大山が中原にだけボコられたのはなぜ？

**名無し募集中。。。** · 2020/01/15(水) 12:06:31.13

大山
https://i.imgur.com/Obcy0Hg.jpg

年齢的な衰えが原因なら、米長とか加藤一二三にもボコられてないと
おかしいんだが、むしろ勝ち越してる

なぜ中原にだけ圧倒的に弱かったのだろうか？

**名無し名人** · 2020/05/14(木) 13:40:12.89

>>889
まるで今の羽生が藤井に善戦しているかのような・・・・・

**名無し名人** · 2020/05/14(木) 21:29:57.95

あい

**名無し名人** · 2020/05/14(木) 21:57:30.96

ただ単に大山が棋力で中原に負けてたからだろ

**名無し名人** · 2020/05/14(木) 22:05:09.46

大山が40代後半になってから対戦が始まったから、単に年齢によるハンデだよ。米長に終始勝ち越したのは化け物だが。
羽生も40代の対戦では藤井に全敗、永瀬や菅井にすら分が悪いからね。

**名無し名人** · 2020/05/14(木) 22:14:23.91

年齢よりも棋力の差だな
現代に来たらもっとわかるだろう

**名無し名人** · 2020/05/25(月) 09:28:54.55

ふむ

**名無し名人** · 2020/06/02(火) 21:25:26.75

why?

**名無し名人** · 2020/06/07(日) 12:24:18.67

十五世名人

**名無し名人** · 2020/06/07(日) 18:56:43.06

>>889
既にゼロ勝ですが

**名無し名人** · 2020/06/08(月) 12:51:32.63

今の羽生は藤井に一勝できる感じすらない

**名無し名人** · 2020/06/08(月) 17:41:59.67

大山は48も離れた羽生に6勝9敗
羽生は31しか離れていない藤井に1回も勝てないまである

藤井>大山>羽生　ということだな

**名無し名人** · 2020/06/09(火) 22:08:45.73

格が違う

**名無し名人** · 2020/06/10(水) 12:23:05.18

A.本物だから
本物だからこそ次の世代の本物の王者以外には負けなかった
別の言い方をすれば偽物は本物の王者が来る前に普通の強者にぼろぼろ負けるようになる

**名無し名人** · 2020/06/10(水) 18:50:12.69

渡辺が藤井を「大名人の系譜」に置いてるね
名前は上げていないが、
木村ー大山ー中原ー藤井

という系譜だろう

**名無し名人** · 2020/06/11(木) 14:21:27.00

渡辺は物事をかなりシビアに見てるからね
おそらくそうだろう

**名無し名人** · 2020/06/11(木) 14:26:11.22

渡辺の言う大名人の系譜って大山中原羽生の事だろ

**名無し名人** · 2020/06/11(木) 21:16:35.82

どう考えても羽生は大名人ではない（大王座ではあるが)。木村、大山、中原が大名人で、藤井は今後の活躍次第。

**名無し名人** · 2020/06/12(金) 03:09:18.07

大山、中原、羽生・・不正出の大棋士
森内・・腐星出の大便棋士
渡辺明・・不正出の駄慰奇士

**名無し名人** · 2020/06/12(金) 03:11:51.97

竜王位ができて、丸山、森内、佐藤天彦でも名人になれるようになった時点で、名人に価値などなくなった
桶

**名無し名人** · 2020/06/12(金) 03:58:14.98

名人戦の歴史

大山１５世名人　　　０勝３敗　　　　中原１６世名人

中原１６世名人　　　２勝１敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　　　羽生１９世名人

佐藤天彦名人　　　　２勝０敗　　　　羽生１９世名人

羽生は史上最弱の永世名人は確定いたしております　ｗｗｗ

　森内と天彦に名人戦で負け越した羽生雑魚ハルは無価値以下だな

**名無し名人** · 2020/06/12(金) 06:29:32.00

>>907
不正を働いているみたい。不世出でしょ。でも、大山や中原と比較すると、羽生はやはり格下。

**名無し名人** · 2020/06/13(土) 01:20:15.95

大山先生と中原先生はちょっと親子っぽい感じなのかな
この間放送の羽生-中原戦の感想戦で大山先生が何か言うと
中原先生は「うん」て返事してた
普通しないと思うが…

**名無し名人** · 2020/06/13(土) 03:17:40.18

大山先生の息子さんと中原さんが同じ年だろ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/06/13(土) 07:24:58.60

