱しすぎるからねぇ。 >>459
それはZen+以前の話で3950Xとは関係ない avx2とかbmi2とか諸々の命令は使えるようにはなってるけど実は軒並み遅いってことなのかね
IPCはZen2のほうがIntelよりいいって話もあるくらいだし流石にNPS出なさすぎよな Ryzenは浮動小数点得意って話だから何が悪いんだろうね 伊藤A紀さんが公開していた
Ryzen用の改造をマージできる猛者はいないのか？ >>447
W@ndreさんのアピール文見てきたが今年は振るか怪しそうだぞ
Qhapaqさんが振り飛車で優勝できるなら、その方が振り飛車党にはよさそう 今年はカパックが優勝争い本命かな？
振り飛車でもorqhaより強いってさすがに異次元だろ
あとはkai4を完成させた白ビールか
やねさんは特に進展ないみたいだし直前で参加取りやめそうだな dlshogiはApery WCSC28超えてきたから、もう少し強くなれば優勝あるかもな
NNUE勢がほとんど強くなっていなければだけど NNUE勢……Kristallweizen、Qhapaq、やねうら王、PAL、tanuki-、水匠、elmo、大合神クジラちゃん、nozomi、名人コブラ、HoneyWaffle、koron
DL勢……Crazy Shogi、dlshogi
KPPT勢……Novice、Apery
この中で半分は予選落ちするわけだからな…
去年のNNUE勢8チームに加えて今年はnozomiもコブラもハニワもNNUEだしkoronもNNUEでそこそこ強いみたいだし
Crazy ShogiはAWSに10万ドル課金して学習進めたとか言ってるしdlshogiも急速に伸びてるしNoviceとAperyはすでにKPPTでQQR超え達成してるし
水匠やelmoあたりが予選落ちしても全然不思議じゃないんだよな dlshogiはR4200だから決勝残れる可能性の有るレベルまでは来たけど
ここからR100上げても優勝にはまだどうかってとこか
crazyshogiはゼニの力でどこまで迫れるかね
aobazeroに冷たくして悪かったと思う俺 ビール、Qhapaq、やね、PALはすでに4400超え
コブラは当然ライブラリで去年のビールを使ってくるから4370クラス
koronは新人なので信用はできんがTwitterで4500超えたと言ってるので少なくともorqhaには勝ち越してるんだろう
水匠やelmoは去年からの上乗せで少なく見積もっても4350くらいは超えてくるだろう
そうすると予選通過ラインは最低4350
KPPT勢は現実的に不可能なレベル
DL勢もAlphaZeroですら4400くらいとされているので10万ドル課金したくらいでは到達できないと思う
順当に行けば今年もNNUE大会になる
NNUEを独自実装したらしいnozomiには期待 4350と4300が対戦しても勝率にしたら57%とかだからね
もうほとんど差がないし定跡やら相性やらでいくらでも逆転あると思う
Crazy Shogi、dlshogi、Novice、Aperyあたりはチャンスあるはず SDTでなくてWCSCだからねー
評価関数以外の要因がでかそう スイス式8回戦とか9回戦だと通過8チームのうち6枠までは実力通りに決まる可能性が高いけど残り2枠は紛れが起きやすいからね
紛れで決勝進んでもタコ殴りにされてしまうってことはここ数年の傾向だが、接戦傾向だと一回戦総当たりではapery初優勝みたいなことも起こりうる
(ponanzaが頭一つくらいは抜けてたあの年でもそのくらいは起こった) nozomiは大森さんがモティベーション保ててる間に一回は最終日行って欲しいんだよなあ
一次予選敗退の時といい、スイス式の紛れに翻弄されやすい
シード2枠増&通過2枠増で実質4枠増えた一次予選は久々にほのぼのしそう
R3500くらいでも二次には進めるのでは？ MCTS勢が2080Tiからp3.16(Tesla V100 x8)にしたときと、NNUE+αβ勢が4コア8スレCPUからm5 metal(96スレ)にしたときのレート上昇はどっちが大きい？ koronはTwitterでR4583だの優勝狙うだのイキってるけどWCSCのエントリー表を見ると16コアの持ち込みPC1台
こいつがガチかどうか >>478
nozomiは独自実装でこれまで安定して決勝には行けないがそこそこの成績残してるから今回のNNUE実装は期待できる 96スレとかになってくると、見かけのNPSはすごいけどレートの上昇はそうでもないはず
去年の水匠や今年のkoronがすごく不利かというとそこまででもないと思うわ
16スレの10億ノードと128スレの10億ノードでどのくらいレート差があるかとか気になる 増えたスレッド数はそのまま並列させるんじゃなく
技巧みたいに複数のクラスタ作って単純合議でいいのでは？
チェスを見るとKomodoとHoudiniは64コア128スレッドまでは動作保証してるんで、単一CPUではその辺が効率の限界なのかなとは思うが
ところで関係ないけど、2分プラス1秒加算だとlc0がstockfishをわずかにレートで上回ったのな
(haswell8スレvs2080無印なんでαβの方が不利そうではあるが)
MCTSの進歩もあるんだろうけど これは胡散臭い
万が一本当だったら優勝候補だが
koronプロジェクト @koronproject
新生koron誕生のお知らせ。
たった今、ゼロから学習させたkoronの計測が終わり、
R4583という、なかなかの好成績を叩き出しました。
大会、優勝できるといいなぁ～～～
午後4:29 · 2019年11月22日·Twitter for iPad
https://twitter.com/koronproject/status/1197779017073487872
koronプロジェクト @koronproject
現在、pcをフル稼働させてkoron巨大定跡を掘っている。
今の定跡のサイズは約30MBとなった。
wcscで優勝のやねうら王のテラショック定跡が約25MBなので、それを上回った。
大会当日にどのくらいの定跡になるか楽しみだ。
午前6:28 · 2019年11月19日·Twitter for iPad
https://twitter.com/koronproject/status/1196540757319897088
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 去年も誰かが検証したら大したことなくて大会もキャンセルしたからな。。 本当ならR4600はないと優勝争いには絡めないってことか >>487
いやそんなことはないだろ
仮にkoronが4583でぶっちぎりで優勝したとしても他チームが4450以下なら4450で2位になることは可能じゃん
2位も優勝争いしたことには違いない
そもそも本当に4583なのかは真偽不明だが elmoは動画でいろいろやりたいことを紹介していたから期待
数年前、圧倒的王者Ponanzaを破った衝撃は大きかった koronは去年も最強のソフトできたっていって公開してたけど、最強にはほど遠かった よくわからんけど、AobaZeroのバッチサイズってあれでいいの? koronはよく言ってフカシ、悪く言えば加療入院が必要
>>488
知らんかったこれ >>470
koronを消して代わりにKPPT枠でNineDayFeverを入れろ >koronプロジェクト @koronproject
>2019年11月25日
>そうですね、、、
>レーティングがここまでになるとwcscに大きな影響を与える事になりかねるので公開はwcsc後ですかね。
>ま、一般公開は定跡作りを手伝って頂いた方に限り配布させていただく予定です。
あーなるほど
誇大広告で評価関数の配布を餌に定跡掘り要因を集めようという寸法か
あんまり真に受けない方が良さそうだ 「大きな影響を与える事になりかねる」というのは初めて聞く言い回しだが
ググったらまずそうはならないという解釈になるようだな
論理的には正しい ということでいいのだろうか koronは極めて怪しいがNNUEを使ってる時点でNoviceやらNDFやらに十分勝てるんだよな
これが現実 floodgateのaobazero ハメ手っぽい順に弱いな
学習に問題があるのか低探索mctsの限界なのか いまだにネット掲示板が匿名で何言っても許されるよ思ってる人がここ多いけど
訴えるの今は簡単になったから誹謗中傷された人は事を起こしたほうがいいよ
この分野も加味して「たややん」さんが第一人者になればwinwin aobazeroって
learning rate = 0.0002, mini_batch = 128 (mini_batch = 128, iter_size = 1)
で今は、128。alphazeroは4096なんだよな。 学習率0.000625が適切だけど
学習率0.0002だから、早く落とし過ぎだと思う
学習率を早めに落とすと最後の性能が大幅に悪くなる
https://arxiv.org/pdf/1912.11370.pdf
fig 5
まあ遅すぎるからやってられないか
次の学習率低下は1000万局だから2年後 dlshogiは脱Intelからの脱Chainerしてから
一気にレーティングが伸びてもうApery超えたのか
1年でR1000近く上げてるじゃん凄すぎる >>503
これでAlphaZeroの追試になるの？
AobaZeroがもしR3500くらいで頭打ちになったとして何の成果があるの？ 昔、山下論文によると、将棋の神様のレーティングは4600～4700ぐらいか？みたいな話あったじゃないですか
koronも山下仮説も両方が事実なら、そろそろ将棋の結論にすら迫れるレベルにすら来てるって話になるんだが・・・ >>506
そもそも指し手をプレイアウトの分布じゃなくて
最善手しか学習してないみたいだから、追試になってない >>507
いや、それは違う
レーティングの基準が違うから
レーティングというのは、AとBのレート差、BとCのレート差、CとAのレート差をそれぞれ対局結果から計算して足したら0になるのを前提にしてる
例えばAがBよりもR100強くてBがCよりもR100強かったらCはAよりもR200弱くないといけない
当たり前だと思うかもしれないが、実は将棋の場合は相性問題が大きいのでこうはならない
満遍なく対戦してレーティングを計算した場合と、実力が近いもの同士で対戦してレーティングを計算した場合とを比べると、後者のほうがレーティングが全体的に引き伸ばされることになる
uuunuuun-QRL式のレーティングは実力よ近いソフト同士の対戦を中心にしているのでレーティングが大きく引き伸ばされていて山下論文のレーティングとは全く違う値になる 間違った
AobaZeroは分布で学習させてた
最善のみはdlshogiだった >>588
プレイアウトの分布から学習してるみたいなことが掲示板に書かれてなかったっけ？ そっか、プレイアウトの分布ならノイズ多めでも正しく学習できるんだといまさら気付いた。
変だと思ってたよ >>506
playout800でR3500はAlphaZeroからのざっくりとした推定だから、そこだけは再現に成功した（かもしれない）ことになる。
google先生に強力してもらうのが一番手っ取り早くて理想だけど NNUEとやねうら王だけの決勝になって定跡をたくさん掘ってきたとこが優勝かな
DL勢には頑張ってほしいところだけど厳しいだろうね 実戦的にはDLでオールラウンダーを目指さずに、
定跡で穴をカバーしながらNNUEの軽い特化型でいったほうが勝つる説 マルチポンダーって何ですか（・∀・）？
複数のPVを更新するとか探索量的に不利なんじゃ… ponder外れて探索した分全部無駄になることが結構あるからponderのpv1つで決め打ちしない方が強いよねって話 >ponder外れて探索した分全部無駄になる
mjk、
Single Ponderで最善と判断された手がMulti Ponderでは最善手とは判断されないというのはありそうな話だが、
前者の判断より後者の判断が正確になる理由がわからん…
探索するノード数が同じなら、Single ponderのほうが探索窓がより早く狭まる分より深く読めるんじゃぜ？
Multi Ponderには、あくまでマルチコア環境限定で、Single Ponderの並列化より
探索の独立性でもって僅差で勝つぐらいの効能しか無いのでは… >>507
「完全プレイヤーのレーティングがX」というのと「レーティングがXなら完全プレイヤー」というのは
全然別の言説だから混同してはいかん
後者が真でない理由の説明はいろいろ可能で、>>509も正しい説明のひとつ
