順位戦の制度について論じるスレ
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
こんなのはどうかな？
名人⇄A級⇄B1⇄B2は現行通り
⑴ B2→C1
・降級点2でC1に降級
・下位25%に降級点1、最下位は降級点2
・勝ち越しまたは二年連続指し分けで降級点消去
⑵ C1→B2
・上位15%が昇級
⑶ C1→降級
・降級点2でC2ではなくフリクラに降級
・下位25%が降級点1
・勝ち越しまたは二年連続指し分けで降級点消去
⑷ C2→C1
・上位15%が昇級
⑸ C2→降級
・降級点2でフリクラに降級
・下位25%が降級点1、下位名が降級点2
・5年目までの順位戦トータルの成績が負け越しで降級点1、C2で10年目で降級点2
・勝ち越しまたは二年連続指し分けで降級点消去
⑹フリクラ→C2
・直近の公式戦20局、30局、40局でそれぞれ以下の勝数いずれかを収めること
フリクラでデビューの新棋士は15、21、27勝
C2からの降級棋士は14、20、26勝
C1からの降級棋士は13、19、25勝
⑺ フリクラ引退
・C2からの降級棋士は現行通り
・C1からの降級棋士で60歳以上は4年の間に順位戦復帰できなければ引退 B2 25人 → 30人 → 30人
C1 39人 → 35人 → 35人
C2 52人 → 52人 → 46人 C2の降級点割合が5人に1人から4.5人に1人になるみたいだな
現在C2には52人いるけど、現在10人しか降級点がうかない。今後は11人になる
あんまに変わらんな
10年前は44人しかいなかったのにここ数年で増えすぎた
昇級4名にして降級点14人くらいでもいいくらい C3を新たに増設すればよくね？
新四段はC2スタートで 人数減らして、C2の固定給増やした方が棋士も得
C2で見てて楽しいのって若手の将棋くらいだし
毎年4人の新四段が誕生するとして
11人しか降級点(しかも3点つかないと降格or引退にならない)つかないなら人が増える一方
11人のうち毎年4人は降格するくらいにしないと無理
ここ数年は1〜2人、多くて3人しか降格してない >>806
FC転出は実質的な降級と一緒だから、B2C1の2アウト制とほとんど変わらないよ
自分で収束人数を計算してみれば、人が増える一方でないことが分かるはず
直近27年の降級点と降級人数(死去・引退・退会・FC転出を含む)
B2 113点 (42+*3)名 0.398名/1点
C1 152点 (53+*5)名 0.381名/1点
C2 243点 (45+46)名 0.374名/1点 収束人数
B2＝(113/45)*4*3≒30.13人
C1＝(152/58)*(4.5)*3≒35.38人
C2＝(243/91)*(4.5)*{4＋(9/26)−(13/27)}≒46.44人
フリクラからのC2編入(復帰)は26年で9人
AB1B2C1の(死去・引退・退会・FC転出)は27年で13人 とにかくB2以下にも定員を設けよう。
無定員はフリクラだけでよい 財政事情に合わせて降級点率と昇級枠の調整だけでも十分と思うけど
あえて定員制の一例を挙げるなら
定員(10-13-24-32-40)人
昇級枠(1-2-3-4-5)人
降級枠(2-3-4-5-6)人
昇級率(10-15-13-13-13)％
降級率(20-23-17-16-15)％
残留率(70-62-71-72-73)％ 17年4月以降のプロ棋士13名
平均通算勝率は0.595 13名って誰から誰までなんだ？
棋士番号309〜323だと15名だし
通算勝率だと最初の数名の影響が大きくなりすぎるだろ
ちなみに直近30年の新四段のC2・1期目成績は
1200局 703勝497敗 勝率0.586 実際新四段のレーティングは1550〜1600くらいはあるわな C2・52名のレート分布(平均1583)
1800〜1849(*1名) *
1750〜1799(*0名)
1700〜1749(*1名) *
1650〜1699(*3名) ***
1600〜1649(11名) ***********
1550〜1599(12名) ************
1500〜1549(10名) **********
