順位戦の制度について論じるスレ
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こんなのはどうかな？
名人⇄A級⇄B1⇄B2は現行通り
⑴ B2→C1
・降級点2でC1に降級
・下位25%に降級点1、最下位は降級点2
・勝ち越しまたは二年連続指し分けで降級点消去
⑵ C1→B2
・上位15%が昇級
⑶ C1→降級
・降級点2でC2ではなくフリクラに降級
・下位25%が降級点1
・勝ち越しまたは二年連続指し分けで降級点消去
⑷ C2→C1
・上位15%が昇級
⑸ C2→降級
・降級点2でフリクラに降級
・下位25%が降級点1、下位名が降級点2
・5年目までの順位戦トータルの成績が負け越しで降級点1、C2で10年目で降級点2
・勝ち越しまたは二年連続指し分けで降級点消去
⑹フリクラ→C2
・直近の公式戦20局、30局、40局でそれぞれ以下の勝数いずれかを収めること
フリクラでデビューの新棋士は15、21、27勝
C2からの降級棋士は14、20、26勝
C1からの降級棋士は13、19、25勝
⑺ フリクラ引退
・C2からの降級棋士は現行通り
・C1からの降級棋士で60歳以上は4年の間に順位戦復帰できなければ引退 >>782
人数の問題は無定員に原因があると言えようか 竜王戦方式でA~C1までは定員制にしてC2だけ非定員制もアリかもしれない
(10-13-24-30-●) 昇級(1-2-3-4-5) 降級(2-3-4-5-●) >>782
昔はB2以下も昇級枠はそんなに狭くなかった。
しかし無定員ゆえに人数が激増したが、昇級枠は今回初めて変わったにすぎない。
ひふみんがストレート連続昇級したのは確かに大記録だけど、
今よりかはずっとハードルが低い偉業であることもまた事実。 ＞昇級枠は今回初めて変わった
第*8期から昇級枠(1-2-2-2-2) 例外(11,18,20)期
第36期から昇級枠(1-2-2-2-3)
第79期から昇級枠(1-2-3-3-3) 降級枠増えてロートルのモチベーション上がったような昨日のＣ１ 三枚堂
被告
及川
佐藤和
まだまだ修行が足りないね カンニング疑惑の奴ら用にKクラスを作って隔離しよう
Kクラスの順位戦は金属探知機電波遮断など徹底しよう >>790
昔、一時期だけ存在してたような気がするんだけど、記憶違いかな？ 藤井8冠が3億稼ぐようになれば
1億は寄付
40人に月20万渡せる
C3作れる >>791
C2からの降級に因る「三段リーグ」への陥落
四段以上(プロ)がC2から降級した場合に、奨励会三段と同様に旧・三段リーグや東西奨励会で指すことがあった。
C2からの「三段リーグ」陥落後にC2へ復帰を果たしたのは3名のみである。
1956年度から1973年度まで
当時の将棋連盟の財政事情により昇段者を調整するために三段リーグが作られた。
1956 - 61年度 の名称:「予備クラス」
1962 - 73年度 の名称:「奨励会Ａ組」 >>796
それは知ってるけど、それをC級3組と呼称していたことはあるのかな？ >>797
あったかなかったかは知らないけど
どっちにしても一時期だけC3があったとか聞いたことないから
>>791の記憶違いじゃない？
C3をつくろうかという話自体はあったらしいけど
C2の下位連中がそれだけは勘弁と懇願して
C2の21位以下の固定給が半分になったという話なら読んだ記憶がある 今のフリクラがまだ名前がないころ、仮称がC3だった気がする。 朝日新聞将棋取材班@asahi_shogi
村）今日は日本将棋連盟の棋士総会がありました。「三密」を避けるため、東西八つの会場に分かれてのオンライン開催。
順位戦に関して、Ｃ級２組の降級点の割合を現状の「５人に１人」から「４.５人に１人」に変更する議案などが可決されました。