あの解析ではGPSfishやBonanza自身が悪手率ゼロとみなされていて、
初心者からアマ高段者の、悪手率と将棋倶楽部24レーティングの関係をもとに、
実際には彼らと対戦したことのないGPSfishやBonanzaの将棋倶楽部24レーティングを外挿で求めると4600～4700と言っているに過ぎない
完全プレイヤーのレーティングは、定義できないか、
あるいは無理やり定義するとしても、非完全プレイヤーの強いソフトが出てくるたびにそれらから逃げるように上がっていくものになるはず >>496
それと同じ趣旨の内容は去年もウェブサイトの方にアップされてて消えた
賑やかしの愉快犯だよ dlshogiがR4200に達したというのに、aobazeroイマイチ伸び悪いよなあ >>518
多分あなたはポンダーが何か理解してない
ポンダーというのは相手の手番で相手が考えている間に相手の手を予想してその先を読んでおく機能
なので相手が予想と別の手を指したらポンダーで考えた内容は無価値になる
マルチポンダーはこれを避けるために相手の手として予想できる手を複数考えておくということ
そうするとポンダーが毎回当たるので持ち時間が大きく節約できて余った時間でさらに深く読むことができる >>522
dlshogiは駒の効き情報とかのドメイン知識使ったり、Lc0の知見を取り入れたりして学習効率がAobazeroと大差
だから10ブロックのネットワークでここまで強くなってる 前回やねうら王が問題提起した千日手狙いの戦略の有効性は検証されてるんかな？
あれが有効なら今後は常に相手の強さを見積もって全力で千日手狙いに来られた時の対策をする必要があると思うんだが。 それは重要でしょう
千日手狙いは立派な戦略のひとつ 後手の千日手狙いは普通だけど先手の千日手狙いは未開拓だし
セキュリティーホールの可能性もあるよね。チェスではドロー狙いは普通だからそのあたりどうなってんかな >>522
最初の論文の方のAlphazeroだったか
今のaobazeroと同じくらいで停滞してたからひとまず様子見かな。
Cuda+cudnn版も出ないし、宣言勝ちもできないし
時間制御も芝先生が実装する始末 千日手狙いの相手に対する有効打って難しそう
前回大会でクジラちゃんが千日手＝負け設定にしたら
(それはクジラちゃんの長所を考えると間違いではない)
今度はponderが千日手がらみの時に無意味化して上手に打開できなかったし
あと、相手が千日手狙いと思って対策入れたら、実は千日手狙いじゃなかったときとか目も当てられないしな 後手番で先手番の千日手狙いをかわしたかったら、
評価値を後手番の初形値より少し低いくらいに設定なのかなあ
(去年の白ビールなら、負け設定でいいけど) dlshogiでaobazeroのウエイトが読めるようになったら世界が幸せになる あと学習の段階で千日手の扱いをどうするかで序盤の棋風を変えられる気がする。
例えば５０手までの千日手は勝ち扱いにするだけでかなり違うよね。
今は千日手は無視しているか0.5勝扱いなんだよね 千日手に関してはプロ棋士とコンピュータ将棋でルールからして異なるからな
仮に初期局面で先手番が評価値70のプラスだとしたら、コンピュータ将棋の場合は千日手は0.5勝扱いだから、後手番は-70からスタートして千日手に持ち込めば70を挽回したということになる
しかしプロ棋士だと千日手は原則として先後入れ替えて指し直し
指し直し局は後手番は先手番になって+70でスタートするわけだから差し引き140の利得ということになる 同一ノード数だったらaobazeroの方が今のdlshogiより強いと思う
T4で
dlshogiは10000nps 192x10
aobazeroは700nps 256x20
FGにいるdlshogitestはRTX2080で20000npsとかだろうから
1手20000ノードのaobazeroと
R400差はそんなもんかなと思う Apery wcsc28 に追い付いたもかなりスペック差があってのものなんだろうね >>537
core i7 4c8t RTX 2080Tiの組み合わせ 選手権の持ち時間だとMCTSとαβどっちが有利なの。 >>503
バッチサイズとその段階での適切な学習率の計算方法忘れちゃったけど、
山下さん一応それでAlphaZeroに合わせてた気がする。気のせいかもしれない noviceにはintel日本、crazyshogiにはnvidiaがそれぞれ10万ドル規模の支援をしてるというのに、
AMDの動きは鈍いなあ その局面では評価値がプラスであっても、評価関数によらずそこから対局すると負け越す局面いくつか見つけた。
ノード数にもよるんだろうけどね >>538
その取り合わせだとApery側がスペックで思いっきり不平等だよね？ >>544
コンピュータ将棋にもでてる値によらず勝ちやすい局面と負けやすい局面はあるよ
後々の選択肢の数とかも影響ありそう
やねうら王が水匠に負けたのもテラショックの穴からだと思う dlshogi強いな。去年より＋３００ぐらいは上がってね？ >>542
そのあとでさらに落とした
https://github.com/kobanium/aobazero/issues/20
＞今の状態はさらに学習率を0.4(0.0002/0.0005)倍したものに近いかもしれません。
学習率0.000625 32バッチ = 0.02 4096バッチ
学習率0.0002 32バッチ 現在 >>547
大半がinitial_Q drawを直した効果じゃないか
initial_Q drawは最悪のパラメータでminigoが唯一途中で実験やめた
aobazeroもこれやらかして途中で直した
＞MCTSの勝率の初期値を引き分け(0)から負け(-1)に変更。これによりv1.1に勝率0.80ほどで勝ち越します。
みんな1,0と1,-1を間違えて解釈した >>549
dlshogiの場合それで強くなったのはR+70ぐらい
強化学習とAND/OR木の導入のほうが大きい >>547
去年は選手権の段階で技巧1レベルだったはず
だから600～700は上がってるよ DL勢、優勝はまだ無理だとしても今回の大会でKPPT超えいけるんじゃね？
KPPT勢のAperyやNoviceも強くなってるけどdlshogiとcrazyshogiが追い付くのはもう時間の問題じゃん >>523
相手の計算力と評価関数の精度が同格だった場合に本当に探索精度で優越できる理屈になるそれ？
普通相手が当方のPVを外した手を指してきたらかかったなアホがと手を叩いて喜ぶか、
あるいは実は相手の探索能力が優越していてこちらが探索資源を無駄な手に分散させる理由が消失するかの
どっちかだと
思うがなあ…
実験で勝てている理由は合議と同じで不可知の闇の彼方なんじゃないの 2020年にもなってponderがわからない人がいるんだな これ以上コンピュータ将棋が強くなる意義ってなんですか？ 強くなるのであればもっと強くしてみたいというのが人間というものだろう 1手100ノード付近の強さに興味ある
人間に勝つにはまだ強くする必要がある
AobaZero_w859_n_p200_t4 2704
gikou2_D11 2847
もう少しで超えられそう
AperyWCSC25の1手10秒に100poで勝つことあるから
LCB使って384x30ぐらいならAperyWCSC25の持ち時間1時間に勝てそう
技巧とAperyは両方千田基準 >>553
去年のクジラちゃんが、千日手＝負けという設定にしたら
角換わりの千日手模様の局面になって相手が千日手含みの
手を指して来た時
「相手がそんなバカな手を指すわけがない」と思っていた
クジラちゃんはpvを全部捨てて一から読み直したために
序盤で持ち時間を使い切って中盤に時間を残せず
ジワジワ不利になって負けた、ということがあった
(やねうら王探索が人間から見て理解不能な千日手筋を読むのと、
角換わりでは訳の分からない千日手模様が長く進むのとあるからね
あれ、本当に千日手が最善なのかはわかんないんだよな)
というわけで、pvにない手を相手が差してくるというのは
「引っ掛かったなバカめ」ではなく
「そんなん指されたら一からやり直しだろうがチキショーメ」 >>539
MCTSと、というよりNN +MCTSでいうと、
2分一手1秒加算くらいの早指しなら「大局観」の差でNNが上回れるが
30分+5秒加算くらいになると、読みの絶対量でαβが上回れる
なので、15分+5秒加算だとまだαβにとって優位性のある環境ではないかと >>488
TCECも今回のシーズンからCPU勢は従来の44コアから88コアに倍増してた
(22コアのxeon4枚を効率的に使うのって、やねさんも割と苦労するような環境と思うけどボランティアでよく構築するな)
プレミア以下のリーグもCPUルートとGPUルートに分かれたし、どうもCPU側から2080ti強力過ぎじゃね？みたいな疑義があったんだろうな
もっとも次回のTCECからはGPUの方も強力化するらしいが、やっぱり統一ハードのコンペはバランス難しいな >>559
それエンジン設定で
自分側からだけのみ千日手は不利とする設定に変えられるぞ 統一ハードなんて
AWSの時間単価を基準に制限すれば簡単に条件統一出来るでしょ
なんならGPCにすればTPUも含めた統一ハードだって
価格を基準にフラットにさせれば可能だし 例えば72コアのc5.18xlargeが 3.06USD/時間
これと同等のGPU特化インスタンスを探すと
Tesla V100を搭載した
p3.2xlargeの料金が丁度 3.06USD/時間
https://i.gzn.jp/img/2018/10/15/rtx2080ti-tensorflow-benchmark/b01_m.png
性能的には2080tiよりも上
TCECはAWSの価格辺りで比較すると
CPU側に下駄を履かせている形でしょう今回は たややん、技巧、唐沢のうち誰だろう？
>なんとかちゃんねるでちょくちょく話題になる弁護士が私の知り合いにいるのだけど、彼はなんとかちゃんねるのことを心底嫌っていて、
あんな非人道的なコミュニティは無くなるべきだと思っているみたいなんだけど、しかし、なんとかちゃんねるが本当に潰れたら、
彼は仕事の依頼が確実に減るであろう。本当に彼にとって、なんとかちゃんねるがなくなることは良いことなのであろうか。 >>564
TCECは2080ti+2080の2枚差しだった、すまん >>562
その設定は千日手にした手番側の評価値であって
先手は（先手後手も含んで）千日手にしたくないという機能を満足しない >>565
最後じゃね
体型とか似てるし
2番めも少し可能性あるけどそれなら唐睾と誤解されるような文章にはしないと思う
1番は普通にレスしてるしな >>571
俺もそう思ってたんだけど、まだギリギリ誤差の範囲内なんだが、CCRLのブリッツで
stockfishが３つのNNに抜かれてるんで
stockfishもまだ伸びてるとはいえ伸び代考えるとここからは置いてかれる感じあるし
探索が短時間なほど探索の差がつきにくいだろうことは想像しやすい
他方でTCECsuperfinalみたいに両者1時間以上の持ち時間まで増えればまた話は違うかと
(探索が優秀なほど長時間かけた分の効率が落ちる) >>565
出村さんがちょくちょく話題に出るわけないだろ MCTSにもplayout数によって最適な探索が異なる問題があるのかいな >>572
40/15はRTXの結果がないから比較にならない
Allie 0.5 nn42850 RTX2080 3573 +133Elo
Allie 0.5 nn42482 GTX1050 3440
これだけ差がある、42850と42482の差は6Elo discordのtest
Time control: LC0: 3000 nodes/move, SF-dev: 1,700,000 nodes/move
POINTS PLAYED (%) CFS(%) W D L D(%)
04 lc0.net.42850 : 20.8 3.5 10578.0 20000 53 56 5806 9544 4650 48
05 lc0.net.42820 : 20.4 3.6 10568.0 20000 53 52 5809 9518 4673 48
06 lc0.net.42810 : 20.3 3.5 10564.5 20000 53 59 5800 9529 4671 48
07 lc0.net.42770 : 19.7 3.4 10548.5 20000 53 54 5696 9705 4599 49