木村－大山ー中原とうまくバトンが渡ったのに、谷川がバトンを落とし羽生がバトンを無くしてしまった。

**名無し名人** · 2020/06/13(土) 07:54:46.49

大山が中原より弱いから
将棋の強さは
羽生>谷川、中原>大山だな

**名無し名人** · 2020/06/13(土) 08:30:14.52

>>913
第一人者ならば何に変えても名人は死守するという先人が身を削って受け継いできた伝統を一人だけよくわかってなかったのかな？
羽生ってそういうところあるし

**名無し名人** · 2020/06/13(土) 22:02:10.99

中原　谷川に対して故意に三回連続上座に着いて

名人位獲得した羽生さんがそんな善人なわけねーだろ

棋力が低いだけだ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/06/13(土) 22:10:24.12

分かっていなかったというか単純に羽生は棋力が足りないんだよ
2日制の成績が全般的に良くないから
対谷川でも1日制より2日制だと明らかに下がる

**名無し名人** · 2020/06/14(日) 08:51:34.47

大山が弱いから

**名無し名人** · 2020/06/14(日) 13:33:28.85

その弱い大山が60代後半になっていたのに3敗したのが20歳前後の羽生
10代後半の藤井に3戦全敗するのが40代後半の羽生

**名無し名人** · 2020/06/14(日) 13:47:49.12

中原以外には勝ち越してるんだからな
化け物だよ

**名無し名人** · 2020/06/14(日) 16:25:12.10

しかも3敗の中には棋王戦挑決の大一番も含まれる
その頃の羽生は若手と言っても竜王を取ってるトップ棋士なんだから
66歳のおじいちゃん（しかも癌持ち）なんぞにタイトル挑戦を許しちゃいけない

結果は大山勝利、66歳のおじいちゃん（しかも癌持ち）がタイトルの舞台に登場、さすがに当時の将棋界レベル低すぎでは？
羽生は大山おじいちゃん以外の棋士にとっては「恥」としか言いようがない記録達成を許してしまった大戦犯ね

**名無し名人** · 2020/06/14(日) 16:29:52.70

昭和から平成初期はレベル低いぞ

**名無し名人** · 2020/06/14(日) 20:44:44.65

両者最後（最新）の対決
大山15世　VS　永世持ち8人＋強豪3人

1952-10-05　○大山（29歳）－●木村義（47歳）　三社名人A級選抜　15世VS14世

1975-10-25　○大山（52歳）－●塚田正（61歳）　第8回連盟杯　15世VS永世九段

1975-12-18　○大山（52歳）－●升田（57歳）　第30期順位戦A級

1989-05-19　○大山（66歳）－●二上（57歳）　第2期竜王戦1組

1989-02-08　○大山（65歳）－●加藤一（49歳）　第47期順位戦A級

1992-02-12　○大山（69歳）－●米長（48歳）　第50期順位戦A級　15世VS永世棋聖

1992-04-02　●大山（69歳）－○中原（44歳）　第8回天王戦九段戦　15世VS16世

1992-03-02　○大山（68歳）－●谷川（29歳）　第50期順位戦A級　15世VS17世

1990-09-15　○大山（67歳）－●佐藤康（20歳）　第24回早指し戦本戦　15世VS永世棋聖

1991-09-24　○大山（68歳）－●羽生（20歳）　第7回天王戦本戦　15世VS19世

1991-08-29　○大山（68歳）－●森内（20歳）　第13回勝ち抜き戦本戦　15世VS18世

10勝1敗で　大山15世の勝ちでございます。

**名無し名人** · 2020/06/14(日) 23:43:40.01

1990-09-15　○大山（67歳）－●佐藤康（20歳）　第24回早指し戦本戦　15世VS永世棋聖

これが凄いのよ
あの短時間で康光が読み負けてるからな　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/06/15(月) 21:39:48.62