会場の都合で、記者会見は国立能楽堂で開かれました。
午後6:52 · 2020年6月29日 去年の話じゃ5年で見直しのはずがもう見直し
思ったより連盟のお財布厳しそう B2 25人 → 30人 → 30人
C1 39人 → 35人 → 35人
C2 52人 → 52人 → 46人 C2の降級点割合が5人に1人から4.5人に1人になるみたいだな
現在C2には52人いるけど、現在10人しか降級点がうかない。今後は11人になる
あんまに変わらんな
10年前は44人しかいなかったのにここ数年で増えすぎた
昇級4名にして降級点14人くらいでもいいくらい C3を新たに増設すればよくね？
新四段はC2スタートで 人数減らして、C2の固定給増やした方が棋士も得
C2で見てて楽しいのって若手の将棋くらいだし
毎年4人の新四段が誕生するとして
11人しか降級点(しかも3点つかないと降格or引退にならない)つかないなら人が増える一方
11人のうち毎年4人は降格するくらいにしないと無理
ここ数年は1〜2人、多くて3人しか降格してない >>806
FC転出は実質的な降級と一緒だから、B2C1の2アウト制とほとんど変わらないよ
自分で収束人数を計算してみれば、人が増える一方でないことが分かるはず
直近27年の降級点と降級人数(死去・引退・退会・FC転出を含む)
B2 113点 (42+*3)名 0.398名/1点
C1 152点 (53+*5)名 0.381名/1点
C2 243点 (45+46)名 0.374名/1点 収束人数
B2＝(113/45)*4*3≒30.13人
C1＝(152/58)*(4.5)*3≒35.38人
C2＝(243/91)*(4.5)*{4＋(9/26)−(13/27)}≒46.44人
フリクラからのC2編入(復帰)は26年で9人
AB1B2C1の(死去・引退・退会・FC転出)は27年で13人 とにかくB2以下にも定員を設けよう。
無定員はフリクラだけでよい 財政事情に合わせて降級点率と昇級枠の調整だけでも十分と思うけど
あえて定員制の一例を挙げるなら
定員(10-13-24-32-40)人
昇級枠(1-2-3-4-5)人
降級枠(2-3-4-5-6)人
昇級率(10-15-13-13-13)％
降級率(20-23-17-16-15)％
残留率(70-62-71-72-73)％ 17年4月以降のプロ棋士13名
平均通算勝率は0.595 13名って誰から誰までなんだ？
棋士番号309〜323だと15名だし
通算勝率だと最初の数名の影響が大きくなりすぎるだろ
ちなみに直近30年の新四段のC2・1期目成績は
1200局 703勝497敗 勝率0.586 実際新四段のレーティングは1550〜1600くらいはあるわな C2・52名のレート分布(平均1583)
1800〜1849(*1名) *
1750〜1799(*0名)
1700〜1749(*1名) *
1650〜1699(*3名) ***
1600〜1649(11名) ***********
1550〜1599(12名) ************
1500〜1549(10名) **********
1450〜1499(*2名) **
1400〜1449(*5名) *****
1350〜1399(*4名) ***
1300〜1349(*3名) *** レーティング1400以下は引退でよい
ダラダラ現役を続けても意味ないよ 実力制ってのをもうちょっと広く考えてほしいな。 名人だけじゃなくて >>820
聡太が名人じゃないのに納得できんという藤井オタでは 順位戦は短期的な目で見るのではなく、長期的に見るべき。
実力があれば昇級していくんだから。 真ん中から上はそれでいいんだけど、下の方がなぁ、ちょっと不憫 具体的にはC2の昇級枠を(3→4)名にしろってことかな？
C1の降級点率が22％のままなら、C1は(37→47)人になる