14 lc0.net.42482 : 11.4 3.5 10317.5 20000 52 52 5501 9633 4866 48
20 Stockfish.dev : 0.0 ---- 181238.5 380000 48 --- 90095 182287 107618 48 フェルミ推定？
将棋は最後に間違えたほうが負けるとする
間違いは先後が等確率に起こすとする
そうすると先手勝率が高いのは、その分先手が1度も間違えなかったのだと考えられる
仮に現在先手勝率55%とすると、10%が間違いがなく、45%が等確率に間違えた分となる
神様に対して先手で10%勝ち、後手で100%負けるとすると1勝20敗でレート差520となる >>568
やねさんってあの有名な唐澤貴洋弁護士と知り合いだったんだな >>565
川内康雄弁護士という選択肢もある
当時弁護士志望の学生だった技巧出村さんにやねさんが「本当にITに強い弁護士は今のところ川内先生一人しかいないから需要がある」って紹介した人 1局が199手として、例えば正解率97.7%で先手勝ち局面から先手勝ち局面に移る指し手を先手が指せるなら
10局に1局は100回連続で正解することができる
コンピュータ将棋はそれくらいになっているんじゃないかな、という話 >>579
法科大学院生を弁護士志望の学生とは普通呼ばないと思うぞ(自明過ぎるので) >>565
またやねさんが弁護士の話してんのか
やねうらおさんという人は今でこそ大物ぶっているが、昔は極度の学歴コンプレックスの持ち主として有名だった
東大を目指して2浪したが3度目も全くカスリもせずに落ちたということは判明しているが、結局どこの大学に入ったのかは頑として明かさない
プログラマ板では「やねうらおの出身大学を知った者は消される」という都市伝説があったくらい
高学歴の多い職業の代表格である弁護士に対するコンプレックスも並々ならぬものがあったようで
「弁護士は無能ばかり。自分が弁護士になれば天下を取れる」などと司法試験を目指して法律の勉強をしていた
しかしこれも結局箸にも棒にもかからず諦めた
ちなみにこのとき多少なりとも勉強していたから実はやねさんはプログラマとしては異常なほど法律に詳しい
やねさんが東大出身者や弁護士を過度に意識しているのはおそらく自分の過去の挫折を思い出すからだろう
これほどのレジェンドでありながらしょーもないところで人間味のあふれるしょっぱい言動を見せるのもまた、やねさんの魅力の一つなのである 悪手でも相手が咎められなければ正解手になるからな。 そういえばやねさんは技巧出村さんのことを持ち上げたり落としたり複雑な感情見せてたな
出村さんは東大出身で弁護士だから思うところあるんだな >>583
> 「弁護士は無能ばかり。自分が弁護士になれば天下を取れる」などと司法試験を目指して法律の勉強をしていた
> しかしこれも結局箸にも棒にもかからず諦めた
そのソースはこれなんだろうけど、原文と全然違ってて草
ttps://twitter.com/yaneuraou/status/835874399957864448
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) lc0って単純なαゼロコピーではなく
探索もちゃんとチェス仕様に調整しまくってるんだな
となるとAobaが今のまま学習を続けても追いつくのは厳しいかもしれん そういえば東大出かなんかの「頭の良いはずの人」を「pならばq」の構文を使ってイジメてたな。 >>581
後手も同じ正解率で正解を続ける力があるんでしょ？
先手が10局に1局はノーミスで指せるなら後手も同様に10局に1局はノーミス勝ちできるじゃん
100局に9局は先手だけノーミス、9局は後手だけノーミス、1局は互いにノーミス、90局は互いに間違う、
先手だけ有利な理由が分からない >>589
先手だけ有利、かどうかは実際には結論は出ていないが
二人零和有限確定完全情報ゲームであることと先手の勝率が高いことから
双方最善手を指せば、必ず先手必勝、と推測した。 >>590
>>577で述べていた先手勝率55％の説明の話ですよ
＞間違いは先後が等確率に起こすとする>>577
なんでしょ？
間違う確率が先後で互角なのになぜ勝率が偏るのかって話 やねさんほど頭が良ければ世間の大半の人がゴミ虫に見えたりしないのだろうか >>591
確かに少しおかしかった
間違いの回数が0回の時、先手必勝←ここが非対称
間違いの回数が1回の時、先手勝率50%
間違いの回数が2回の時、先手勝率50%
…
なのだから
正解率98.8%のとき10回に1回は双方が200回連続で正解することができる、この時先手必勝
でないとおかしい >>593
双方が100連続で最善を続けたにも関わらず後手の負けになるの？ >>595
たとえば動物将棋は完全解析されて、後手必勝の結論が出ている
先手がどう指しても、後手が最善手を指し続ければ78手以内で後手の勝利となる >>596補足
とりあえずそういうものらしい
https://ja.wikipedia.org/wiki/二人零和有限確定完全情報ゲーム
> 双方のプレーヤーが最善手を指せば、必ず先手必勝か後手必勝か引き分けかが決まる >>596
じゃあ動物将棋における先手の正解ってそもそも存在しないよね
あるいは負けるにせよ負けの手順を最長にする手を正解と定義することは可能かもしれない
どちらにせよその場合、先後で間違う確率が等しいという仮定は置けないのでは？ >>598
先後の間違いやすさを見積もるとして、プロやアマの先後勝率の差から考えてせいぜい5ポイント差くらい
単純に10%から引いたら5%
神様に対して先手で5%勝ち、後手で100%負けるとすると1勝39敗でレート差636となる 出村さんって学部から東大なの？
法科大学院は東大だってアピール文に載ってた気がしたけど >>599
先後で間違う確率が同じ場合、先手後手どちらも100連続正解などまず起きないとすることは
現実の先手勝率が55％と偏ることは矛盾になる
しかし先後で間違う確率が異なる場合にはその限りではないので、先手後手どちらも100連続正解を
することがないと考えても矛盾せず、単に後手の間違いが多かった結果だと説明が付く
その場合、神相手に先手なら勝てるとする根拠はない 東大多すぎてなんかわかるようになってきたわ
前の大会のエビの放送にでてたgirigiriの学生二人とpalの山口さんは直感でわかったわ >>601
コンピュータ将棋が、人間のアマチュアよりも、先後の間違いの差が
大きくなりやすいような要因が、何かありますか？ >>600
出村さんは東大の経済学部を卒業後に東大の法科大学院に進学して弁護士になった
弁護士の経歴は検索すると全部出てくる
たややんさんは慶應 >>592
>やねさんほど頭が良ければ世間の大半の人がゴミ虫に見えたりしないのだろうか
君の理屈だと、やねより頭がいい奴から見たら、やねはゴミ虫に見えるってことになるが？ 技巧のソースコードが凄すぎてPALは公開する自信を失ったとか >>604
ひえ～～
その頭脳に加えてあの素晴らしい人柄だもんな～～ 西村文登さんは和歌山大学・後期入学を卒業後にウェブマーケティングのイケダハヤト学部に進学してして将棋ブロガー兼自称全国アマトップクラスになった >>607
C++の事は分からないけど
どういう方向性で凄いの？コードの物量？ >>583
やねは芝浦工大じゃなかった？数年前ネットのどこかで見た
まあ、世間的にはそこそこだけどこの界隈ではそりゃ低学歴コンプ育つ大学だわなｗ やねさんは芝浦工大ではない
女子短大と合併して母校消滅してるところだぞw >>603
将棋は先手必勝だとして対称性を崩したのはあなたでしょ
必敗である後手の正解の定義をどう考えているのか不明だけど
必勝の先手と必敗の後手では正解を指す難易度が同じとする根拠がないね >>603
必敗である側における正解手とは何か定義してよ
ひたすら延命を願う手を正解とするならば人間はそんな手を一番嫌うからね >>614
イチローのお父さんと同じ大学出身ってすげーな >>617
二人零和有限確定完全情報ゲームであれば、すべての局面で
必ず先手必勝か後手必勝か引き分けかが決まるらしいので(初期局面もそのうちの一つ)
先手必勝の局面では、後手の手はすべての手が
先手必勝の局面→先手必勝の局面に移る手であって価値は同じ
先手必勝の局面で先手が間違えて後手必勝の局面に移った状態では、
後手の手は後手必勝の局面→後手必勝の局面に移る手が最善手
先手必勝の局面で先手が間違えて最善引き分けの局面に移った状態では、
最善引き分けの局面→最善引き分けの局面に移る手が最善手 >>619補足
二人零和有限確定完全情報ゲームの勝敗決定のしくみについては、とりあえずググって出た上のほうで
https://www.info.kindai.ac.jp/~takasi-i/lecture/Study04note.pdf
樹形図を作るあたり >>619
＞先手必勝の局面→先手必勝の局面に移る手であって価値は同じ
価値が同じとは？何指しても全部正解ってこと？それともぜんぶ間違いになるの？
どちらにせよ先手と後手で正解率が同じだとはとても言えなそうだが >>621
先手と後手で同じなのは
先手必勝の局面で先手が先手必勝の局面に移る手を指す確率と
後手必勝の局面で後手が後手必勝の局面に移る手を指す確率
であって、それはアマチュアの結果がほぼ五分五分であることで担保されている >>622訂正
元の話>>577は人間は必ず間違えるという話だから
先手必勝の局面で先手が間違えて後手必勝の局面に移る手を指す確率と
後手必勝の局面で後手が間違えて先手必勝の局面に移る手を指す確率
が同じ、としたほうが適切か >>L622
必敗である後手にとっての正解とは何か間違いとは何かを聞いています >>624
>>577の話のうえでは価値の違いはない
全て正解でも間違いでもない、現状維持の手 >>625やっぱり訂正
二人零和有限確定完全情報ゲームの手は現状維持の手と悪くなる手の2通りしかないから
必敗側の手はすべて現状維持の手なのですべて最善手というべきだ
手数は勝敗の勝ちに何の影響もないから敗北までの手数を伸ばすことは評価に影響しない >>615
あんだけものごとをハックするのに長けてる人間がなんで受験をバックできなかったのかわからん >>628
プログラマはいかに楽をするかということを真剣に考えるのが仕事だからな
凄腕のプログラマの中には面倒臭いことが苦手という人が多い
受験というのは将来何の役にも立たない無駄知識を地道に詰め込まないといけない科目もあるのでプログラマには向いてない 堀江貴文や橋下徹だって、内心バカにしながら東大の入試や司法試験の勉強しただろうことを思うとあんまり理由になってない気がする 柿木さんと金澤さんがまだ選手権にエントリーしていないが、
このまま不参加だと時代の終わりをまた感じるな Aobazeroもまだだな。githubも更新されてないし音沙汰のない状態 >>627
それはたとえば、双方が気づくような詰みなら頭金まで指さずに投了するのと同じ
相手の棋力が十分に信頼できる場合、たとえば「神」なら、後手2手目投了とかもおかしくはない
コンピュータ同士の将棋は逆に、頭金の瞬間まで相手を信頼しないので「見苦しい」と
問題視する人がいたけど >>583
弁護士って法学者ではないから
意味わかんねーのは確認の利益とか言って
裁判官に判断を丸投げし（裁判官に裁判事例、判例を作らせる）
自ら何も主張立証しようとしない馬鹿ばっかだぞ >>634
確認の利益も知らないのにやねさんに債務不存在確認訴訟起こせとか謎アドバイスしてたBigHopeClasicか？ BigHopeClassicだろうな
このスレでTCEC大好きな奴はw >>634
君は「確認の利益」を「裁判所がどう判断するか確認するのが利益になるから訴訟起こすぞ」という意味だと思ってるみたいだが、確認の利益というのは全然関係ない専門用語だぞ
「確認の利益」というのは民事訴訟法用語で「確認訴訟（金払えみたいな具体的な要求がなく、法律関係を確認するだけの訴訟）は、それを確認する特別な利益がある場合にしか起こすことができない」という意味
例えば「やねうらおが大卒であることを確認するための訴訟」というのは確認する必要性がないので違法になる
これが確認の利益
私も10年以上前に大学で勉強したきりなので偉そうに講釈垂れるほどの知識はないが、君は法律のことを何一つ知らない人だね >>637
> 確認する必要性がないので違法になる
そこは別件と混ぜることですり抜けるんだよ
「○○"等"事件」というかたちで請求する
あとは裁判官に丸投げ 具体的な方法を言うと