偉大なる大山十五世名人

**名無し名人** · 2020/06/16(火) 03:05:58.44

>>917
二日制はほぼ互角だったよね

**名無し名人** · 2020/06/18(木) 20:21:14.41

偉大なる最高尊厳

**名無し名人** · 2020/06/20(土) 05:35:54.10

結論
将棋の強さは
羽生>谷川、中原>大山だな

**名無し名人** · 2020/06/27(土) 11:09:38.99

中原ー羽生の最後の対戦も中原勝

**名無し名人** · 2020/06/28(日) 01:03:14.92

突撃作戦

**名無し名人** · 2020/07/08(水) 19:04:00.36

>>1
大山が強かったからじゃないの
羽生も強ければ藤井以外には全部勝てたのに、弱いから藤井には全敗して他にも勝てなくなってるじゃん
そこが羽生と大山の違いだな

**名無し名人** · 2020/07/11(土) 16:58:31.03

突撃失敗

**名無し名人** · 2020/07/11(土) 17:40:40.60

中原は大山の八百長強要の圧力に屈しなかった

**名無し名人** · 2020/07/11(土) 20:05:46.33

>>894
羽生が藤井に勝てないのは棋力差だな

**名無し名人** · 2020/07/12(日) 22:19:53.59

藤井の50歳地獄から、見届けてから言えよ

**名無し名人** · 2020/07/13(月) 21:38:44.56

ふむ

**名無し名人** · 2020/07/15(水) 02:39:05.42

先輩という立場を利用して理不尽な要求を飲ませる暴虐ぶり
見かねた長老が助け舟を出す
https://i.imgur.com/6DluGJV.png

**名無し名人** · 2020/07/16(木) 08:20:54.89

>>937
これ大山スレに貼ってきてやれよ

**名無し名人** · 2020/07/16(木) 22:11:21.91

持ち時間折半だから理不尽とかはあまり関係ないような？
2日目の早い段階で将棋が終わってしまうことをできるだけ避ける第一人者なりの配慮と思うけどね

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 03:13:20.36

>>826
大山は勝率がね…
盤外エピソードも酷いし、パワハラ名人と言われても仕方なし

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 05:16:45.84

戦争で将棋どころじゃなかったからな。
そこを責めるのは人として終わってるわ。

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 10:51:46.06

>>826
大山の20代は相手がハイレベルだから勝率だけ見てもわからないよ
資料がないのでわからないが大山の20代は対局の半分は木村、塚田、升田で占めていたと想像できる
たとえば、1970年前後の大山は全対局の三分の一以上が中原が相手だった
25歳中原からすれば大山といえども相手は49歳の棋士だがらどうってことはないんだが、25歳大山の相手は木村が43歳、塚田が34
歳、升田が30歳というハイレベルだったからね

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 13:34:09.15

同世代ならなんで？って思うけど23も歳離れてるからなー
谷川羽生だって8歳しか離れてない

つえー若手に対応できずボコられたってだけの話じゃね
よえー若手を転がす力はあったんでしょ

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 14:52:27.78

まあ、相性の悪さはあっただろうね

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 14:56:23.11

中原自身が引退後に、
強い時代の大山とぶつからなくて良かった、
ってぶっちゃけてる

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 21:34:24.82

名人戦で大山と当たって学習して他のA級と差が出たから
名人とれなくても来期挑戦者確定だから気楽に振り飛車で荒らしたら名人とっちゃったとも言ってた（NHK）

**名無し名人** · 2020/07/17(金) 23:35:27.77

>>946
あまり知られてないけど
第7局の最後、大山に簡単な勝ちがあったのに
大山がポカして名人失陥
老いの悲哀

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 00:03:07.28

>>946
振り飛車で荒らした？？？何の話してんだ？

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 00:08:18.65

簡単な勝ちをポカする程疲れてたんだともいえる。其処まで優勢にするのにな。

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 00:11:58.69

>>948
ごめん意訳しすぎた
要はカド番まで追い込まれた中原が大山の振り飛車強すぎるからこっちが振って居飛車やらせちゃおう
そしたら勝っちゃった、って言ってたって話

奇策に近いと思ったから荒らしって意訳しちゃった

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 01:38:28.16

将棋の強さ
藤井君>羽生>中原>大山は確定

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 01:50:36.10

羽生と中原は衰え始めたらあっという間だったのがな。
どちらも無冠転落後は挑戦すらできなかった。

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 03:02:17.05

>>945
現に強い時代の大山とぶつかった加藤はトラウマ植えつけられてぶっ壊されたからな
中原がぶっちゃけるのも当然だわな

中原も自身の衰えについて「42～43歳までは存分に指せた。45歳くらいから頭の中の将棋盤の映像が暗くなってきた。」と語ってる
羽生世代の面々が陰りだした年齢とも見事に一致してる
羽生世代の凋落はソフト研究の台頭時期とも重なるが一番の原因はやはり年齢による地力の衰えだろう
羽生世代ももう少し若ければ渡辺のようにソフトの台頭で今迄の棋風が通用しなくて一時不調になったとしても適合して復活できたんだろうが