25％で42人、30％で35人 まあC2も昇級枠を増やしたほうがいいだろうね。
順位戦だから順位がモノを言う。なので頭ハネが起きるのは当然なんだが、それが9-1や8-2はまずい。 C1C2の8-2以上は全員昇級ということにするなら
B2C1の降級点率を約35％にしないと人数過多になる
(またはB2C1の3-7下位・以下を全員一発降級) C2の降級点率を33％にして(52→31)人にする
C1C2は原則8-2以上で昇級(8-2の最下位は残留)
B2C1は原則2-8以下で降級(2-8の最上位は残留)
(10-13-25-37-52)人 → (10-13-31-31-31)人 ごちゃごちゃ言わないで、将棋ファン投票でフリクラへの降級と引退棋士を決めればよい。
ファンが1番棋士の事をわかっている。 棋士総数の推移 加入 引退 差引
1951〜1960年 25人 25人 ±*0人
1961〜1970年 26人 13人 +13人
1971〜1980年 36人 14人 +22人
1981〜1990年 54人 26人 +28人
1991〜2000年 41人 23人 +18人
2001〜2010年 43人 30人 +13人
2011〜2020年 44人 34人 +10人 >>829
あなたの言う通りですね
ファンから愛されない棋士は降格、引退すべき。 A級 70万
B１ 50万
B２ 35万
C１ 25万
C２ 18万
↓
A級 70万
B１ 50万
B２ 35万
C１ 25万
C２ 21万
C３ 18万 現行 (B2-C1-C2-**)＝(25-37-52-**)人 2736万円
新案 (B2-C1-C2-C3)＝(26-28-30-30)人 2720万円
このぐらいになれば満足ってこと？ >>833 計算違い
現行 (B2-C1-C2-**)＝(25-37-52-**)人 2736万円
新案 (B2-C1-C2-C3)＝(24-30-30-30)人 2760万円 Ｃ２を分割しても半数は給料上がれば棋士会からの反対もない
Ｃ３はほんまもんの尻に火がついたロートルと新四段の集まりに ２敗失格の４枠で竜王戦６組常連の若手もいてるかるな
順位戦はリーグ戦で６カテゴリー制の２枠にしたら面白くなる A級経験者59名のA級到達・所要期数
(C2→C1→B2→B1)＝(2.64→2.36→2.49→2.53)期
全5クラスのC2スタートでA級到達まで平均10期
全6クラスのC3スタートにしてA級到達まで2〜3年遅らせるメリットなんてあるのか？ Ａ級１組(70万円)総当り
12名(挑戦1名・降級2名)上位6名が先手6局
Ａ級２組(50万円)総当り
12名(昇級2名・降級2名)上位6名が先手6局
Ｂ級１組(35万円)10局
24名(昇級2名・降級2名)
Ｂ級２組(25万円)10局
24名(昇級2名・降級2名)
Ｃ級１組(21万円)10局
24名(昇級2名・降級2名)
Ｃ級２組(18万円)10局
残り(昇級2名・降級点下位20％)
降級点2でリストラ リストラ＝即引退の意味か？
降級点下位20％で降級点(3→2)アウト制にしても
フリクラ転出制度がなければ、C2は結局50人ぐらいのまま
それで昇級2名だけだと9勝1敗の頭ハネが続出 新Ａ２〜新Ｂ２は
給料据え置きでも見た目的には悪くない改革 順位戦とは少し関係ないが、将棋界はいい加減レーティング制を導入すべき
タイトルだとか順位戦のクラスよりも実力測る指標としては正確だと思う
1年を通して最もレーティングの平均値が高かった棋士には最強の称号を与えて、1年を通してレーティングの平均値が1350を下回った棋士は強制的に引退させればいい レーティングはスレ違い
そして却下
レーティングは、相対的な強さのおおまかな指標を数値化した「目安」であり、それは勝率などを算出するための「参考」に他ならない