まず一回目の訴訟で不当利得返還請求する
それで敗訴したとする
その後、不当利得返還請求を
損害賠償請求へと名を変えてもう一度訴える
この時、前訴判決の解釈もめぐって確認するために
損害賠償請求"等"事件とする
これなら却下されない
こうやって訴訟物の名を変えて裁判官に丸投げし
何も主張立証しようとせず、着手金だけをかすめ取る 続きは学歴コンプスレでやっていただけますか？
和歌山大学に後期入学した人だっているんですから、気を使ってください >>635
そこで問題になってたのは争訟性の有無
一知半解はこれだから >>639
そりゃ却下はされんかもしらんが、そんな銭稼ぎしか能のない
三百代言の存在をもって弁護士の大半がロクでもないみたいに言われてもなあ >>639
コンピュータ将棋と関係ない話でスレ違いと叱られそうなのでこれで最後にするが、
確認の利益やら判例作りやらの話と全く関係ない話になってるの自分で気付かないのか？
そもそも前訴判決の解釈を確認とか噴飯物
判決の解釈を争う訴訟が適法だったら訴訟なんて何の意味もなくなると少し考えたら分かりそうなものだが
不当利得返還請求を棄却されたら不当利得返還請求権の不存在について既判力が生ずるだけ
民事訴訟法の入門書でも読んでからにしてくれ スレ違いどころか板違い
弁護士コンプのアホに構うな >>643
彼が言いたいのは、そういう民事訴訟法の隙間をついて、無知なクライアントからぼったくる三百代言と比較したら
やねは比較にならないほど偉大だってことなんだから、マジレスしてもあまりこうかはないかと 出村さんは金のためにいい加減な仕事をやるような人じゃないと思う
田舎の弁護士は儲からないから人数が足りてなくて、田舎ではトラブルに巻き込まれても弁護士に依頼できない人がいる
その問題を解決するという使命感からあえて日本有数の過疎地域に事務所を作ったという話を聞いて、立派な人だと思ったね >>643
弁護士は自ら理論構築できない馬鹿って話だよ
一事不再理の原則も訴訟物の名を変えれば何度も争うことができる
訴訟物の名を変え、確認の訴えも起こせば
裁判官は判決の理由でそれについて答えざるをえない
弁護士はそれをクライアントに復唱するだけ
理論構築は裁判官がすべてやってるんであって弁護士ではない
ただの事務家である弁護士が理論家をきどるな馬鹿って話だよ >>646
田舎の弁護士が儲からないというのは違う
むしろ1人の手では抱え切れないくらいの事件数が転がってるから、本人がその気なら儲けることはできる
問題は、事件あたりの単価を低くせざるを得ないので勢い薄利多売になって精神的な余裕が生まれないこと >>648
なんでひまわり基金とかがあるのか知らんの？
一人の手では抱え切れないくらいの事件数が転がってるってほんとの過疎地とか知らないだろ やねさんはアーケードゲームの全国スコアラーだったらしいので（川上さんとの対談に書いてある）、大学受験よりそっちに熱が入ってたんだろうね
社会人になってからはラグナロクオンラインで生活おかしくしてるわけで、それ知ってる人からするといまの状態が奇跡 >>649
弁護士の数が少なすぎてそもそも法律相談にも来れない状況だから、
労を厭わず1日に何百kmも自動車乗り回せば自ずと受任数は増える
(北海道の道路事情だからこそ、ではあるけど) >>652
データ更新されてないからね。
水匠改2とか白ビール改0.4とかは超えてそう。 やねうら王更新入ったのか
んでもって次はMyShogi(将棋神やねうら王)か
どうしたらいいもんか分からんけど久しぶりだな >>634
>>638
せっかくID変えたのにワッチョイの後半部分を変え忘れて自演失敗してる間抜け
相当な怨念を感じるがお前は弁護士に何をされたんだ？
アユムをソフト指し認定してたややんさんに叱られたクチか？ >>656
めきっとさんは以前illqha4がillqhaシリーズの最終作って言ってなかった？ 基本的に１億ノード以上の対戦で使用する場合広く浅く読むdolphin1より深く読める無改造の本家やねうら王探索が
最強なのは以前ロタさん、あふろんさん、z4ckさんの３人の計測で判明しているのでQRLも1500万ノード計測特化の
dolphin1を使っても１億ノード以上ではやねうら王と強さが逆転するので意味がない、つまり今のQRLの上位のレーティング
順位は1500万ノードのdolphin1に有利なレーティングになっている、本来は初代illqhaの計測時点でdolphin1を
使わずにやねうら王を使えば長時間で強さが逆転する矛盾は起きなかった 出村さんたややんさんの話ややねさんが弁護士目指してた話などは良いがこのスレでCOM将棋と無関係の弁護士という職業の評価について語るのはもうやめろ >>659
現行レート表の最大の問題点は定跡オフなところだと思う
やねさんが指摘していたようにこれだと序盤特化型の評価関数が有利になってしまう >>658
そうなのか
illqha5かはわからんけど評価関数を先行配布するから定跡手伝ってみたいなツイートがあったような >>661
むしろ序盤特化型が有利で何が悪いとは言いたい
その方が人間の利益にも資するだろ >>662
そういえば確かにそんなツイート見た気がしてきた
でもillqha4公開のときに「illqhaシリーズ最後」って言ってたはず
別シリーズの新作ってことなんかな >>663
利益とはプロ棋士が序盤の研究で使うってこと？
しかし棋譜の検討とかで使うときは終盤の形勢判断が正確なほうがありがたいこともあるし何とも言えんわ
そもそも研究用途だったら強さはそこまで重要ではない気がする 序盤特化型とかよりも長時間で深く読めるやねうら王が広く浅く読むdolphin1に強さで逆転するのに
やねうら王とdolphin1がごちゃ混ぜになったQRLのレーティング順位の方が問題だと思う >>657
変え忘れたんじゃなくてVPNが切れたから
別のVPNに切り替えても分かるようにご丁寧に残したんだよ
今は他板を行き来した後だから
user-agentもまた変わってる
板によって受け付けるuser-agentが違うから
で、たややんって当時のソフトは角を打たないとか
失言した間抜けのこと？ >>665
それもあるし、そもそもやねうらおもてなし定跡が言うほどおもてなしになってなかったからな
中盤はともかく終盤の検討なら未だに人間の詰む詰まないの判断の方が上回ることも少なくないわけで
>>666
それはもうCCRLみたいに区切るしかないのがなあ…… >>664
何にせよ待ってればそのうち公開されるかな
定跡も長い間作ってるみたいだし楽しみに気長に待つか 1500万ノードでのレーティングは探索が何であろうと1500万限定での強さだからそう思って見ればいいでしょ
それに長時間の強さなんてそう簡単に調べられないから1500万の結果があるだけでありがたい
どうしても気になる評価関数と探索の組み合わせだけ1億ノードやってみればいいわけだし >>663
終盤力特化とか言われても絶対真似できないし序中盤強いほうが絶対役に立つよな やねうら王で1億ノードを基準にしても、
結局早指しだとそれ逆転するから意味ないよって言われるだけじゃないのかｗ >>671
終盤だと詰めろ判定が特に重要な要素になってくる
枝刈りを強くしすぎると頓死しやすくなるし、
逆に弱くすれば合法手の数が増える終盤では読みの深さが足りなくなる
現状のαβ法ベースのアルゴリズムでは終盤力特化のソフトを作るのはそもそも難しいと思う 今となっては大会での1億ノードはそんな大した負荷じゃなくないか >>666
同じ探索部（やねうら王）の評価関数がたくさん出てるという現状はuuunuuunさんがレーティング表を作り始めたころとは状況が違いすぎるんだろうな
探索部のレーティング、評価関数のレーティングをそれぞれ別個に計測するのが利用者にとっては一番有益だと思う
もちろん探索部と評価関数の組み合わせで力を発揮する場合もあるとは思うが現状で組み合わせを網羅的に測定してるとは言えないわけだし （44）
谷川九段 A 6-3
森内九段 A 4-5
羽生九段 名人
（45）
谷川九段 A 3-6
森内九段 A 4-5
羽生九段 名人
（46）
谷川九段 A 4-5
森内九段 A 3-6 ★降級、フリクラ転出
羽生九段 A 6-3
（47）
谷川九段 A 5-4
羽生九段 A 6-4
（48）
谷川九段 A 4-5
羽生九段 A 7-2
（49）
谷川九段 A 5-4
羽生九段 A 3-4
（50）
谷川九段 A 2-7
（51）
谷川九段 A 2-7 ★降級
まとめ
谷川九段 8期 31勝41敗（.430）
森内九段 3期 11勝16敗（.407）
羽生九段 6期 22勝13敗（.629）★名人2期 >>667
アユムアンチ氏であったか
アユムのことはアユムスレにて好きなだけ誹謗中傷していいのでこのスレを荒らすのはやめてくれ
それにしても君のような者を招き寄せたアユムは本当に罪深い >>663
序盤特化というか、主に最善の進行の手を学習して
その周辺の局面が強くなるわけだから
強制的に自己の最善じゃない局面から始めて、測ってもなと思う
相手だけ定跡オンなら意味は分かる 後手番の横歩でボコられそうなまふ横歩取り定跡でさえ、
1500万ノードくらいなら、今のNNUEでもno_bookより実際かなり勝率上がるわけで、
序盤から1500万ノードとかで探索させてる将棋の強さってどれほどの意味あるのかなとは思う とりあえず総合的な実戦的な強さと特定の技術のみの強さはべつに考えるべきだろう 探索部揃えて2回検証すりゃ良くねーか？
dolphinとやね4.88それぞれで 普通は長時間になるほど深く読めて強い探索で評価関数の強さを計測するのが良いと思う、短時間で強いのも
需要はあるけどわずか１億ノードでやねうら王に負け越すdolphinを評価関数の強さの検証に使う必要性はないのでは 以前このスレにあったレスを転載したけどやねうら王に負け越すdolphinを計測に使う必要性はないと思う
あふろん氏の2019年3月17日の計測
1億ノード固定 300局 やねうら王V4.83 135-40-125 (勝率51.6%) dolphin1
https://twitter.com/A_furo2/status/1107226136482701314
z4ck氏の2019年4月24日の計測(後に訂正して1.2億ノードではなく平均1.5億ノードとのこと)
eval: illqha3 一手30秒（約1.5億ノード）
やねうら王V4.83 94-21-85 (勝率52.5%) dolphin1.01
https://twitter.com/z4ckz4ckz4ck/status/1121293039387983872
ロタ氏の2019年3月6日の計測(dolphinとやねうら王の混合かと思われるが平均9400万ノードで
やねうら王だけだとNPSが低いので平均9000万ノードくらいと思われる)
Core i9 7980XEを使用して18スレッド7秒
評価関数はorqha1018,Hash=8192MB,Ponder=Off,Book=Off,Draw=256,Resign=3000
やねうら王V4.83 130-50-124 (勝率51.18%) dolphin1.01
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>684 の計測を合計すると長時間ではやねうら王がdolphin1に逆転して強いのが分かる
対局数804 やねうら王V4.83 359(勝率51.55% R+11)-111-334 dolphin1 dolphinはもともと強かったやねうら王を弱くしてるだけなのでは 有意差無いならdolphinでも問題無いんじゃないか 低ノードでやねうら王より強くて1億でもほとんど変わらないならノートパソコンの人には良さげだけどね
何億ノードも読ませる人ってそう多くないでしょたぶん 寝る前に1手3分とかで棋譜解析させるとノーパソでも余裕で数億ノードになる Aobazero新しいweightファイルがおりてこないな 問題は弱くなっている中身でしょう
単に読みの深さが足りないだけなら良いけど
何らかのバグで読み抜けが発生してるとかだったら
やねうら王の方がいいという事になる
常にバグ修正がされているのが最新やねうら王の最大のメリット 家に定跡本が120冊ぐらいあるんだけど、全部テラショック定跡化したい
手順には著作権ないらしいし、定跡手順は結構どの本も似通ってるからPV1なら不可能ではないと思うんだよな
自炊代行みたいなのがあればいいけど、やねさんのあれはさすがに高すぎて 低ノードで有意差あるかないかレベルで、