1450〜1499(*2名) **
1400〜1449(*5名) *****
1350〜1399(*4名) ***
1300〜1349(*3名) *** レーティング1400以下は引退でよい
ダラダラ現役を続けても意味ないよ 実力制ってのをもうちょっと広く考えてほしいな。 名人だけじゃなくて >>820
聡太が名人じゃないのに納得できんという藤井オタでは 順位戦は短期的な目で見るのではなく、長期的に見るべき。
実力があれば昇級していくんだから。 真ん中から上はそれでいいんだけど、下の方がなぁ、ちょっと不憫 具体的にはC2の昇級枠を(3→4)名にしろってことかな？
C1の降級点率が22％のままなら、C1は(37→47)人になる
25％で42人、30％で35人 まあC2も昇級枠を増やしたほうがいいだろうね。
順位戦だから順位がモノを言う。なので頭ハネが起きるのは当然なんだが、それが9-1や8-2はまずい。 C1C2の8-2以上は全員昇級ということにするなら
B2C1の降級点率を約35％にしないと人数過多になる
(またはB2C1の3-7下位・以下を全員一発降級) C2の降級点率を33％にして(52→31)人にする
C1C2は原則8-2以上で昇級(8-2の最下位は残留)
B2C1は原則2-8以下で降級(2-8の最上位は残留)
(10-13-25-37-52)人 → (10-13-31-31-31)人 ごちゃごちゃ言わないで、将棋ファン投票でフリクラへの降級と引退棋士を決めればよい。
ファンが1番棋士の事をわかっている。 棋士総数の推移 加入 引退 差引
1951〜1960年 25人 25人 ±*0人
1961〜1970年 26人 13人 +13人
1971〜1980年 36人 14人 +22人
1981〜1990年 54人 26人 +28人
1991〜2000年 41人 23人 +18人
2001〜2010年 43人 30人 +13人
2011〜2020年 44人 34人 +10人 >>829
あなたの言う通りですね
ファンから愛されない棋士は降格、引退すべき。 A級 70万
B１ 50万
B２ 35万
C１ 25万
C２ 18万
↓
A級 70万
B１ 50万
B２ 35万
C１ 25万
C２ 21万
C３ 18万 現行 (B2-C1-C2-**)＝(25-37-52-**)人 2736万円
新案 (B2-C1-C2-C3)＝(26-28-30-30)人 2720万円
このぐらいになれば満足ってこと？ >>833 計算違い
現行 (B2-C1-C2-**)＝(25-37-52-**)人 2736万円
新案 (B2-C1-C2-C3)＝(24-30-30-30)人 2760万円 Ｃ２を分割しても半数は給料上がれば棋士会からの反対もない
Ｃ３はほんまもんの尻に火がついたロートルと新四段の集まりに ２敗失格の４枠で竜王戦６組常連の若手もいてるかるな
順位戦はリーグ戦で６カテゴリー制の２枠にしたら面白くなる A級経験者59名のA級到達・所要期数
(C2→C1→B2→B1)＝(2.64→2.36→2.49→2.53)期
全5クラスのC2スタートでA級到達まで平均10期
全6クラスのC3スタートにしてA級到達まで2〜3年遅らせるメリットなんてあるのか？ Ａ級１組(70万円)総当り
12名(挑戦1名・降級2名)上位6名が先手6局
Ａ級２組(50万円)総当り
12名(昇級2名・降級2名)上位6名が先手6局
Ｂ級１組(35万円)10局
24名(昇級2名・降級2名)
Ｂ級２組(25万円)10局
24名(昇級2名・降級2名)
Ｃ級１組(21万円)10局
24名(昇級2名・降級2名)
Ｃ級２組(18万円)10局
残り(昇級2名・降級点下位20％)
降級点2でリストラ リストラ＝即引退の意味か？
降級点下位20％で降級点(3→2)アウト制にしても
フリクラ転出制度がなければ、C2は結局50人ぐらいのまま
それで昇級2名だけだと9勝1敗の頭ハネが続出 新Ａ２〜新Ｂ２は
給料据え置きでも見た目的には悪くない改革 順位戦とは少し関係ないが、将棋界はいい加減レーティング制を導入すべき
タイトルだとか順位戦のクラスよりも実力測る指標としては正確だと思う