レーティングが低いから強制的にプロを引退なんて馬鹿な競技システムなどこの世に存在しないはず
まぁeスポーツなどであるのかもしれないけど、知らないし、少なくともプロ制度としては確立はしてないんでしょ
プロ競技として組織化された制度の中で、引退やらどうこうの進退にレーティングを採用している競技があったら教えて欲しいものだ 偶数だと先手後手回数問題
奇数なら抜け番問題
悩ましいね >>850
だから抜け番を許容してるでしょ。
下のクラスは10戦で固定だし
A級とB級1組もイレギュラーが発生したら人数は変わる。 順位戦の最近の改革について調べてきたけど
降級点ってのは長期平均的に見たら定員降級と同じくらい降級者が出るようにも調整できるわけだから降級しにくいように、っていう目的のルールじゃないよね
(1)B2以下は非定員制により全員10局指す部分総当たりになるから1期の勝敗数比較だと対戦相手の違いによる不公平性が出る
そこで降級点システムによって複数期の成績を加味することで統計的に公平な降級システムにする
※昇級は若手棋士のために1期で上がれるようにしないといけない
(2)C級2組に関しては、降級に重い意味がある為降級点を使って慎重なシステムにしたい
(3) (2)に伴って、引退までの時間を稼いだり元は強かった棋士ができるだけ上のクラスに滞在できたりできるように時間稼ぎ
この3つが降級点システムの目的で、特に(1)は、非定員制が根拠になることからもすごく合理的な理由になると思う
昇級は時間をかけちゃいけない関係で誰かが不公平を食らうことになるけど、次の期でまた活躍できれば時間をかけて昇級できるのは昇級点と同じ
一方降級は時間をかけても直接は誰も損をしない
また、人数の増加に合わせて昇級枠も増えてる
そうなると近年の改革は合理的だし、降級点を廃止することなく降級点の人数の調整を定期的にやればいいと思う
特に引退に関わるC級2組の降級点制度が無くなることは絶対にないだろう 降級点は降級しにくくするのが目的じゃないと最初に言っておいて
考察の中で降級点のおかげで降級しにくくなってると
言うのは控えめに言って頭がおかしい 悪いがそれは文章が読めていないだけだ
・降級確率が低い(降級しにくい)
という話と
・降級にかかる時間が長い ・降級者の決め方が正確に実力を反映する(=降級者の決め方が『慎重』であり故に正当である)
という話とでは全く別だ 行き過ぎた降級点制の擁護は改革原理主義者の反感を買いがち
一発降級制(定員制)は竜王戦があるから
順位戦は降級点制(非定員制)でも容認できるぐらいの立ち位置がベスト ※※※※※ 推定収束・順位戦人数 昇級枠 降級点率(B2以下)
第78期まで (10-13-25-39-52)人 (1-2-2-2-3)人 (20-20-20)％
第79期から (10-13-30-35-52)人 (1-2-3-3-3)人 (25-22-20)％
第80期から (10-13-30-35-46)人 (1-2-3-3-3)人 (25-22-22)％ 第79期 (10-13-25-37-52)人 (1-2-3-3-3)人 (25-22-20)％ C級2組は養護学校出身の障害者でも1期で抜けることができるほど甘いクラス 第80期 (10-13-26-33-56)人 (1-2-3-3-3)人 (25-22-22)％ >>858
行き過ぎた ってねえ
藤井聡太の時に9勝1敗で上がれないのはかわいそう！という声があったのと同じように
部分総当たりで一発降級にしたら、明らかに強い棋士と多く当たっている昔人気だった棋士が一発降級して騒がれるというケースが出てくるよ
もう一度言うが降級する人数というのは5年に1度の調整でいくらでも操作できる
例えば4人に1人が降級点を取るシステムなら、降級点取り消しとかを考えずに済むように2連続で降級点を取る場合を考えると