高ノードで本家やねうら王のほうが強いなら、
そりゃ本家使うでしょ
本家以外使って、本家で修正されてるバグ踏んだりしたら嫌だもの やねチルドレンの修正が全て集結するわけだから信頼していい >>693
実際に1500万ノードでやって弱くなってないなら
そのバグは別に気にすることはないわけで floodgateの名局収集＆棋譜詳細解説サイトがあればいいのにな
需要少な過ぎて金にならないから誰もやらんけど
名局収集サイトなら既にあるけど解説無いからレベル高過ぎて理解出来ん >>697
単なる枝刈りでの得不得意ならいいけど
バグ由来だったら流石に気にするでしょ >>699
seleneの角不成非対応バグよりもはるかに気にされないと思うけど
あれだってほとんど気にされてなかったわけで おーDeepMindの論文にelmoデビューしとる。でもElmoって書いてあるから個人的にリジェクトで。しかし強い。DeepMind凄いね。https://arxiv.org/abs/1712.01815
午後0:10 · 2017年12月6日·Twitter for Android
https://twitter.com/mktakizawa/status/938244305570881537
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) seleneは意図的に角不成等を非対応にしたんだからバグじゃないだろ
少しでもおかしな動きをしたら全てバグ扱いするのやめたら 平岡さんのとこのクロちゃん、亡くなったのか
ご冥福をお祈りします 白ビール、柿木、エントリー完了
>>704
「角不成を読まない」のは仕様だけど、
「角不成を合法手とも非合法手とも認識しない」のはバグ
三枚目の角を出す慢遇将棋や桂馬をワープさせるきふわらべみたいなもん >>708 あとはくじらとNDFも
「第30回」が誤植で「第29回」になってる ビールのチーム名、今年はKristallweizenじゃなくてHefeweizenなのかよ えびちゃんはめすあざらしと巣作り中だろうから不出場は予測の範囲内だけど、
金澤さんが出ないとすると寂しさを感じるな
なのはもエントリーしたので、AMD杯はどうやら開催できそう
うさ親さんが出ないと、カツ丼との争いになるのかな 個人で結果残してた人が団体で出る時は予選免除になるの？それともリセットされるの？ さっき気が付いたShogiGUIのアップデート
2020/1/9 ver 0.0.7.15
局面編集後駒箱表示が残る不具合修正
ライブラリアップデート
DockPanelSuite 3.0.6 <= 3.0.4
protobuf-net 2.4.4 <= 2.0.0.668
一定間隔で自動保存する機能を追加
評価値グラフ対局時のグラフ（白と黒）太くする
細かいバグ修正
http://shogigui.siganus.com/download.html くじらちゃん他人の力で冒涜的な力を発揮するの好きだったんだがな >>719
定跡を整備しないとその力を発揮できなくなった時点で使命を終えた感じ 結婚して放送もほぼ無くなったしもう実質引退みたいなもんだろえびは
また直前になってあれこれするかもしれないけど出れたとしてもネタ枠にしかならない むしろめすあざらしのvtuberデビューを支援したりはしないのかな？ 将棋のYouTubeｒもVtuberも小粒なのがポロポロいるだけだし儲からないと見ると🍤ちゃんはやらなそう。 くじらちゃんいなくなるの寂しいな
ネタと強さを兼ね備えたチームがいたら応援したいけどいなさそう くじらの傍若無人なインタビューがないとつまらないなあ >>706
ツイッター見た
昔飼ってた犬が死んだのを思い出して悲しくなった えびは大会で結果残すより生配信してくれてたことの方がでかいわ えびちゃんの傍若無人なインタビューがいいんだよ
ある程度失礼な方が話として深く聞けることもあるし クジラちゃんがいなければSILENT_MAJORITYもQQRもなかったんだもんなぁ
野生のコム将たちを集めた功績は凄いだろ サイマジョは長時間だとやねうら王探索よりもR250ぐらい上だった
Stockfishの更新が将棋ソフトの棋力向上に顕著にあらわれたケース やねうら王って長く探索しても魔女ほど伸びないって特徴は今でも変わってないのかな いまのやねうら王は長時間だと魔女よりはるかに伸びるよ
比べてみ やねうらのおっさんが真面目に魔女のソース見るぐらいには明確に有利とってたからな
今のやねうら王を作る原動力になった
えびはコンピュータ将棋を強くできるほどの能力はないが人間を集める能力には長けてたな
えびの放送からコンピュータ将棋入った人間もそこそこ居るだろうし
あいつvtuberでもやればいいのに >>737
魔女なんか今のやねうら王から見たらゴミだろ 去年の年末にブルゲ式脱衣将棋がちょっと話題になってたけど
あれ、もし2002年の選手権に出てたらどのくらいまで行けたんだろう
当時はIS将棋の全盛期で、そこにブルゲ式と同じく01年リリースの激指が初優勝、だったけど
激指2対ブルゲ式の十番勝負とか、動かすハードが難しくて無理かね ブルゲのやつよりAI将棋２のほうが普通に強かったわ 東大将棋1対elmo2017の検証をしてくれた緑SMさんなら
いずれブルゲ式対激指2・東大将棋5・柿木将棋VIとの対局を検証してくれるのでは？ 山口さん、金澤さんエントリー完了
これでシード権保持者で非エントリーはやねとえびちゃんだけ PALはp3.16xlargeってことは、αβからNNへ移行か >>742
今のやねうら王から見たらとかまじで笑うわ >>742
馬鹿は黙ってやねうら王のGitHub見てこいよ
SILENT_MAJORITYのパラメータを参考にしたと謝辞が書いてあるから ABCIのリソースを5%でも将棋に使ってたらAlphaZeroクラスになってるのになぁ その理屈だと、いまのillqha,ビール,orqha あたりからすると当時の技巧2は弱いしゴミみたいなもんとか言いそう 参加しようと思ったのだが「Google フォームでパスワードを送信しないでください。」
と書かれていたのでLAN対戦大会用希望パスワードを入力するところで詰んだorz AobaZeroは人の元気玉リソース借りとくも実は出ないつもりなのか 山下さんは暫定名簿にはいつも名前は出ないが
締め切りギリギリまで遅らせるのは何か理由があるのだろうか ああなるほど、山下さんはいつも最後なのね。
流石にリソース借りて音沙汰なしはないか >>755
アピール文書のアピールの意味がおかしいと20年指摘してる
隠岐の人みたいなことを言うなよ 【未エントリー者一覧（2020/01/30時点）】
Aoba Zero／保木邦仁（出場10回、最高順位1位）、山下宏（出場27回、最高順位1位）
やねうら王／磯崎元洋（出場1回、最高順位1位）
習甦／竹内章（出場11回、最高順位2位）
大合神クジラちゃん／鈴木雅博（出場7回、最高順位4位）
うさぴょん／池泰弘（出場16回、最高順位7位）
ひまわり／山本一将（出場9回、最高順位9位）
人生送りバント失敗／築地毅（出場9回、最高順位20位）
Scherzo／氏家一朗（出場20回、最高順位24位）
dainomaruDNNc／大坊和美（出場3回、最高順位24位）
Claire／上原大輔（出場3回、最高順位30位）
だるま将棋／島田壮太（出場1回、最高順位48位）
st34／田中智（出場1回、最高順位53位）
FTS3／後藤裕樹（出場1回、最高順位56位）
Aoba Zeroとやねうら王はギリギリでエントリーする作戦みたいだが…… >>762
読み太の人は奨励会やめて就職活動も兼ねて開発してたようなもんで、いいとこ転職できて身を引いたんじゃないか やねうら王@yaneuraou1月9日
乳首先生って誰だろう？とずっと思っていたのだが、さっきご飯食べてたらTKBっていうのは竹部さゆりさんのことだと唐突に気づいた。??
WCSC30、とりま、月末までに参加申し込みはしときます。
はやくきてくれー！！！！！！ どうせキャンセルするのに1万円支払うのは割りに合わないと気づいたのでは？ やねさんは、エントリーする気力すらないのかもね
コンピュータ将棋の開発やればやるほど年収下がるってボヤいてたしな
コンピュータ将棋の開発しながら、年収ウン千万なんだから、
コンピュータ将棋の開発しなければ、年収一億も届く範囲なんだろうし
そりゃエントリーする気、おこらんわなw 出場したらやねうら王2買います！
逃げたらネガキャンする！ >>763
記憶にないエンジンがけっこうある
ついでにponaもなかに入れてあげて >>752
「僕は馬鹿だけど魔女がやねうら王になんか負けるわけないんだ」まで読んだわ やねさんには、ここからキャンセルしないか、当日来るのか、ネットワークアダプターを忘れないか、翌日寝坊しないかなど、高い高いハードルがあるけどなw やねうら王ありがとー！出場見届けたら絶対買うよー！ キャンセルするかもとまで書いてあるとキャンセルする確率90%超えてそう >>771
前回出場者の中でエントリーしてない者って意味だろ… >>775
魔女がやねうら王より強いとか誰も言ってないだろ
クジラちゃん人脈で開発された魔女がコンピュータ将棋を進歩させたからクジラちゃん(えびちゃん)にも一定の功績があった、という話をしてるだけだろ
もしかして子供のころ国語苦手だった？ うさ親さんもまだエントリーするか決めてないのか
今年はMessiahとは組まないと PALとAIZEは別々に出るのか
多分両方ともDL+MCTS NDFはBonanzaライブラリーで決勝レベル近くを維持してるってすごいな
目立たないけど強くなり続けているってことなんだから えびがいなくなった？ら放送なくなるの寂しくなるな。
そうなるとyoutubeで配信してくれるカツ丼さんに感謝だな。 竹内さん、aobazero、一丸さん、エントリー完了
トリプルアイズ出るってどっかで見た記憶があったんだがたどり着かん 昨日の2020-01-30順位戦池永天志四段vs大橋貴洸六段戦 で一部ソフト越えか
大橋六段の最後の２手 △３８歩から△４９角 詰めよ飛車取りだがソフトの盲点になってる
△３８歩に▲３８同金が３７の角当たりになるので評価値減で見えにくい どこも角換わりと相掛かりは相当掘ってくるだろうから、下手したら振り飛車の方がワンちゃんありそう 説得合戦に持ち込める評価関数作れたらかなり勝てそうだけどね レート5000のトールハンマーが羽生をぺしゃんこにする
逃げ回るわるういわるうい羽生にビシッと頭金してこらしめる
そんな日が楽しみでならない >>793
締め切り今日までなんだけど、知らせたほうがよくない？
たぶん忘れてるだけ どこも定跡仕上げてきそうだし定跡大会になるかもな
角換わりだらけは勘弁 >>799
角換わりは千日手上等だから、上位勢はむしろ選ばないんじゃないか？
そうすると相掛かり増えそうだけど >>799
矢倉と角換わりが多くなるような気がする
やねうら王の定跡の弱点は角換わり腰掛け銀にあると思う
横歩取りは単純に掘り進めれば評価値に反映されるけど、角換わり腰掛け銀は打開する筋があるのに千日手ばかり出してくる
今のソフトもまだ弱気なところがある。例えば攻めあえば二手・三手勝ちできる中盤から終盤に入る局面で受けの手を入れたりして、勝ちは勝ちなんだけど、その弱気が評価値が離れていない局面での千日手推しに現れるのかなと >>801
>>802
矢倉と相掛かりか
相掛かりで理解不能な力戦みたいな将棋が多そうだな
定跡を整備するにあたって最近のソフトの千日手推しは相当難儀させられるだろうな
テラショックは優秀だけど長手数の定跡を掘ろうとすると計算資源がいくらあっても足りない >>801
後手番だと相掛かりと見せかけて角換わりに誘導する指し方があるから
戦法選択権は先手にある。格下の方が先手角換わりで千日手評価値高くしておいたら
結構な確率で引き分けを狙えるんじゃね？ ほとんどの優勝候補者はライバルが居飛車の前提で用意してくるだろうから、対振りにはそこまで時間かけてこないだろうね。もともとの評価値もある程度プラスだし。 【未エントリーの昨年度出場者一覧（2020/01/31時点）】
大合神クジラちゃん／鈴木雅博（出場7回、最高順位4位）
うさぴょん／池泰弘（出場16回、最高順位7位）
Scherzo／氏家一朗（出場20回、最高順位24位）
dainomaruDNNc／大坊和美（出場3回、最高順位24位）
Claire／上原大輔（出場3回、最高順位30位）
だるま将棋／島田壮太（出場1回、最高順位48位）
st34／田中智（出場1回、最高順位53位）