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 05:18:15.45

>>953
45歳から将棋盤が暗くなったの逸話、さらに続きがあって、
こんな状態で大山先生は自分とやっていたのかとビックリしている

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 06:20:49.68

・中原(若)は毎回95点を取る
・大山(老)は毎回90点を取る
・米長(若)は時々100点を取るが85点以下も多い

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 07:00:34.39

>>955
それ、中原の言葉があるよ
大山には自分が80点の将棋で勝てることもあれば
100点の将棋で負けることもある
加藤には95点の将棋を指せば必ず勝てる、と。

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 07:19:56.40

大山は受け将棋だったからな
受けが通じなかった時の受け将棋はサンドバッグ状態でボコボコにされた印象を受ける
中原には受けが通じなかった
受けが通じた時の受け将棋は相手に何もさせずに勝つから手合い違いにすら見えてしまう
加藤一二三には受けが通じた

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 07:45:38.90

どうせ一番強いのはおれだし来年また挑戦すればいいやってメンタルが異常

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 08:22:42.16

20代の中原が強かったで説明のつく話
中原は加藤一二三にも20勝1敗だったことを忘れずに
28歳での最年少永世名人なのだ、藤井に抜かれるだろうが。。。

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 08:26:21.42

大山の勝率は雑魚から稼ぐチャンスがなかったことはすでに説明されている
格下とあたる1回戦、2回戦に相当する楽な対局がない
（そういうラウンドで最も勝ち星を稼いだのが羽生ということになる）

棋士が少ない＝対局が少ない＝ベスト8からスタートでも相手はいきなりA級棋士
負ければ0勝1敗、準優勝でも2勝1敗、優勝で3勝
羽生はここに雑魚相手の2勝ずつ上積みされていくイメージ、それだけの差でしかない
羽生の中でもNHK杯とJT杯ではそういう現象が起きている
ドローの大きいNHK杯のほうがA級棋士ばかり参加しているJT杯より勝率が高い
それはJT杯はいきなり森内とあたり敗退などもあるが
NHK杯はそういうレベルとあたるまでに初手合いやロートルの雑魚ともあたり勝ち星を稼げるからだ

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 09:16:58.53

受け将棋って気持ちを折る将棋だと思うんだけど
中原が楽観派だったっていうのも関係あるかもね

ちなみに大山は何派だったんだろう

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 10:14:40.25

>>951
いや羽生は中原、大山に勝てたかは怪しい

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 10:16:44.05

>>950
ああ、納得

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 11:36:43.43

40代中盤の大山が20代の中原にだけボコられたのは
渡辺が藤井にだけボコられてるのと同じ理屈

中原（20代）＞大山（40代中盤以降）≧ほか
藤井＞渡辺≧ほか

自分自身が2番目に強くて、それより強い1番手がいると起きる現象
特に難しい点はない
大山（40代中盤以降）は米長や加藤相手には互角以上に戦えた
渡辺が豊島や永瀬相手にはそうできているのと同じこと

これより下の段階になると「いろいろな相手にボコられる」という状態になる
それが60代の大山、そして今の羽生ってこった

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 11:39:59.15

大山対中原

01　●大山44歳－中原20歳○　第11期棋聖戦準決勝
02　○大山45歳－中原21歳●　第1回連盟杯記念対局
03　●大山45歳－中原21歳○　第13期棋聖戦5番勝負第1局
04　○大山45歳－中原21歳●　第13期棋聖戦5番勝負第2局

羽生対藤井

01　●羽生47歳－藤井15歳○　第11回朝日杯準決勝
02　●羽生49歳－藤井17歳○　第69期王将戦リーグ
03　●羽生49歳－藤井17歳○　第61期王位戦白組リーグ
04　●羽生49歳－藤井17歳○　第28期銀河戦Cブロック11回戦

中原藤井　当時の1番手、現1番手
大山　当時の2番手

羽生　現5番手以下

順当

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 12:03:52.61

>>964
ナベは一瞬だけじゃんwww
そんなんいくらでもいるわ大山と同列とかキチガイか？

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 13:10:10.00

大山と渡辺は格は知らんが、将棋の強さでは圧倒的に渡辺の方が強い

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 13:28:40.89

今の将棋界しか知らない人間用の例えだから
同列とかズレた話ではない
力関係の問題

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 13:39:52.61

中原が出てきた頃は、世間では中原＞大山という認識だったよ。
理由は、此れもかなり評判になったが、「ヨセをぐずる」という点。
そして、其れを改善して、中原に臨んだが、やはり僅差で負けたような。
升田が大山と戦った、最後の名人戦の様に。