ランダムな勝敗なら16人に1人が毎年脱落していくことになる
リーグの人数が40人なら2人以上は平均的に降級していくわけで ランダムじゃないから実際はもっと降級してるんじゃないか？
それとも降級しないではきだめになってる！って話じゃないなら何が不満なのかわからん 2030年
毎日朝日「名人戦（順位戦）の契約額を両社合わせて年額2億5000万円に下げるんでそれでやってくれ」 >>864
4人に1人が降級点なら実際に落ちるのは約10人に1人
つまりB2は(25→30)人まで増え続けることが予想される
直近27年の降級点と降級人数(死去・引退・退会・FC転出を含む)
B2 113点 (42+*3)名 0.398名/1点
C1 152点 (53+*5)名 0.381名/1点
C2 243点 (45+46)名 0.374名/1点 >>866
>>859はそういうことか、なるほど
面白いね
C1が多いのが特に問題視されてたみたいだから>>859の推定収束人数をちゃんと狙ってるんじゃないかなあ
C2も減らせてるし
B2が多くなって問題というのはB2の格が落ちるからということだろうか？原理主義者的にはB2〜C2全部落としてフリークラス棋士がもっと多い方が妥当だということ？ よく見たらC1は減らせてないか、失礼
後説明ありがとう
C1もC2ももっと減らしていった方がいいのかも🤔 >>836
C3とC1は4-9月に開催、C2とB2は10-3月に開催して最短で2年でB1に行けるようにしたらいいと思う >>849に完全同意。
レーティングはあくまでも目安。
いい目安と思うがあくまでも非公式に留めるべき。
公式の序列やクラスや段位や報酬に反映すべきでない。
数字を公式にしたいなら、寧ろ賞金と対局料の合計額(実際にJT杯はそれで出場者を決めている) >>869
A級もA1とA2に分けて、A1〜B1は1年を通してリーグして名人挑戦までの年数5年を担保ってこと？
では、B2以下の半年分の胎教数と順位戦参稼報奨金に関して考えなければ
順位戦＆名人戦の予算は限られているのだから、どう振り分けるかってことで
順位戦参加棋士を支える予算が厳しくなってきたので降級点が厳しくなったんだろうから 1. Ａ〜Ｃ１は定員制にする A(10) B1(15) B2(25) C1(35)
2. Ａ〜Ｃ１は当年度の当該クラスの成績と順位を考慮し定数の1/5が降級する
3. Ｃ２は降級点制を維持する
・加点規則＝当年度勝数が３勝以下の場合は＋１
・減点規則＝前年度と当年度の勝数合計が１０勝以上で−１
・消滅規則＝Ｃ１昇級により降級点は０になる
★連盟がルール決めるのはなにかと問題がありそう。スポンサーが決めた方がすっきりするな。 結局降級点をやめさせたい人は何が嫌なんだ？
永続的なルールだとまずいだろうが5年更新前提で嫌なことある？ >>872
降級点を3勝以下の絶対基準にしたら、降級に関しては順位の意味がなくなる
直近30年のC2で3勝以下の割合は25.05％(358人/1429人)
降級点を(4.5→4)人に1人に変更するのとほぼ同じ >>871
昔はA,B,Cの3クラスしかなかったのだから5年縛りはいらないと思う
B2以下は半年で10局を指し、昇降級しない限りのこりの半年は順位戦はお休み >>874
降級点枠を半分に分け、上位は降級点1、下位は降級点2で、降級点が3つ貯まると降級
というのはどうだろうか
勝ち数で決めるのは私も反対。八百長を生みやすい環境になるので
どうせなら降級点消去も順位で決めたらいいと思う
上位4割で降級点2消去、上位6割で降級点1消去、 とか >>876
もうちょっとマイルドで小刻みのほうが好み
(降級点)上位は降級点2、(降級点)下位は降級点3、降級点6で降級
上位5割で降級点1消去、上位4割で降級点2消去、上位3割で降級点3消去 >>873 降級点をやめさせたい人は何が嫌なんだ？