FTS3／後藤裕樹（出場1回、最高順位56位）
以上8名 ある程度不利(-2桁くらいまで)となる局面でも自分のフィールドに持っていった方が良かったりするのかな？
アマチュア将棋でいうところの45角とか超急戦みたいな >>805
ponaが激指に稲庭仕掛けた21回決勝みたいに、
格下側が先手持った時に角換わりの千日手を狙う戦法は
二次予選と決勝でだいぶ出てくると俺も思うなあ
76歩84歩26歩から後手が角換わり避ける方法って何があるんだろ
無理やり横歩は本当に無理だろうし 評価値は良くなくても相手が準備してないとこまでもってければ時間は稼げるし、最善探すのが難しい局面ならなおさら lamda化して本気出せば何並列ぐらい行けるんだろうか
100万npsでも1万並列ぐらいいけるなら
実質100倍の1億npsに並べる気がするが？
100万並列にしたら・・・破産するな abemaのAIいちいち先手後手でエンジン分けてるけど意味あんのか⁈
Best指しても先後の入れ替わりでパーセント通りにならないし、北浜先生も困惑してる >>813 追記
プラマイ0の最善指しても37%-63% → 49%-50% → 37%-63%→50%-50%みたいに手番によって評価が違う ソフトをポンコツにしておかないと解説者の立場がないだろう
ポンコツなソフトを罵倒することに視聴者のカタルシスがある >>815
指し手がどうこう言ってるんじゃない
北浜さんと中村さんは最善指してるのにパーセント大きく変動するのがよくわかんないって言ってる >>816
勝率が揺れ動かないと視聴者から面白くないって苦情が来るから仕方ない
解説AIにも「すわ事件発生か？」みたいな芸が求められる 今見てみたら先手の手番目線と後手の手番目線で10%も違くて笑ったわ あーだから一手ごとに波形があんなジグザグなんだ わかりずらいわ グラフがギザギザの方がいかにも大熱戦かのように見えるしな 激しい争奪戦のc5ではなく、m5で確実に確保しようって言うArgoの判断、わりと好き FGのaobazero、無駄にスレッド増やし過ぎて弱くしてるのに気づいてないのか 一手進んだだけで10%も変動してたら何が何なのかわからないなもう 最後にエントリーしてきた匠って、メンバーの名前でぐぐったらなんかすげえ面白そうなんだけど
6人全員所属してる大学とか組織とかバラバラなのに6人とも情報工学の専門家で
どういうきっかけでこの6人集まったのかとかどういうアウトプット出してくるのかとか
全く読めないのが興味深い c5.metal
48cores Xeon Platinum 8275CL 3.00GHz
c5.24xlarge
48cores Xeon Platinum 8124M 3.00GHz
m5.24xlarge
48cores Xeon Platinum 8175 2.30GHz
m5はだいぶ落ちるけど（それでも96スレッドを安価に使えるコスパは魅力か）
metalと24xlargeの差ってどのくらいなんだろうな >>829
5%ぐらい違ったような
あとc5aインスタンス96コアが来るかどうか Sylwiは@mizarjpさんでいいのかな
確かえびちゃんの生でずっとお名前を見てた こっちは囲碁と違って参加費1万もかかんのか
マイナビ、野村あたりは今年も来てくれそうだし加えてherozも可能性はあり
個人の協力と寄付もあるのに今年賞金なしか…
でも賞金以上に優勝したら貰える肩書きの方がデカいか 会場は安いけど、イベントで使う時は設営が入るし、規模によっては警備がいる。
人件費がかかるようなものが総じて高くつく。 >>835
むしろ安いくらいだ参加費
それに冷やかしエントリーも減らせるし 参加者名簿見てたらしょーもない誤字に気付いた
AobaZeroの保木さんの名前が邦人になってる（正しくは人ではなく仁）
あと、去年は「Aoba Zero」とスペースが入ってたのに今年はなくなってる
さらに去年は保木さん山下さん小林さんの順だったのに今年は山下さん保木さん小林さんの順になってる
リーダーが保木さんから山下さんに代わったのかな？ >>839
冷やかしって…
UECにも冷やかしはいなかったぞ >>842
今年も横一線
評価関数や探索の伸びは頭打ちなので、いかに勝負術に工夫を凝らしたかが勝敗を分けそう
そういう意味では、キャンセルしなければやねうら王、その他白ビールや水匠の有利は見えている
あとはそういうテクニックを打ち破る物量作戦を取れる、
インテル日本支援のNovice、NVIDIA支援のCrazyShogiに期待したいところ やねうら王はなんだかんだ探索も評価関数も伸ばしてきそう
連覇したいだろうし 個人的にはDL勢のPAL dlshogi CrazyShogiあたりを注目してる
逆にLc0の知見を取り入れず、AlphaZeroの追試を行うAobaZeroは厳しいと思う 第30回世界コンピュータ将棋選手権 エントリーリスト（*はGPUエンジン） 1/31 63チーム
二次予選シード
01. やねうら王（2年連続2回目）02. 白ビール（3年連続3回目） 03. tanuki-（5年連続5回目） 04. elmo（5年連続5回目）05. Qhapaq（5年連続5回目）
06. PAL*（3年連続3回目） 07. 水匠（2年連続2回目） 08. コブラ（5年連続5回目） 09. NDF（8年連続8回目） 10. Novice（5年連続5回目）
11. HoneyWaffle（5年連続5回目） 12. nozomi（6年連続6回目） 13. Apery（9年連続9回目）14. 習甦（5年連続12回目） 15. 大将軍（8年連続8回目）
16. dlshogi*（3年連続3回目） 17. W@nderER（3年連続3回目） 18. Daigorilla（2年連続2回目）
第29回出場
19. Argo（3年連続3回目） 20. あやめ（6年連続6回目） 21. たこっと（5年連続5回目） 22. CGP（5年連続5回目） 23. なのは（14年連続14回目）
24. ねね将棋*（3年連続3回目） 25. CrazyShogi*（3年連続3回目） 26. AobaZero*（2年連続2回目） 27. 芝浦Softmax（4年連続4回目） 28. 柿木将棋（30期連続30回目）
29. カツ丼将棋（7年連続7回目） 30. Miacis（4年連続4回目） 31. 手抜き（4年連続4回目） 32. きのあ将棋（19年連続19回目） 33. 山田将棋（25年連続25回目）
34. ひまわり（8年連続8回目） 35. ichibin（3年連続10回目） 36. TMOQ（3年連続4回目）37. 人生送りバント失敗（3年連続8回目） 38. GCT将棋*（2年連続2回目）
39. SMS将棋（3年連続3回目） 40. Claire（2年連続4回目） 41. ゆうちゃん（18年連続18回目） 42. 臥龍（15年連続25回目） 43. Wizodds（11年連続11回目）
44. Scherzo（2年連続21回目） 45. なり金将棋（20年連続20回目） 46. こまあそび（21年連続21回目） 47. にこあ将棋（2年連続4回目） 48. きふわらべ（6年連続6回目）
49. Fluke（3年連続3回目） 50. いろは（2年連続3回目）
過去出場組
51. うさぴょん（2年ぶり15回目） 52. ツツカナ（2年ぶり7回目） 53. 隠岐（2年ぶり21回目） 54. 762（2年ぶり4回目） 55. SilverBullet（2年ぶり4回目）
56. じゅげまろ（5年ぶり6回目）57. INS（10年ぶり4回目）
初出場
58. koron 59. SNNS 60. Sylwi 61. AIZE 62. easy-shogi 63. 匠 初出場チーム概略
・koron https://twitter.com/koronproject
昨年はエントリーも不参加 今年はYouTubeで進捗報告や会場中継を行う宣言
・SNNS
昨年まで芝浦Softmaxにいた吉野氏が独立して単独での参戦
・Sylwi
えびちゃんの生放送の常連リスナーだったMizarさん https://twitter.com/mizarjp が参戦（だと思う……）
・AIZE
囲碁のGLOBIZ-AQZプロジェクトに参加している株式会社トリプルアイズが将棋にも参戦 https://www.3-ize.jp/ai/
詳細不明ながらおそらくはGPUエンジンだと思われる
・easy-shogi
詳細不明
・匠
電通大ゲーム情報学修士の馬場氏、立命館大理工学研究科の紙徳氏、LHit株式会社(?)の石川氏
富士通のエンジニア村澤氏（慶應理論物理学）、金沢大学生命理工学博士課程の穴田氏、
東大計数工学科修士終了の大地氏の6名による参戦
参戦のスタンス次第によっては面白そうな存在
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>842
まだアピール文書も出ていない段階なのでTwitterなどでの断片的な情報ばかりだが俺の独断によるWCSC30展望
やはりNNUE系が今年も上位だと思う
優勝候補の筆頭はHefeweizen（去年準優勝のKristallweizen）
たまさんによる謎の新ツール（複数の評価関数から教師局面を生成するツールか？）の威力が凄いらしく、先日リリースされたKristallweizen改0.4が非公式レートでトップを独走中
現時点で改0.4を公開するということは本番までにさらに強いものを完成させる見込みがあるということだろうから、マルチポンダーと合わせて今年も最強クラスと考えられる
対抗馬はQhapaq
「今年はビールとうちが優勝争いする（意訳）」「振り飛車でも優勝争いできる（意訳）」などと相当に自信溢れる発言を連発
澤田さんは普段からTwitterで暴れているということを差し引いても今年はよほど強いとみて間違いない
実績十分ながら優勝経験がないだけに今年は期待
優勝候補かは分からないが注目しているのはnozomi
去年まで非ライブラリ勢として健闘するもあと一歩で決勝を逃すということが多かったが、今年はライブラリ勢に転向してNNUEを独自実装したらしく古豪復活に期待している
昨年度優勝のやねうら王はやねさんが去年よりもモチベが低いように見えるので辞退しそう
そのほか、昨年度の決勝リーガー（tanuki-、elmo、水匠、名人コブラ）はもちろん今年も優勝のチャンスがあるだろう
振り飛車党HoneyWaffleも今年はNNUEで出場するらしいが未だに定跡作成作業しかしていないようなので去年と同様に間に合わないのではないかと心配
ここまでに書いた全チームが今年はNNUE系と思われるが、NNUE以外での注目はディープラーニング勢
PAL、Crazy Shogi、dlshogiの3チームがDL勢の中でも強いと思われる
PALは去年6位の実績があるがDL転向でどうなるか
Crazy ShogiはNVIDIA社の支援で10万ドル（約1000万円）を学習に投入する予定だとRemiさんが報告しており、昨年度一次予選落ちながら今年は金の暴力で一気に上位に来ると予想している
AobaZeroはさすがに今年は無理そうだが将来性に期待 >>850
KPPT勢ではNovice、Apery、NineDayFeverあたりが強豪だがNNUE勢を相手に勝つのは厳しいように思う
しかし、Noviceは熊谷さんが来年度から就職して開発時間が少なくなるので今年がラストチャンスだし、Aperyは平岡さんが今年亡くした愛猫クロちゃんに活躍を誓っている
NoviceもAperyも大量の予算をぶち込んでQQRを上回るKPPT評価関数を完成させているみたいなので何とか一矢報いてほしい
本当に二人とも人格者でずっと頑張ってきたことを知っているだけに、心から応援したいのがNoviceとApery （マジで頑張って！）
ルーキーの中で注目はkoron、AIZE、Sylwi、匠
koronはR4583のNNUE評価関数を完成させたとTwitterで宣言しており、本当だとしたら優勝候補（さすがに何かの間違いだとは思うがその場合はネタ枠）
AIZEはPALの山口さんと一緒に囲碁プログラムを開発していることでも有名なAI開発企業のトリプルアイズ社が開発しており、おそらくDL勢か
ちなみにトリプルアイズ社は将棋のアマチュア強豪を次々採用して職団戦でも上位に入っている企業
Sylwiはやねうら王のGitHubにたびたびコミットしているmizarさんなのでどんな構成かは全く不明だが実力者だと思われる
匠は5五将棋やサイコロ将棋などで優勝実績のある馬場さん（電通大の伊藤毅志先生の弟子で現在は富士通の技術者）が仲間を集めたチームと思われる