1年を通して最もレーティングの平均値が高かった棋士には最強の称号を与えて、1年を通してレーティングの平均値が1350を下回った棋士は強制的に引退させればいい レーティングはスレ違い
そして却下
レーティングは、相対的な強さのおおまかな指標を数値化した「目安」であり、それは勝率などを算出するための「参考」に他ならない
レーティングが低いから強制的にプロを引退なんて馬鹿な競技システムなどこの世に存在しないはず
まぁeスポーツなどであるのかもしれないけど、知らないし、少なくともプロ制度としては確立はしてないんでしょ
プロ競技として組織化された制度の中で、引退やらどうこうの進退にレーティングを採用している競技があったら教えて欲しいものだ 偶数だと先手後手回数問題
奇数なら抜け番問題
悩ましいね >>850
だから抜け番を許容してるでしょ。
下のクラスは10戦で固定だし
A級とB級1組もイレギュラーが発生したら人数は変わる。 順位戦の最近の改革について調べてきたけど
降級点ってのは長期平均的に見たら定員降級と同じくらい降級者が出るようにも調整できるわけだから降級しにくいように、っていう目的のルールじゃないよね
(1)B2以下は非定員制により全員10局指す部分総当たりになるから1期の勝敗数比較だと対戦相手の違いによる不公平性が出る
そこで降級点システムによって複数期の成績を加味することで統計的に公平な降級システムにする
※昇級は若手棋士のために1期で上がれるようにしないといけない
(2)C級2組に関しては、降級に重い意味がある為降級点を使って慎重なシステムにしたい
(3) (2)に伴って、引退までの時間を稼いだり元は強かった棋士ができるだけ上のクラスに滞在できたりできるように時間稼ぎ
この3つが降級点システムの目的で、特に(1)は、非定員制が根拠になることからもすごく合理的な理由になると思う
昇級は時間をかけちゃいけない関係で誰かが不公平を食らうことになるけど、次の期でまた活躍できれば時間をかけて昇級できるのは昇級点と同じ
一方降級は時間をかけても直接は誰も損をしない
また、人数の増加に合わせて昇級枠も増えてる
そうなると近年の改革は合理的だし、降級点を廃止することなく降級点の人数の調整を定期的にやればいいと思う
特に引退に関わるC級2組の降級点制度が無くなることは絶対にないだろう 降級点は降級しにくくするのが目的じゃないと最初に言っておいて
考察の中で降級点のおかげで降級しにくくなってると
言うのは控えめに言って頭がおかしい 悪いがそれは文章が読めていないだけだ
・降級確率が低い(降級しにくい)
という話と
・降級にかかる時間が長い ・降級者の決め方が正確に実力を反映する(=降級者の決め方が『慎重』であり故に正当である)
という話とでは全く別だ 行き過ぎた降級点制の擁護は改革原理主義者の反感を買いがち
一発降級制(定員制)は竜王戦があるから
順位戦は降級点制(非定員制)でも容認できるぐらいの立ち位置がベスト ※※※※※ 推定収束・順位戦人数 昇級枠 降級点率(B2以下)
第78期まで (10-13-25-39-52)人 (1-2-2-2-3)人 (20-20-20)％
第79期から (10-13-30-35-52)人 (1-2-3-3-3)人 (25-22-20)％
第80期から (10-13-30-35-46)人 (1-2-3-3-3)人 (25-22-22)％ 第79期 (10-13-25-37-52)人 (1-2-3-3-3)人 (25-22-20)％ C級2組は養護学校出身の障害者でも1期で抜けることができるほど甘いクラス 第80期 (10-13-26-33-56)人 (1-2-3-3-3)人 (25-22-22)％ >>858
行き過ぎた ってねえ
藤井聡太の時に9勝1敗で上がれないのはかわいそう！という声があったのと同じように
部分総当たりで一発降級にしたら、明らかに強い棋士と多く当たっている昔人気だった棋士が一発降級して騒がれるというケースが出てくるよ
もう一度言うが降級する人数というのは5年に1度の調整でいくらでも操作できる
例えば4人に1人が降級点を取るシステムなら、降級点取り消しとかを考えずに済むように2連続で降級点を取る場合を考えると