実績だけだったら、丈夫で長持ちな大山が良いに決まってる。
強いかどうかの判断は、また別の所にあるんではないかな？
ただ、米長、加藤には勝っていた所を見ると、
木村ー大山ー中原ー羽生というのは事実なんだという事だけ。

羽生も研究されてからは、森内に負けていた様に、一旦全盛期を迎えると
その後、如何しても研究される。

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 13:45:38.38

大山中原の初対局は大山40代半ば、中原20歳そこそこ
それ以降の年齢での強さを比較してもあまり意味がないのでは？
30代から40代前半までの間に同い年の森内に負けまくった羽生とはだいぶ違う
（研究されたから負けたというより、長時間将棋だと単純に森内＞羽生だった）

大山は丈夫で長持ちなことばかり語られるが
元々は「全盛期が誰よりも無敵」でその上「丈夫で長持ち」だったから「史上最強」のはず
「全盛期が誰よりも無敵」の部分が抜け落ちていては話にならないと思う
中原登場前こそが大山の真価なのだから

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 14:49:59.61

たくさんタイトル取ったのは羽生なんだけど
名人戦で底知れぬ強さを見せたのは森内だった

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 15:03:28.80

>>969
こういう指し将棋の経験値が低い奴ほど知ったかぶりするんだよな

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 15:29:12.16

>>972
同意だ

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 16:45:41.55

ふむ

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 18:24:27.29

大山は当時の最強棋士であって史上最強棋士ではない
大山が羽生の時代にきたら、羽生世代の棋士に駆逐されまくって並みの棋士どまりだな
それこそ現代にきたらタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯だな

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 18:26:51.14

当の羽生が死にかけの大山に何度も負けてる時点で説得力無いよ

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 18:29:05.13

大山は60代癌患者なのに羽生相手に何勝もあげた。
羽生は健康な40代なのに渡辺にやや分が悪く、藤井には一つも勝てない。

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 18:45:16.11

羽生は元々大山の半分しか名人取れない棋士なんだから当然
年に1回チャンスある最重要勝負でボロ負けなんだから
下位棋戦をタイトル扱いして「王座と棋王のおかげで総数多いから勝ちました」なんてごまかしとは違うのだよ

**名無し名人** · 2020/07/18(土) 19:44:30.76

羽生が七冠の時代が一番レベルが落ちていたからな

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 10:19:01.26

大山は底知れず強かったとは思うけど、
木村、塚田、升田がそこまで強かったかは疑問
もちろん木村は当時、圧倒的に強かったけど、大山や現代との比較では何とも言えない
塚田なんて？？？だらけ
升田の創造性は認めるけど、「強い」に関してはなんとも…
木村、塚田、升田と何度も連呼すれば規定事実になるわけではない

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 10:27:18.61

>>975
バカなナベヲタ？

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 10:46:06.14

将棋の強さ
実際に対戦していた頃
強くなる前の羽生=衰えてきた大山

全盛期の羽生>全盛期の大山

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 11:00:22.57

>>982
20歳羽生と60代大山でそんな言い訳をしたら、中高生藤井に40代で全敗中の羽生が惨めすぎる。

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 11:08:48.93

>>980
升田は50歳以降も2度名人挑戦者になっている
強くなければ不可能

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 11:14:49.09

>>984
体が弱く50歳を超えた升田でも名人戦の挑戦者になれるほど、
当時のレベルが低かったんだよな

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 11:25:39.07

加藤も二上もA級にいた

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 11:30:23.28

レベルが低かったのは中原が将棋どころではなかった数年間だろうな
米長名人誕生とか羽生七冠とか

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 11:37:33.67

レベルが低かったのは羽生の20代だね
当時のA級のレベルは今のB級1組のレベルだから

**名無し名人** · 2020/07/19(日) 11:52:22.07

1995年のA級順位戦の表
60歳の有吉や56歳の加藤、52歳の米長がA級棋士でいることができたほどに羽生が七冠を達成した頃のレベルは低かった
今のA級のレベルなら、この年齢の棋士はA級に残れずとっくにB1以下に落ちているはず
それが米長6-3、加藤4-5の成績で陥落したのは60歳の有吉と35歳の高橋だよ
60歳と35歳が同じA級で凌ぎを削るなんてあり得ないことになっていた
どんだけ、30代の有吉、加藤、米長が強かったんだよ
それをものともしなかった大山は化け物かという話だ

https://i.imgur.com/AXVRSbS.png