長々と駄文を連ねたが、一言も触れなかったチームが大活躍するような番狂わせにも期待したいところ 最近実況ブログで20回出場表彰の写真が出ないのが寂しいんだが
さすがに柿木さんの30回出場表彰はやるかなあ >>850
やっぱりビールと河童が本命かね
この2チームはTwitter見てても互いに警戒してるっぽいな >>850
今年は入玉特化型とかいう謎コンセプトのWandreも面白そう 河童さんはあまりにも運が悪すぎて、優秀なのにもかかわらず推しにくいのよね
これまでは技術重視でコスト面を抑制していたってこともあるし
さすがに今年は違う感じもあるけど >>852
第1回大会からずっと出てるの柿木さん一人だけなんだよね確か >>855
河童さんはこれまで貧乏くじを引きまくることで今年に向けて運を貯金していたと考えよう Qhapaqさんは東大物理学科首席という日本を代表する天才ゆえにガチったら簡単に優勝してしまってつまらんからあえて他チームよりも少ない予算で縛りゲーしてるだけだぞ SylwiってMizarさんのソフトなのか
MyShogiの開発も手伝ってるみたいだし、やねさんと距離が近いところにいるので、やねさんにノウハウ色々教えてもらえるのかも
やねさん、もともとノウハウ出し惜しみしない人だし、身内が聞けば何でも教えてくれそう 技巧3は無いの？
強くて人間っぽい棋風が好きなんだが 強くて人間っぽい棋風というのは技巧２くらいの強さまでしか無理では
技巧2をさらに強くするとまず人間っぽい棋風が失われていく方向になる やねうら王にしても弱くすれば人間っぽいと思うけどね ・人は、自分が生まれた時に既に存在した定跡を、自然な世界の一部と感じる
・15歳から35歳の間に生まれた新手・新定跡は、新しくエキサイティングなものと感じられる
・35歳以降になって生まれた新手・新定跡は、自然に反するものと感じられる 人間ぽさの一つは構想に縛られて臨機応変が下手
構想を持つソフトなんてほぼ無いよね 技巧は開発にも人間っぽさ入れてるもんな
アピール文の参考文献に棋書たくさん載せて参考にしてるくらいだし そもそも技巧は人間の棋譜を多めに学習させてるからな
人間らしさの定義ははっきりと分からないが人間に似た棋風になるのは当然だろう 人間の棋譜を多めに学習しつつ強いものを作るとなると技巧2くらいが限界なのかもしれん 今風の戦型も棋書で解説されて読まれるようになったら馴染むと思うけど 技巧が人間らしく感じるのは中盤の手が広い局面で分かりやすい手を選ぶのが大きいと思う
KPPTやNNUEだと一見フワッとした手を指すが数十手後にそれが効いてくるというパターンが多い
ちょっと言葉で説明するのが難しいけど実際に指すと体感として全然違うんだよね
ここらへんを定量的に表せないものか >>871
これはsuimonだろ
伊勢のレーティング戦に集中しろ 人間らしさってそれまで人間の中で常識っぽいとされてた指し方に近いだけに過ぎない
今は人間であるトッププロですら最新ソフトから学んで、
レベル的には追いつけないものの、棋風的にはそのような指し方からは脱却してる もしかしたら人間らしさとはミスを前提にした指し方なのかな
終盤でミスしても即死しないように序盤で囲いを作ることを重視するとか
コンピュータほどの正確な指し回しができないのを前提に多少ミスしても平気なように保険をかけておくのが人間らしいのではないか >>875
俺はこの意見に完全同意
人間プレイヤーは嫌がるかもしれないが(笑)
ミスした時にカバー出来るようなポイントを稼ぐ手が人間らしさとバレただけとも言える プロより強くなり、完全解析できないなら今は強さを向上させる意味は無い気がする
人間と指してるようなソフトが欲しい どんだけでも強ければ強いほどいいに決まってるだろw
お前がアマ初段だとして、アマ二段に教えてもらいたいか、アマ三段に教えてもらいたいかみたいな問題 教えてもらうなら強ければ強いほど良いが対戦相手ならば自分よりちょっとだけ強いくらいの相手が最適かも 質問ですが
上下反転した局面同士のハッシュが等しいく、かつ
それ以外のケースで局面をきっちり（現行のXORベースのやつと同等程度には）識別できて
現行のXORベースのやつと同等程度の計算量で済む（差分計算もできる）ハッシュ関数って誰か考えてませんかね ちょっち補足
上下反転した局面同士のハッシュが等しいというのは、
簡単な計算で片方のハッシュから他方のハッシュを再現できる、でも可 つかよく考えたら差分計算するときに手番に応じて駒の所有者と位置を調整すれば良いのか、
自己解決しますたｻｰｾﾝ、 多少人間っぽい棋風が失われてもいいから技巧２を追加学習したものが欲しい人には、tttakさんが技巧２を
追加学習した初代elmo超えの「やねうら王の教師局面で学習した技巧2の評価関数（params.bin）_20171214」
か振り飛車にした「params_furibisha.zip（params_furibisha.bin）」を使えばいいんじゃないかな、人間っぽい
棋風に近いという意味では今の最新ソフトよりは良いはず >>879
駒落ちで強いソフトと対局するのが楽しみ
強いに越したことはない 必敗の局面から人間が間違える局面に誘導するてソフトはフレーム問題で無理なんだろうか まず「人間が間違える局面」というものを数学的に定義できないと無理 間違えた間違えなかったは結局今だとソフトの評価値基準になるとは思う
その上でソフトが-2500と評価した局面からトップ棋士相手に、ソフトとトップ棋士がそれぞれ対局した場合人間側の方が逆転率高くなるのでは？ やっぱ㍉やったorz
XORベースでやる限り、リバーシブルハッシュは下手視点hashと上手視点hashを
2重に管理して2重に差分計算するより簡単には実現できない
ことがわかった、 >>887
たぶんそれを行うには膨大な対局データを棋譜解析にかけて教師を作らないといけない
条件として
１、必敗局面であること
２、局面が進んで対局者が間違えて必負局面ではなくなったこと
というものが膨大に必要となる
さらに人間は時間によって間違えやすさが変わるのでそのへんを考慮すると非常に難しい
あと、そんなソフト作っても特に面白くなさそうなのがなんとも
難易度と面白さが釣り合わないので誰も作らなそう 人間が間違いやすい局面の評価値が高くなれば良いので、
対人戦を繰り返して、その棋譜で学習するのだ。
教師データ揃うのに何千年かかるかわからんが。 出村さん、技巧は数年間大会不参加で更新もされてないのに度々話題に出てくるのはすごいね
前大会でモチベ上がったみたいなこと仰られてたけど、お忙しいんだろう >>886
浅く読むと次善でも悪くないが深く読むと次善だと負けになる局面かな >>875のギャップが埋まらない限り違和感が残るのではないか アマがプロ棋士と対戦した時に感じる違和感を、プロ棋士がＡＩに対して感じているって
事じゃないのか？ ギコは強かったし開発のやり方自体にも革新があったし 最新ソフトだと後手番の戦型って何を選ぶのがトレンド？ 去年シード権を獲得したNDFや習甦って、成績的な全盛期からまだ強くなってるとは思うんだけど
具体的にどう強くしてるのかってどうなんだろうなあ
金澤さんはそれでも割とアピール文書とかえび生で今年の工夫を話してくれたけど
竹内さんはアピール文書でも生でも、謙遜して特に変わってないって感じだから
それとも実は、柿木みたいに、強くなってなくても組み合わせとその時の内容次第で
生じる成績の揺れ動きの範囲内なんだろうか >>898
後手番に選択肢のある戦型なんて横歩と角換わり拒否雁木と振り飛車くらいだろうけど
それが全部使い物にならないからみんな苦労してるわけで >>900
先手に選択権があるけど後手番も互角くらいやれる戦型ってもうないの？ >>893
それはコンピュータが間違いやすい局面であって人間が間違えやすい局面ではない 評価値-1000程度なのにも関わらずアマトップの人間に押しきられる局面とか集めれば、人間がまちがえやすい局面とソフトが間違えやすい局面の違いがわかりそう >>899
しゅうそはNNUE参考にニューラルネット弄ってるのが効いてるのでは？ >>903
深く読めば正解が指せるコンピュータですら間違えるのであれば人間にはもっと間違い易いだろ >>893
例えば人間だと「角道を見落とす」というミスは類型的にやりやすいと思うがこれは探索の深さは全く関係がない
こういったパターンを評価値を使って抽象的に定義するのはかなり無理があると思う
結局、人間の間違いをコンピュータに落とし込むには実際に人間の棋譜を多数用意したうえでそこから学習をしていくしかないのではないか >>907
だからこそ人間の棋譜を集中的に学習している技巧だけが「人間らしい」と評価されるのでは >>906
それはただの感覚的な話だから
そうかもしれないしそうでないかもしれない
統計とるなりなんなりしないと実際のところはわからない 自分の棋譜を何万局も用意してそれを元に学習させてみたいとは思ったことがある >>911
だるい
んじゃ訂正するわ
間違いやすい局面っていうのが>>893で定義できるかどうかはわからないとしか言えないし
人間とコンピュータが同じような局面で間違いやすいかもわからないと思ってるが
>>893が正しいと言える根拠がもしあればご教授いただきたい
なければやはり統計でもとるしかなかろう >>912
根拠は>>906で述べた通り
ソフトが人間をはるかに超え人間より間違い難いという事実と
そのソフトですら間違い易い局面なら人間ならなおさらだろうという自然な推論が根拠だ 水平線で間違わない人間は居ない（当たったように見えても単なる偶然
なのだから>>893が人間が間違いやすい局面を包含することはほとんど疑い得ない
具体的に浅い深さと深い深さをどう決めたら良いかは知らん ごめ包含関係が反対じゃな
うまく調整された>>893の結果は全部人間が間違いやすい局面 昔の話だが、同じくらいの棋力でも激指やボナンザは人間っぽくてAI将棋は如何にもソフトっぽい指し手って言われてたな
24でボナンザ使って開発者がソフト指ししてたが、人間指しを疑われたことがあったとか ところでaobazeroは人間っぽいのかな？
Lczeroはstockfishより人間っぽいとか言われてたけど 技巧の評価部をやねうら王で使用する（もしくは探索部等をSF7由来からSF11に変える）か、
技巧でKPPTのQQRやNNUEのKWを使用すれば、技巧の人間らしさとやらが何依存かわかるとか？
tttakさんの技巧改が人間らしくないとすれば、評価関数・学習データに依存するのかもしれんが、技巧以外に強化学習以前のオープンソースエンジンで人間っぽいソフトはどこら辺が該当するだろうか、BlunderとかApery（電王戦版）？ 人間らしいの定義も分からんが、なぜそうさせたいのかは更に分からんな 将棋情報局編集部 @mynavi_shogi
ソフトに検討させると振り飛車の評価値が低くなりますけど、これって
（１）将棋の真理がそうだから
（２）現状のソフトの傾向がそうだから
の２択があって、決着ついてないっていう認識であってますでしょうか（空中に向かって問いかける）。 >>922
やねさんが「ソフトは居飛車を過学習しているだかで振り飛車がそこまで弱いとは思っていない」って言ってたな 弱点である角頭を狙わずにわざわざ手数かけて飛車を振るなんて評価値的にいいわけないと思うんだが
40手くらい先まで居飛車が最善手を指すなら振り飛車側が-150とかは妥当じゃないか？ 確かに居飛車は手損しないし、角と飛車が効いてるから点数高いのもわかるけど、手数が伸びるごとに点数戻ってくるから評価しすぎっていうのはありそう
個人的にAlphazeroの棋譜公開される前に振り飛車の棋譜少し期待してたけど、がっつり居飛車だもんな 点数が徐々に戻らずにそのまま負けるパターンが多いわけだし居飛車が最善指さなければ評価値は戻るでしょ >>927
最善指してても徐々に反省して二桁に戻ったりすること多いよ。急戦なら一直線もあるけど、囲う将棋なら戻る。 >>928
それは単に居飛車側が最善じゃないってことなのでは 竹俣紅フジ内定で伊藤英紀さんがまた大勝利してしまったな >>929
ん？じゃあ序盤の評価値は正しいってことが言いたいの？反省することが多いから評価しすぎじゃねってことだと思うんだけど >>931
反省するパターンの方が少ないから振り飛車の勝率が悪いんだよね
確かに反省することも多々あるけど対局数を重ねるとどうしても残念な勝率になってしまう
その勝率が評価値と大体一致してくるからそれなりに居飛車ソフトの評価値は正しいんだろうなと 振り飛車で居飛車より強いと噂のカパックさんの評価関数に期待だね >>932