ランダムな勝敗なら16人に1人が毎年脱落していくことになる
リーグの人数が40人なら2人以上は平均的に降級していくわけで ランダムじゃないから実際はもっと降級してるんじゃないか？
それとも降級しないではきだめになってる！って話じゃないなら何が不満なのかわからん 2030年
毎日朝日「名人戦（順位戦）の契約額を両社合わせて年額2億5000万円に下げるんでそれでやってくれ」 >>864
4人に1人が降級点なら実際に落ちるのは約10人に1人
つまりB2は(25→30)人まで増え続けることが予想される
直近27年の降級点と降級人数(死去・引退・退会・FC転出を含む)
B2 113点 (42+*3)名 0.398名/1点
C1 152点 (53+*5)名 0.381名/1点
C2 243点 (45+46)名 0.374名/1点 >>866
>>859はそういうことか、なるほど
面白いね
C1が多いのが特に問題視されてたみたいだから>>859の推定収束人数をちゃんと狙ってるんじゃないかなあ
C2も減らせてるし
B2が多くなって問題というのはB2の格が落ちるからということだろうか？原理主義者的にはB2〜C2全部落としてフリークラス棋士がもっと多い方が妥当だということ？ よく見たらC1は減らせてないか、失礼
後説明ありがとう
C1もC2ももっと減らしていった方がいいのかも🤔 >>836
C3とC1は4-9月に開催、C2とB2は10-3月に開催して最短で2年でB1に行けるようにしたらいいと思う >>849に完全同意。
レーティングはあくまでも目安。
いい目安と思うがあくまでも非公式に留めるべき。
公式の序列やクラスや段位や報酬に反映すべきでない。
数字を公式にしたいなら、寧ろ賞金と対局料の合計額(実際にJT杯はそれで出場者を決めている) >>869
A級もA1とA2に分けて、A1〜B1は1年を通してリーグして名人挑戦までの年数5年を担保ってこと？
では、B2以下の半年分の胎教数と順位戦参稼報奨金に関して考えなければ
順位戦＆名人戦の予算は限られているのだから、どう振り分けるかってことで
順位戦参加棋士を支える予算が厳しくなってきたので降級点が厳しくなったんだろうから 1. Ａ〜Ｃ１は定員制にする A(10) B1(15) B2(25) C1(35)
2. Ａ〜Ｃ１は当年度の当該クラスの成績と順位を考慮し定数の1/5が降級する
3. Ｃ２は降級点制を維持する
・加点規則＝当年度勝数が３勝以下の場合は＋１
・減点規則＝前年度と当年度の勝数合計が１０勝以上で−１
・消滅規則＝Ｃ１昇級により降級点は０になる
★連盟がルール決めるのはなにかと問題がありそう。スポンサーが決めた方がすっきりするな。 結局降級点をやめさせたい人は何が嫌なんだ？
永続的なルールだとまずいだろうが5年更新前提で嫌なことある？ >>872
降級点を3勝以下の絶対基準にしたら、降級に関しては順位の意味がなくなる
直近30年のC2で3勝以下の割合は25.05％(358人/1429人)
降級点を(4.5→4)人に1人に変更するのとほぼ同じ >>871
昔はA,B,Cの3クラスしかなかったのだから5年縛りはいらないと思う
B2以下は半年で10局を指し、昇降級しない限りのこりの半年は順位戦はお休み >>874
降級点枠を半分に分け、上位は降級点1、下位は降級点2で、降級点が3つ貯まると降級
というのはどうだろうか
勝ち数で決めるのは私も反対。八百長を生みやすい環境になるので
どうせなら降級点消去も順位で決めたらいいと思う
上位4割で降級点2消去、上位6割で降級点1消去、 とか >>876
もうちょっとマイルドで小刻みのほうが好み
(降級点)上位は降級点2、(降級点)下位は降級点3、降級点6で降級
上位5割で降級点1消去、上位4割で降級点2消去、上位3割で降級点3消去 >>873 降級点をやめさせたい人は何が嫌なんだ？
現行制度はいろんな事情を経て、苦労の末落ち着いたものだと思う。
それを認めた上で・・・
１） 「順位戦」って本当に順位が目的なのか？ 俺は違うと思うけどな。
「順位」ってスッと入ってくるイメージしやすい言葉だからな。
この言葉に不意打ちされて鵜呑みして、あとは理論武装に走ってない？