現行制度はいろんな事情を経て、苦労の末落ち着いたものだと思う。
それを認めた上で・・・
１） 「順位戦」って本当に順位が目的なのか？ 俺は違うと思うけどな。
「順位」ってスッと入ってくるイメージしやすい言葉だからな。
この言葉に不意打ちされて鵜呑みして、あとは理論武装に走ってない？
２） スポンサーサイド（金払う側）の視点に立って考えたら
降級点なんか容認できるはずがないと思うのよ。 >>878 つづき
■「経費の妥当性」から見た本棋戦の目的
各組には棋力に応じた「対局料(単価)」が設定される。人ではないよ、「組」に対してだ。
「あなたの棋力がこの組に設定された単価にふさわしいことを、１シーズン戦って、自らの成績で証明してください」
というのが本棋戦の目的だと思うんだ。上がる下がるが目的じゃないとおもうよ。
スタートの時点で、同組内での待遇に差があってはならないと思うよ。
開催時に順位付けが済んでるとか、もってのほかじゃ。ハンデ戦やん。
■降級とは
公式戦終了後、勝率の悪い棋士に対して、「あなたの実績がこの組の単価に見合うとは思えませんので、
更なる実力の証明が必要です。 来年は下の組の棋士と戦い、彼らよりも強いことを証明してください」 これが降級。
■昇級とは
「見事な成績でした。あなたの対局単価はもっと高い可能性があるので、
上からの降級者に替わって、上のクラスで実力を試してごらんなさい」 これが昇級。
これを繰り返し、誰もが納得する《名人への挑戦資格》につながるんじゃないかな？ >>879 つづき
■お金の出どころは「一般企業の事業予算」 ←詳細な説明が求められるのが前提
・連盟には株主はいない。でもスポンサーには居るんだよ。監査もある。出費の妥当性を説明できなくちゃいかん。
・予算案は、単価×数量の積算からなるいわば請求書で、明細のない請求書は認められない。
・時期的に予算案完成時には、前年度の順位戦はまだ終わっていないはず。 手合いも６月発表だっけ？
（※朝日や毎日の資料が探せないので・・・たぶん２月末〜３月中）
・新年度の各組人数が未確定なので経費を正しく見積もれない。
よって、予算を通すには、各組に「定員」を決めるのが確実だと思うわけ。 >>880 つづき
■降級率
一定数の入替を強制して活性化を図るのはマンネリを防ぎ、やる気を煽る。
実力の証明が目的であるがゆえに、少なすぎる入替数はダメ。
現在のＡ〜Ｂ１組の実績に合うよう（下位２０％）を推奨。よって定員は５の倍数。
A(10), B1(15), B2(25), C1(35), C2(--)の場合、
B2<->C1は５人 C1<->C2はなんと７人ですよ、奥さん！
■くじ引き
１年を通じて実力を証明するチャンスを一律１０回与えているので、
同成績から降/昇級者を決める場合は必ず「くじ引き」で行う。 決定戦を行ってはダメ、不公平。
また来期の名簿作りに対局料を割り当てることなどできない。 >>881 つづき
■降級点制度は スポンサーにはのめませんなぁ
棋戦の目的が「単価に見合っているかの《証明》」であり、１０回もチャンスを与えている。
その上で降級点を導入する理由が無い。 スポンサーは高い単価を不当に払わねばならない。
■同じ組に成績の悪い棋士が混ざっていると・・・
その棋士との対戦があるかないかで不公平が生まれる。
さらに、その組の総合レベルが下がるなら、組の単価を下げざるを得ない
■Ｃ２には別途ルールが必要
本棋戦への参加は棋士の生活に影響する（対局数の保証）
しかしスポンサーはあくまでも「対局イベントの経費」としてしかお金を出せない。
当然どこかに限界があるはず。 Ｃ２からの降級だけは別途知恵が必要。
こんなとこかな ながながすまん
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