shinderellaもgrampusFもトップの評価関数に4割ほど勝てるじゃん。俺は飛車振った段階で+150~200評価するにしては負けてるなとは思う >>935
勝率約40%だと評価値は-240
評価値-150で勝率約44%
大体あってないか？ >>936
いまある振り飛車評価関数は教師局面も学習方法も不十分だから,比べる相手がorqha,illqhaだと対等じゃないぞ. 自分は霊的なことにまぁまぁ詳しいですが、人間の生きる意味を書ける範疇、以下に書いておきます。それは、
日々の生活を自分なりに頑張っていくこと。
自分の体を大切にしていくこと。
自殺しないこと。
無理なく誰かのためになることを自分なりにしていくこと。
他に迷惑をかけない範囲で無理なく自分なりに楽しんで生きること。
なにはともあれ無事に生活できていることに日々、感謝をして生きていくこと。
愛情、思いやり、慈悲の気持ちを大切に生きること。
生きていれば色々な「 苦しみ 」があると思います。
しかし、その「 苦しみ 」に自分が負けなければ、
あの世では、何倍もの霊的な真に価値ある「 財宝、通貨 」に変わります。
あの世での自分の自由度、来世の自分が生まれる環境、諸々を決めます。
自己の魂をも成長させ、あの世での自分の境遇を決めます。
まだ他にも色々ありますが、これ以上は書けません。
上記の実践は実践者の「 運勢 」に良い影響を与えることでしょう。
なぜなら、因果の法則 （ 自分がしたことは善悪、形が変わっても自分に帰る法則 ） からは誰も逃げられないからです。
因果の法則はこの宇宙 （ この世とあの世 ） に徹底的につらぬかれています。
上記の実践は、あの世で霊的に非常に真に価値ある「 財宝、通貨 」に変わります。
あの世での自分の自由度、来世の自分が生まれる環境、諸々を決めます。いずれわかるさ。
最後にアドバイスとして書いておきます。それは、他人のウワサ話をすること、
他人の陰口を言うこと、他人の悪口を言うこと、書くことは自分の「 運勢 」が下がります。
理由はそれらの対象者の守護霊（ 先祖霊の方々、その他の霊的存在 ）が怒り、
負の霊的干渉を受けることになるからです。だから他人のウワサ話をすること、
他人の陰口を言うこと、他人の悪口を言うこと、書くことは全くもってムダです。
みなさんのこれからの人生の参考になれば幸いです。 振り飛車は先手番では飛車を振り１手損するので後手の居飛車が１手早くなり、後手番では飛車を振るので
居飛車の先手が２手早くなるのでこの時点で居飛車が有利だからソフトが振り飛車の評価が低いのは自然なことで
同じ労力や計算資源を使うのであれば王道である居飛車＋対振り飛車特化の評価関数を開発する方が自然だと思う 対振り能力測るためには振り飛車関数が要るのでは・・・？ 居飛車振り飛車の区別なんて存在しません。
単に序盤の速い段階で必要も無いのに飛車を横に動かす手を入れるだけの事です。
居飛車だっていつまでも２八に飛車がいるわけじゃなし、必要に応じて動けば良いものを
後先考えずに動かす事が良いとは思えない。
相手の指し手に対するリアクションでもないのに、自発的に飛車を横に動かすのは
最善手ではなく次善以下の手で、それによって数％程度勝率悪化を招くというだけの
事ではないかと。 順位戦の高橋都成戦の終盤おもしろい。ソフトもかなり読みに苦戦する感じ。
なお最後後手にまだ勝ちが残ってたのに投了してしまった模様
sfen ln1g2Rnl/2s3s2/p1ppppkPp/9/9/1pP3P2/P2PPP2P/2+rs1KSB1/LN3G2L b B3P2gn 1
position startpos moves B*1e N*2d 1e2d 3c2d 3a3b+ 6h5g 4h5g B*7i 5g6f G*6e 6f6e 7h6g N*6f G*7d 6e5e 7d6d 5e4e 2a3c 3b3c 2d3c S*3d 3c4b N*5d 5c5d 3d4c+ 4b4c S*4d 「本来の振り飛車は玉を右に囲うために飛車をどける戦法」と藤井猛が言ってたけどな
穴熊に組むときに香車が一段上がるのと同じ
2八玉としたいからどける
相手の飛車も角も8八のあたりを狙ってるから反対側の2八は最も安全
守りの一手として飛車を振るのはそこまで無駄とは思えん でもそれって人間の感覚だからな
囲おうが囲うまいが、要は寄らなければ良いんだから、
手数をかけて無理に玉を囲うよりも、攻めと寄りづらさのバランスを取ったほうが良いというのがソフトの見解 玉に危険が迫ってるわけでもないのに守りの手を指しても価値が低いってことだろうね コンピュータが形勢判断を間違う局面っていうのがいくつかあるっていうのは誰でも知ってると思うけど
基本的にコンピュータは30数手先は読みづらいから
穴熊みたいな40手ぐらい先に有利になる手は採用されづらい
それこそコンピュータが量子コンピュータとかで指数関数的に性能向上して
普通に40手先も正確に読めるようになったとしたら
振り飛車最強になる可能性もあると思う
現在のAWS最速の1000倍以上のCPUパワーで評価関数と定跡を作ってを繰り返ししないとその域に達しないと思うけど >>860
7二金に対して、直ぐの4五桂が利く気がします 玉を薄く囲うバランス重視の指し方は一手のミスが命取りになるから、
バランス重視の指し方こそ、いかに速く深く読めるかにかかってるんだけどね 10年後に結論が出るのを待とう(10年後も同じこと言ってるかもしれない) >>949
△72金の後の例として
①▲45桂△22銀▲35歩△44歩▲34歩△45歩
その局面は評価値は互角なので後手として不満なさそうです。
②▲45桂△22銀▲75歩△同歩▲53桂成り△同玉▲74歩
この局面も評価値は互角
評価値は互角ですが先手が主導権を握り、後手が受ける展開なので先手もちたいですか。
②は流行りの有名局面と類似ですが、▲玉が79か68の違いがあり、先後どちらが得になるのか。
▲45桂の仕掛けは有力そうですね。 序盤の飛車の位置の是非はともかく
昔のまったりとした振り飛車復権だけは無理だろう 対抗形は結局居飛車が勝つ対局でも、
振って囲った後に200～300くらい差が付いてた評価値が一旦は100以下くらいまで戻って
中盤からまた居飛車が有利になっていくケースが多いと思う まずは左右反転初形を正規初形と同じ評価ができる評価関数できないと話にならんだろ
囲碁で盤面90度回転させたら評価変わるんだっけ？ 現実には出現しない局面とする局面を同じ評価をすることが正しいかというと微妙なところあるが >やねうら王 @yaneuraou · 1時間前
>先日から『将棋神やねうら王』のアップデート作業を再開しています。
>とりま、形勢グラフつきました＆駒得エンジンが追加しました。 駒得大好きエンジン、クソ強いなw
将棋GUIで使わせてもらうわwww komadoku2020がFairy-Stockfishより弱い件 ガチDL勢と非ガチDL勢(nnue,kpp)の主な違いがいまいちわからないです
わかりやすいサイトや例ってありますか？ >>962
AWSのc5とかを使ってるのがNNUE
p5を使ってるのがガチャDL aobazeroはswa入れそうか
lc0はヒントン論文のLookahead Optimizerをrun2で使ってるが良さそう
やねうら王も実装すれ ロスは青天井相場を逆さまにした感じなのに一致率は方向感がない
困ったものだ Aobazeroレートの伸び止まったな。
結局アレコレ手を入れるしかないか AobaZeroやCrazyShogiってスクラッチの対象外なの？ >>969
一部でも流用ソースがあればダメなんだろう。
Rustで全部書き直したはずの平岡さんでも万が一が怖いので申請しないとのこと。
結局スクラッチ勢何チームくらいなんだろうね。 一部でも流用があるとダメとかマジかよ。
まさに車輪の再発明 AlphaZeroのレートも伸び悩んでる時期あるし、あんなもんだろう w449 ... 256x20b,minibatch 64, 学習率 0.01, wd 0.0002, momentum 0.9, 1018000棋譜
w787 ... 256x20b,minibatch 128, 学習率 0.0002, wd 0.0002, momentum 0.9, 4340000棋譜
w449からは10000棋譜ごと(20000回学習ごと)にweightを更新。
バッチサイズ64だと2万ステップで平気だけど
バッチサイズ128で2万ステップ学習させてるとしたら
over trainingになってる
局面捨て気味に学習した方が良い https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1233977.html
米AMDは、64コア128スレッドを実現するコンシューマ向けCPU「Ryzen Threadripper 3990X」を2月8日11時より国内で販売開始することを明らかにした。
税別価格は449,800円。 3990X搭載のPCは最低でも100万円以上の高価格に
なりそう AMD押しの藤井7段が買うかも >>970
過去のアピール文書やここの書き込みをみると「スクラッチ」の定義が複数ある気がする
Stockfishをベースにしたのはスクラッチとは言わないのかな >>964
何をもって線形と非線形を区分しているのであるか
ニューラルネットワークはシグモイド関数の線形和じゃん？
KPPやKPPTはBonaPieceの線形和だがBonaPiece自体は非線形関数じゃん？
嘘だとゆーなら BonaPiece(置駒1 + 置駒2) = BonaPiece(置駒1) + BonaPiece(置駒2)
であるところを見せてｷﾎﾞﾃｨｰﾇ ニューラルネットワークとKPPの違いは
基底関数列が無限列か有限列かの違いだけ
なんｼﾞｬﾈｰﾉ；
いや知らんけど >>974
>世界最高峰の64コア/128スレッドCPU「Ryzen Threadripper 3990X」を徹底テスト
>三門 修太2020年2月7日 23:00
>将棋ソフトの「やねうら王」にて、ベンチマークコマンドを実行した際の結果をまとめた。
>ソフトのバージョンは4.88(評価関数KPPT型/トーナメント用)で、
>実行したコマンドはSingle Coreテストが「bench 128 1 19」、All Coreテストが「bench 128 nT 19」(nTは各CPUのスレッド数)。
> このソフトもプロセッサー・グループを超えてCPUコアを利用可能であり、
>All Coreテストでは128スレッドを利用できるRyzen Threadripper 3990XがRyzen Threadripper 3970Xに約53%、
>Ryzen 9 3950Xに約198%の大差をつけてトップに立った。SMTの有無による差は約21%。
https://pc.watch.impress.co.jp/img/pcw/docs/1233/945/g06_l.png
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/hothot/1233945.html 50000kNPS/sってマジかよ！！！！
1ソケットでこの性能は異次元だなおい ん？記事をよく読むと
＞ソフトのバージョンは4.88(評価関数KPPT型/トーナメント用)
微妙に惜しいな uuunuuun氏のベンチ基準で1位相当かな。
評価関数の種類(elmo_wcsc27か否か)や関数の型(KPPT/KPP_KKPT/NNUE)でのベンチ差異は殆ど知見がないので推測にはなるけど、AWSやGCEの上位インスタンスとタメ貼れるレベルか？ Burning_BridgeとFrozen_bridge、かなり強いけどwcsc用のテストかな？
だとしたらどのソフトだろう。 税込み45万のCPUだけど性能考えると悪くなさそうだな デュアルEPYCの200vcpu以上のインスタンスが出るはずなのになかなか出ないからなぁ >>985
一日8時間ぐらい使ったら一か月で元取れるな
一日八時間の電気代は大体月2000円ぐらいか 32コア64スレッドなら
Threadripper 2990WX
が18万なので、コスパならこっちだけどな >>999
コストはともかくパフォーマンスはどうなんですかね？
2倍の値段で仮に1.5倍のパフォーマンスなら十分有力選択肢になるわけで このスレッドは１０００を超えました。
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