２） スポンサーサイド（金払う側）の視点に立って考えたら
降級点なんか容認できるはずがないと思うのよ。 >>878 つづき
■「経費の妥当性」から見た本棋戦の目的
各組には棋力に応じた「対局料(単価)」が設定される。人ではないよ、「組」に対してだ。
「あなたの棋力がこの組に設定された単価にふさわしいことを、１シーズン戦って、自らの成績で証明してください」
というのが本棋戦の目的だと思うんだ。上がる下がるが目的じゃないとおもうよ。
スタートの時点で、同組内での待遇に差があってはならないと思うよ。
開催時に順位付けが済んでるとか、もってのほかじゃ。ハンデ戦やん。
■降級とは
公式戦終了後、勝率の悪い棋士に対して、「あなたの実績がこの組の単価に見合うとは思えませんので、
更なる実力の証明が必要です。 来年は下の組の棋士と戦い、彼らよりも強いことを証明してください」 これが降級。
■昇級とは
「見事な成績でした。あなたの対局単価はもっと高い可能性があるので、
上からの降級者に替わって、上のクラスで実力を試してごらんなさい」 これが昇級。
これを繰り返し、誰もが納得する《名人への挑戦資格》につながるんじゃないかな？ >>879 つづき
■お金の出どころは「一般企業の事業予算」 ←詳細な説明が求められるのが前提
・連盟には株主はいない。でもスポンサーには居るんだよ。監査もある。出費の妥当性を説明できなくちゃいかん。
・予算案は、単価×数量の積算からなるいわば請求書で、明細のない請求書は認められない。
・時期的に予算案完成時には、前年度の順位戦はまだ終わっていないはず。 手合いも６月発表だっけ？
（※朝日や毎日の資料が探せないので・・・たぶん２月末〜３月中）
・新年度の各組人数が未確定なので経費を正しく見積もれない。
よって、予算を通すには、各組に「定員」を決めるのが確実だと思うわけ。 >>880 つづき
■降級率
一定数の入替を強制して活性化を図るのはマンネリを防ぎ、やる気を煽る。
実力の証明が目的であるがゆえに、少なすぎる入替数はダメ。
現在のＡ〜Ｂ１組の実績に合うよう（下位２０％）を推奨。よって定員は５の倍数。
A(10), B1(15), B2(25), C1(35), C2(--)の場合、
B2<->C1は５人 C1<->C2はなんと７人ですよ、奥さん！
■くじ引き
１年を通じて実力を証明するチャンスを一律１０回与えているので、
同成績から降/昇級者を決める場合は必ず「くじ引き」で行う。 決定戦を行ってはダメ、不公平。
また来期の名簿作りに対局料を割り当てることなどできない。 >>881 つづき
■降級点制度は スポンサーにはのめませんなぁ
棋戦の目的が「単価に見合っているかの《証明》」であり、１０回もチャンスを与えている。
その上で降級点を導入する理由が無い。 スポンサーは高い単価を不当に払わねばならない。
■同じ組に成績の悪い棋士が混ざっていると・・・
その棋士との対戦があるかないかで不公平が生まれる。
さらに、その組の総合レベルが下がるなら、組の単価を下げざるを得ない
■Ｃ２には別途ルールが必要
本棋戦への参加は棋士の生活に影響する（対局数の保証）
しかしスポンサーはあくまでも「対局イベントの経費」としてしかお金を出せない。
当然どこかに限界があるはず。 Ｃ２からの降級だけは別途知恵が必要。
こんなとこかな ながながすまん
（終） >>878
＞スポンサーサイド（金払う側）の視点に立って考えたら
＞降級点なんか容認できるはずがないと思うのよ
はずがないと言われても、約60年間も容認してきた歴史があるじゃん
朝日・毎日が降級点は容認できないと連盟に言ってきてるの？ 嘘も百回言えば真実になるって あなたはレッドチームですか？
最初から誤解したまま放置して、いい加減にしていたんだ。双方がね。
昔はね、新聞社は儲かってたんだよ。
→ 儲かってたら配当が出る。 → 配当が出れば株主は文句言わない。
今はね、青色吐息なんだよ。
→ んでもって儲かっていない → 配当が無いから文句は言う。 ★これが怖い
叡王戦見てみろよ。
まず、担当者の首がとんだろ？ これで改善しないと、次に何が飛ぶと思う？ わかるよな？ 新聞社は青色吐息
★これが怖いから、順位戦参加人数は100人未満にすべき
★これが怖いから、降級点制は廃止にして定員制にすべき ← New！ 予算書は 単価（対局料）×数量（対局数） だよ。これを正しく使わないといけないんだよ。
これに従って各組の定員が決まる。 定員制は当たり前でしょ？
順位戦は棋戦で唯一「順位を考慮してはいけない棋戦」なんだよ。
自分の棋力が、所属する組に設定された単価に見合うかを、同じ組の中で闘って成績で証明する棋戦。
ところがね、上の組に行けば待遇がいいからさ、棋士は誰が上がるかでもめるんだよ。
だから順位しか目に入らない。順位だけが気になるんだよ。 それが始まりからずーっと続いてる。
神様やスポンサーや会計士からみれば「おまえら何やってんだ？」だよ。
「お前ら青銅聖闘士が束になっても、この黄金聖闘士の俺様には敵わないんだぜ！はっはっは」
そういうセリフ聞いたことあるだろ？
同じクラスで最下位でも、下のクラスより強ければ降級はないんだよ 定員がそれを保証する。
だから、「じゃ下のクラスで闘って証明してこい」これが降級だよ。 証明を求めているんだよ。
降級点はそういうもめ事を納めるマジックナンバーだよ。だから５年に一度見直そうなどと言いだす。
でもね、この苦労は降級率を経験的に示唆している。
降級数はＡ（2/10） Ｂ１（3/15） B2(6/25）C1(8/37) な、だいたい２０％だろ？
これだけは常に再証明を求めねばならんのだよ。 昇降級者の翌年度の順位戦成績(直近10年)
B1→A* *96勝*81敗 勝率0.542
B2→B1 119勝117敗 勝率0.504
C1→B2 148勝*52敗 勝率0.740
C2→C1 200勝100敗 勝率0.667
3段→C2 248勝152敗 勝率0.640
A*→B1 132勝116敗 勝率0.532
B1→B2 *97勝*93敗 勝率0.511
B2→C1 *61勝119敗 勝率0.339
C1→C2 *68勝152敗 勝率0.309 >>887
C1→B2、C2→C1、三段→C2の勝率の高さ
B2→C1、C1→C2の勝率の低さが物語っているよな >>878
ありがとう
要約すると
1.給料に見合った実力が証明されないシステム
2.同級内の実力格差
3.予算
の3点を主に問題にしていると読み取った
このうち3点目ははっきり言って問題にならない
定員制なら確実だ、というが「5年ごとの降級点制度改定」は確率的に殆ど確実な予算調整方法であって問題にならないからだ
確率の低いことが起こって想定した人員だけ降級しなかったなら、その状況に合わせてまた降級しやすくなるように改定すればいいだけだからな
次に1番は殆ど3番と言ってることが同じ
スポンサー目線なら普通に考えて予算が同じなら下位棋士の誰がどこに在籍していようとどうでもいいわけで
その予算調整は今言ったように現行制度で幾らでも可能
それとも「スポンサーはそれぞれの棋士1人1人に対して見合った額しか出したくないはずだ！」とでも主張するなら、妄言にしか聞こえないからソースを出してほしい
ちなみにこれは>>883に妄言だけで対抗してる884にも同じことが言える
従って2番について次のレスから議論する 多くのタイトル戦はトーナメントで挑戦者が決まる
王将戦はタイトル挑戦者がリーグで決められるが、リーグ入りのメンバーはトーナメントによって決められる
一方名人戦はすごい 挑戦者を決めるリーグ入りのメンバーを決めるリーグに加入するメンバーを決めるリーグに加入するメンバーを決めるリーグに…
を三段リーグで決めるのだから。
そしてリーグは実力(≒レーティング)を強く反映する だから名人戦の挑戦者は安定して強いわけだ
実際は1年も経てば実力が変動していくのが難点だけど、もし全員の実力が時間で不変ならこの上なく実力をそのまま反映する棋戦と言える
この上で
>スタートの時点で、同組内での待遇に差があってはならないと思うよ。
これについて、まず昇級での話だけど
昇級の観点では順位のルールは至極合理的で問題がない
より実力の高い人に昇級してもらう上でその年の活躍が同じならその前の年も活躍してる人の方が実力が高い可能性が高い、というのは統計的に正しい
それに圧倒的に強かった場合は全勝すれば必ず1年で昇級できる
しかも順位は前の年の成績の影響が支配的なんだから、1年という比較的実力の変動が小さいと期待される区間内のデータで昇級者を決められている
(要は、数年前に活躍して今落ちぶれてるのにまぐれで勝って順位の差で昇級、ということは起こらない)
次に降級
こちらは確かに時間のかかる降級システムである以上、実力格差を生む
しかも級によっては降級者は実力がその水準でも低いことが多いのに、順位が一番高いというおまけ付き
以前書いたように同じ人数だけ降級させる前提なら定員降級より降級点制度の方が精度の高い実力反映がなされるが、上からの降級者が順位が高いという部分に至っては実力反映においても合理的じゃないわけだ
そしてあなたが言うように、降級点というデータ取りの過程で実力の低すぎる棋士が存在してしまうという欠点が存在する
しかしこれらの要素が降級点制度の批判になる要素は少ない
まず降級者が順位が高いのは降級点の問題じゃない
定員制に改定しようがこのままだろうが、降級者の順位は全クラス真ん中にして欲しいね
ちなみに昇級についても同じことが言えて、実力反映のスピードを上げるために下の方のクラスは三段リーグからの昇段も込みで真ん中に昇級させた方がいいと思う
そして実力格差については言うほど問題視することか？というのが個人的な感想だが
降級に関しては降級点制度のおかげで実力格差があったとしても公平性が高いというのは以前述べた
ただ、昇級に関しては確かに間違いなく影響する
確かにそこの改革において定員制は1つの解決案ではあるが、棋士の引退を遅らせる為の降級点制度を維持しつつも実力格差を減らす方法は存在する
あなたがC2の7名昇降級を謳っている様に、たくさん若手棋士を昇級させてたくさんロートルを降級させればいいだけだ
そこの調整は降級点でも定員でもなんら変わりなくできるし、結局共通の問題でしかない
リストラまがいになりそうなのが「共通の」現実的問題ではあるが。 ☆まとめ
>>878の指摘は必ずしも降級点制度自体の問題ではない
俺としては降級点制度を維持したまま
1.降級者の順位を真ん中にする
2.昇級者の順位を下位クラスまたは全体で真ん中にする
(そもそもリーグ戦で上がってきたやつは高確率で強い、というのが890冒頭で話した順位戦の意義なのに昇級者がリーグ下位なのは不合理)
3.昇降級の人数を5年ごとの改定で今よりもっと多めに設定する
という改革をして欲しいかなと思った それで878の指摘した問題自体は全て解決する
だが言われてみると予算の問題に関しては、定員制と違って解決はできるが解決が数年遅れる(施策に対しての結果反映が数年遅れる)という問題は確かにある
これはスポンサーが現在進行形で予算を減らしたがっているだとか、そうでなくともすぐに予算を調整できる制度にして欲しいという要望でもあるなら問題になるが
もしそうだとしてもそんな話は聞いたことがなくて分からないから、その場合はソースを持ってきて欲しい >>890
＞そこの調整は降級点でも定員でもなんら変わりなくできる
そんな単純な話でもない
定員(10-13-25-35-**) 昇級(1-2-3-5-7) 降級(2-3-5-7-*)
降級点制でC1を平均35人、降級を平均7人にしようと思ったら
C1の降級点率を最低でも50％以上にする必要がある
そこまで高くしてしまうと、指し分けでも降級点という別の不合理が生じる
降級点消去率も上がるので、平均35人なら平均5人ぐらいしか落とせない
つまり、降級点制での調整には限界がある >>892
なるほど ちなみにそこまで降級点の割合が高くなったら1点あたりの降級人数が跳ね上がるってことはないのかな
説得力のある計算参考になります。となれば思ってたほど降級点制度に自由は効かないことになるけど
昇降級最大5人くらいの平衡を目指して一時的に降級させまくって下位クラスの人数を減らすことになるかな 降級点率20％での降級点消去率(直近30年)
B2 1001122001 0011120211 1100011122 26点/125点 20.80％
C1 0012110001 3211030031 1322112112 36点/167点 21.56％
C2 0010012101 0100001001 0111101100 15点/264点 *5.68％ >>895
昇級で消えた11点を追加
B2 1001122001 0011120321 1100011122 28点/125点 22.40％
C1 0012110101 3211030031 1322112112 37点/167点 22.16％
C2 0020012101 0220002111 0111102100 23点/264点 *8.71％ B2⇔C1は均衡状態
C1は(人数35人、降級点率50％、1点持ち10人)と仮定する
C1の降級点消去率(46〜50)％、C2の昇級枠7人
1年目 35人 降級点17人 消去5人 降級5人 1点持ち12人
2年目 37人 降級点18人 消去6人 降級6人 1点持ち12人
3年目 38人 降級点19人 消去6人 降級6人 1点持ち13人
4年目 39人 降級点19人 消去6人 降級7人 1点持ち12人
5年目 39人 降級点19人 消去6人 降級6人 1点持ち13人
6年目 40人 降級点20人 消去6人 降級7人 1点持ち13人
7年目 40人 降級点20人 消去6人 降級7人 1点持ち13人
以下同文
C1の降級点消去率50％、C2の昇級枠6人
1年目 35人 降級点17人 消去5人 降級5人 1点持ち12人
2年目 36人 降級点18人 消去6人 降級6人 1点持ち12人
3年目 36人 降級点18人 消去6人 降級6人 1点持ち12人
以下同文
C1の降級点消去率(50〜55)％、C2の昇級枠5人
1年目 35人 降級点17人 消去5人 降級5人 1点持ち12人
2年目 35人 降級点17人 消去6人 降級6人 1点持ち11人
3年目 34人 降級点17人 消去6人 降級5人 1点持ち12人
4年目 34人 降級点17人 消去6人 降級6人 1点持ち11人
5年目 33人 降級点16人 消去6人 降級5人 1点持ち11人
6年目 33人 降級点16人 消去6人 降級5人 1点持ち11人
以下同文 A級 70万 10名 総当り 挑戦1名
B１ 50万 13名 総当り 昇級2名
B２ 35万 10局 昇級3名
C１ 25万 10局 昇級3名
C２ 18万 10局 昇級3名
↓
A１ 70万 10名 総当り 挑戦1名
A２ 50万 13名 総当り 昇級2名
B１ 40万 13名 昇級3名
B２ 30万 10局 昇級3名
C１ 25万 10局 昇級3名
C２ 20万 10局 昇級3名
C３ 18万 10局 昇級3名 C3を設置して新四段はC2に編入、というのはクラス内格差を減らしたいならありだよね 名人は定数１のグループだよね 降級点なんか無いよね 即落ちるよね >>892 訂正
誤 平均35人なら平均5人ぐらいしか落とせない
正 平均36人なら平均6人ぐらいしか落とせない(かもしれない)
(降級点率50％)+(降級点消去率46〜50％)≒降級率17.50％ (7/40)
(降級点率50％)+(降級点消去率※※50％)≒降級率16.66％ (6/36)
(降級点率50％)+(降級点消去率50〜55％)≒降級率15.15％ (5/33) 降級点消去率の分母は持ち越し点数じゃなくて総点数にすべきだった
(消去点数/持ち越し点数)=(46〜50％) → 30.00％＝(消去点数/総点数)
(消去点数/持ち越し点数)=(※**50％) → 33.33％＝(消去点数/総点数)
(消去点数/持ち越し点数)=(50〜55％) → 37.50％＝(消去点数/総点数)
>>901 修正
(降級点率50％)+(降級点消去率30.00％)≒降級率17.50％ (7/40)
(降級点率50％)+(降級点消去率33.33％)≒降級率16.66％ (6/36)
(降級点率50％)+(降級点消去率37.50％)≒降級率15.63％ (5/32)
(降級点率50％)+(降級点消去率42.86％)≒降級率14.29％ (4/28)
(降級点率50％)+(降級点消去率50.00％)≒降級率12.50％ (3/24) レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
